neinguar hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Danke, @neinguar, auch für Deine anderen postings, Skeptikers Angriffe betreffend, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Und @Skeptiker: Wie kommst Du darauf, daß ich anders als Burkhardt, keine "moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für ... Verhaltenserwartungen" setze? Im Gegenteil schrieb ich doch schon mehrfach, gerade die in einer Gesellschaft geltende Moral setze die Verhaltenserwartungen. |
Burckhardt hat folgendes geschrieben: |
Die im Strafrecht vorherrschende Meinung hat den Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld, den einige Hirnforscher fordern, längst erklärt. Sie hat das persönliche Dafürkönnen (die individuelle Vorwerfbarkeit) durch ein Konzept ersetzt, das als „sozialer (sozialvergleichender, pragmatisch-sozialer, generalisierend-normativer) Schuldbegriff“ bezeichnet wird. Strafrechtliche Schuld bedeutet danach „keineswegs wirkliche Schuld“ (Stratenwerth/Kuhlen 2004, 6), und der strafrechtliche Schuldvorwurf ist dementsprechend kein individualethischer, sondern „nur ein sozialer Tadel wegen des Zurückbleibens hinter Verhaltensanforderungen, die der freiheitlich verfaßte und daher menschliche Freiheit anerkennende Staat an seine Bürger [...] stellen muß“ (...). Voraussetzung für einen solchen sozialen Tadel sei nicht individuelles Andershandelnkönnen, nicht persönliches Dafür-Können, sondern „nur die normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ (...). |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Richtig, das halte ich für legitim, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Gesellschaft vor einem Wiederholungstäter zu schützen. Ich sehe aber nicht, wieso ich deshalb meinen würde, daß "nur Strafen staatliche Übelzufügung wären". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... man sagt zwar in dem Fall nicht "Du hast Dich unerwünscht verhalten", aber man sagt "Wir erwarten, daß Du Dich auch weiter unerwünscht verhalten wirst". In beiden Fällen tadelt man ja nicht die Tat, sondern die Person, wenn mn denn überhaupt tadeln will. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die Legitimation kann z.B. darin liegen, das gesamte Leiden zu verringern. Ich sage nicht, daß das im Einzelfall leicht ist. Wenn man aber eine normverletzende Tat eher als "Fehlfunkion" denn als "persönliche Schuld" ansieht, ist mglw. auch der Stigmatisierungseffekt geringer. |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist die "normale Freiheitsstrafe" mE überhaupt nicht gut begründet, Du stehst hier also in einer ähnlichen Pflicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das scheint mir ein schwaches Argument. Weder die Steuerlast noch die Schulpflicht ist für alle gleich, ähnlich wie auch der Wehr-und Zivildienst. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zudem geht es, meine ich, eher um die Frage, ob und mit welcher Begründung die Gemeinschaft die Freiheit des Einzelnen einschränken und ihm sogar empfundenes Übel zufügen darf. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ist es ein hinreichender Grund, daß die Mehrheit meint, es sei zu aller Bestem? Oder muß es zu desjenigem Besten sein? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Mir scheint diese "Vereinigungstheorie" nur ein Nebelbegriff zu dem Zweck, die Vergeltung mit unterzubringen. Und mehrjährige Gefängnisstrafen lassen in keinster Weise erkennen, daß sie wesentlich auf Prävention beruhen. Dann auch noch zu behaupten, ohne Vergeltungsprinzip wären die Strafen noch drakonischer (so verstehe ich Dich), finde ich absurd. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Naja, Du definierst "sozialen Tadel" jetzt extra so persönlich und schuldmäßig, daß er sich natürlich an die Person richtet. Mir ging es darum, den sozialen Tadel in der Form zu nutzen: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen diese Fehlfunktion, wir erwarten von Dir, daß Du dabei mithilfst, daß das nicht mehr vorkommt." Auf diese Weise kann die Person sich gewissermaßen außer sich selbst stellen und "an sich arbeiten" oder auch Hilfe annehmen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das hatte ich oben schon angedeutet: "Schulden" hat für mich einen anderen Fokus als "Schuld". Schadensersatzforderungen kann man begründen, indem man allen Mitgliedern der Gemeinschaft einen virtuellen Vertrag unterstellt, der u.a. beinhaltet, für Schaden ökonomisch und nach Mitteln zu haften. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte es auch in persönlichen Beziehungen für problematisch, außer evtl. bei eher "ökonomischen" Einmalkontakten mit anonymen Unbekannten. Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich würde niemals mein Kind zurückboxen, damit es "mal merkt, wie das so ist" und es sich fortan zweimal überlegt oder nur noch bei Schwächeren anwendet. Und das ist eine sehr pesönliche Beziehung. Aber das Beispiel wird Dir sicher wieder nicht gefallen ... |
neinguar hat folgendes geschrieben: |
@Skeptiker:
Es ist nicht zu fassen. Du ignorierst einfach, dass step den Begriff Moral deskriptiv verwendet hat und dass das in eine andere Kategorie gehört als das, was er selbst (oder Du oder ich) gut und richtig findet. Wenn Dir der Begriff "Moral" dafür nicht passt, verwende einen anderen ("Normen", "Verhaltensanforderungen"....), aber unterstelle einem anderen nicht die Verwendung, die Du für richtig hältst, wenn das ganz offensichtlich nicht seine Intention war. |
neinguar hat folgendes geschrieben: |
Niemand hat gefordert, dass sich der Einzelne der jeweils herrschenden Moral unabhängig von ihrem Inhalt/ihrer Legitimität unterwerfen solle. |
step hat folgendes geschrieben: |
"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist." |
neinguar hat folgendes geschrieben: |
Zur Legitimation von Sanktionen gehören 2 Ebenen:
- Ist die Norm/Verhaltensanforderung/Moral legitim? Wenn nicht, ist auch die Sanktionierung eines Verstoßes natürlich nicht legitim. |
neinguar hat folgendes geschrieben: |
- Vorausgesetzt, die Norm ist legitim: Ist die Sanktion legitim? |
neinguar hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es nur um die zweite Ebene, konkret darum, welche Konsequenzen bestimmte Annahmen über Determiniertheit, Willensfreiheit u.ä. für die Beantwortung dieser Frage haben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Is' dann vielleicht nur eine Definitionssache. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mir jedenfalls geht es darum wie das Verhältnis zwischen Gesellschaft/Staat und Individuum/Bevölkerung aussieht. Wenn immer nur der Staat fordert, dann ist die Legitimität der Forderungen sowieso nicht gegeben. Vielmehr bedeutet Demokratie, dass die Menschen den Staat kontrollieren und nicht umgekehrt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe die Ausführungen diverser Hirnforscher und Deterministen auch unter dem Blickwinkel, dass sich dort ein Kreis von konservativen Akademkern gesammelt hat, welche die staatliche Gewalt der Justiz dafür einsetzen wollen, Menschen in neuartige, geordnet Kategorien einzuteilen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine Legitimation einer Gefängnisstrafe beruht in meiner Sicht durchaus (auch) darauf, dass ein verurteilter Täter nachgewiesenermaßen (im Prozess) seine Tat bewusst und absichtlich vollzogen hat und daher eine Strafe verdient hat, er ist moralisch verantwortlich für sein Handeln und hat daher eine persönliche Schuld dafür, weil es seine, vom ihm gewollte und deswegen durchgeführte Tat war. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine Legitimation für eine Grundrechtseinschränkung kann mE nicht in einer Wahrscheinlichkeitsberechnung der Zukunft liegen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zumindest nicht einer solchen Wahrscheinlichkeitsberechnung, die bei einer Sicherungsverwahrung angewendet wird (im Zweifel gegen den potentiellen Gefährder). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und mit dem Ausdruck "Fehlfunktion" habe ich grundsätzliche Probleme. Ein Mensch ist keine Maschine, er hat daher gar keine "richtige" Funktion. Man kann Menschen nicht reparieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, es ist richtig, dass jegliches Eingreifen staatlicher Organe in Grundrechte einer ausführlichen Legitimation bedarf. Wenn wir uns einig sind, dass auch die Legitimation von Sicherungsverwahrung nicht mit dem lapidaren Satz: "aber wir müssen uns doch schützen, is' nun mal so!" abgehandelt sein kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Doch, die Steuerlast und auch die Schulpflicht ist für alle in vergleichbaren Situationen gleich (X, der genausoviel verdient wie ich, muss genausoviele Steuern bezahlen). Sollte sie zumindest sein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob mehrjährige Gefängnisstrafen berechtigt sind, ist dabei eine andere Frage. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Allerdings meine ich, dass sie es sind. Jedoch dürfen sie als einziges Übel nur den Freiheitsentzug beinhalten, nicht mehr. Jegliche Haft, in der der Inhaftierte zusätzlich sonstigen Übeln ausgesetzt ist, halte ich für unberechtigt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Tit-for-Tat ist mE nur eine legitime Strategie in einer persönlichen Beziehung zwischen Gleichen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine kurze Anmerkung noch, weil das eh schon zu lang ist: ein sozialer Tadel richtet sich übrigens nicht nur an den Verurteilten und an seine Einsicht, sondern auch an die restliche Gesellschaft. Es ist ein Signal, dass Normverletzung X nicht geduldet wird und dass dem Opfer der Normverletzung X die Solidarität der Gesellschaft gezeigt wird. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil es da nicht hingehört! Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. In einem thread über das korrekte postalische Versenden von Geschenken würdest Du vermutlich auch ständig darauf herumhacken, daß das Geschenk aber in einem volkseigenen Betrieb herhestellt sein müsse. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du kannst ja einen eigenen thread aufmachen zum Thema "Legitimität moralischer Inhalte" oder zum Thema "Verhältnis von Individuum und Gesellschaft", das sind bestimmt interessante Themen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das Strafrecht, sozialer Tadel usw. dagegen wirkt immer in die Richtung auf das Individuum. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Lächerlich. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wer von Prävention redet, der muss doch auch die Bedingungen betrachten, die zu Verbrechen führen, übrigens auch die sozialen Bedingungen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Unsinn. Wer vertritt denn hier das Primat der deterministischen Umstände anstelle eines persönlichen Schuldkonzepts? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt." |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch das kann externe Ursachen haben, etwa wenn der [strike]Besitzer[/strike] Nutzer des Autos aufgrund sozialistischer Mißwirtschaft nicht an hochwertigen Kraftstoff herankam. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und in diesem thread hatte ich "interne" Ursachen konzentriert, weil es um Strafrecht geht (die Strafe kommt immer beim Individuum an) und weil Burkhardt ein Konzept persönlicher Schuld vorgab. |
step hat folgendes geschrieben: |
"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist." |
neinguar hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Satz zeigt das Kommunikationsproblem hier m.E. ganz gut. Du liest etwas und beurteilst es auf der Basis von "das hört sich an wie", d.h. auf der Basis von Assoziationen, die Du mit bestimmten Begriffen verbindest ("Moral", "funktionieren"....), ohne dass diese Begriffe das zwingend beinhalten, und stemmst Dich tapfer dagegen, Deine Interpretation anhand des Kontextes, in dem die Begriffe gefallen sind, zu überprüfen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses "und daher eine Strafe verdient hat" leuchtet mir nicht ein, selbst wenn die Tat präferent ("absichtlich") begangen wurde . |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
wann genau kann / soll jemand zum Schadensersatz verpflichtet werden? Wenn jemand lediglich die "Ursache" für einen Schaden ist, egal, ob der Schaden absichtlich oder ohne eigenes Zutun entstand? Nehmen wir mal ein Beispiel dazu: A möchte C verletzen. Er schubst daher B, so dass dieser auf C fällt und Letzterer einen Schaden erleidet. Die Ursache für den Schaden von C ist nun B, der aber nichts dafür kann (unschuldig ist), der deswegen heute nicht belangt werden dürfte, weder zivil- noch strafrechtlich. A würde belangt werden, obgleich er nur die indirekte Ursache des Schadens wäre und nicht die direkte Ursache. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kommen wir mal zu einem anderen Punkt: mAn werden bei Maßnahmen zur Sicherung und Besserung die dort Behandelten letztlich sehr wohl als Unmündige / als Objekte behandelt (er kann - wahrscheinlich - halt nicht anders und daher setzen wir ihn zur Sicherheit fest) |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich sage ja gar nicht, dass das prinzipiell unzulässig sei, es mag tatsächlich in bestimmten Fällen keine Alternative dazu geben. Aber stören tut es mich dennoch, ich meine, die heutigen Bestimmungen dazu müssten nochmal sorgfältig überprüft und auch geändert werden (im Zweifel für die Freiheit und nicht im Zweifel für die Sicherheit). Und eine Übertragung dieses Prinzipes auf alle, so wie es letztlich ein Präventivstrafrecht vorsehen würde, lehne ich ab. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Denn Präventivstrafrecht bedeutet mAn:
- Einschränkungen von Grundrechten auf einen bloßen Verdacht hin |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- Die Einschränkungen sind von einer konkreten Tat unabhängig und beziehen sich nur auf eine angenommene Gefährdung |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- Alle die folgenden Prinzipien wären hinfällig (die jedoch mAn ganz wesentlich für einen Rechtsstaat sind):
-- Keine Strafe ohne Schuld |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Keine Strafe ohne Gesetz |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Unschuldsvermutung |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Im Zweifel für den Angeklagten |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Gleichheit vor dem Gesetz |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Doppelbestrafungsverbot |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Rückwirkungsverbot |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Willkürverbot |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
-- Vertrauensschutz |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist es mAn völlig unerheblich, ob man eine Übelzufügung "Strafe" oder ob man sie (euphemistisch) "Maßnahme" nennt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
P.S.: ich habe das mal etwas abgekürzt, der Übersicht halber. Falls Deiner Ansicht nach ein wesentlicher Punkt von oben fehlt / offen ist, dann musst Du den halt nochmal aufs Tapet bringen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du Burkhardt denn zustimmen, daß die "Freier Wille / Hätte auch anders handeln können" - Voraussetzung unter modernen Strafrechtchtlern kaum noch eine Rolle spielt? Richter, Staatsanwälte? |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
In der Praxis (Gerichte) spielt dieser Gedanke nach meiner Einschätzung nach wie vor eine ganz wesentliche Rolle. Dennoch ist vielen Juristen natürlich in besonders plakativen Einzelfällen durchaus bewußt, dass eine Möglichkeit, anders zu handeln tatsächlich nicht bestand (Junkie klaut etc.). Trotzdem werden auch in solchen Fällen Strafen ausgesprochen, obwohl der Richter oftmals weiß, dass es völlig sinnlos ist. Was in der wissenschaftlichen Diskussion Stand der Dinge ist, kann ich nicht sagen, da bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Das hat aber mit der Praxis ohnehin nur bedingt zu tun. Btw; nur kurz zum Thema positive Spezialprävention: Gibt es effektiv nur auf dem Papier. Justizvollzug soll heute billig sein und möglichst wenige Schlagzeilen produzieren. Sprich billig wegsperren, Freigang etc. möglichst auf ein absolutes Minimum begrenzen. Das ist das Konzept (mein Vater arbeitet in einer JVA in leitender Position). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag: [...] |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich jemand zur vergeltenden oder gar zur abschreckenden Strafe 59 Jahre einsperre, mache ich ihn damit mindestens genauso zum Objekt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist der Verdacht sehr gut begründet, ist er von Wissen nicht zu unterscheiden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es gäbe weder Schuld noch Strafe. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es gälte: Keine präventive Maßnahme ohne Gesetz. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es gälte mehr als das: Jeder wäre unschuldig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist ja niemand angeklagt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bleibt gültig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wird ersetzt durch das einfache Bestrafungsverbot. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bleibt gültig, siehe "Keine Strafe ohne Gesetz". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bleibt gültig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist mir idZ unklar. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Meiner Ansicht nach ist das keineswegs unerheblich, da sich eine Strafe (auch) auf Vergeltung der Vergangenheit bezieht und (meist) niemandem nutzt, während eine Präventivmaßnahme sich immer auf die Zukunft bezieht und der Nutzen einsichtig ist. Für mich ist das ein wesentlicher Unterschied. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber es fehlt immer noch die Begründung, warum man jemand zur Vergeltung bzw. Abschreckung bestrafen darf, selbst wenn er absichtlich gehandelt hat. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
jemand wird mE dann als Objekt behandelt, wenn man ihn lediglich als Getriebenen seiner Umständen ansieht und nicht als eigenverantwortliches Subjekt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß ja nun nicht, ob Du das (für alle Fälle) tun willst, ich tue das aber bekanntlich nicht. Wiewohl es Fälle geben mag, in denen das der Fall ist. Aber die Frage wäre hier: ist das tatsächlich gleichermaßen immer so? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine Grundrechtseinschränkung aufgrund eines Verdachtes auf zukünftige kriminelle Handlung ist nicht zulässig. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber worauf bezöge sich das Gesetz, wenn nicht auf eine konkrete Handlung / Tat? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber Du hast doch oben bei meinem Beispiel auch das Schuldkonzept vertreten. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Nicht nachvollziehbar, nicht im Vorneherein abschätzbar, nicht kalkulierbar, für niemanden, für den Deliquenten nicht und auch nicht für die Öffentlichkeit? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Obwohl, genau genommen, unterscheidet sie sich doch: eine reine Präventionsmaßnahme (z.B. Sicherungsverwahrung) wird vollzogen, ohne dass die Zielperson eine Möglichkeit zur Einflussnahme hätte / hatte. Sie ist unbegrenzt (kann unbegrenzt sein) und hängt insofern nicht von (früheren) Handlungen der Person ab. Sie wird über sie verhängt, es gibt keine Möglichkeit der Verteidigung, das normale Strafrechtsverfahren wird außer Kraft gesetzt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, übrigens: wir behandeln hier zwei unterschiedliche Themen. Das eine ist eher prinzipiell (ist jemand für bestimmte Handlungen verantwortlich oder nicht? Kann er zur Rechenschaft gezogen werden oder nicht?) und das andere ist konkreter: wie könnte ein Rechts- / Strafrechtssystem aussehen, wenn man davon ausgeht, dass Menschen nur Produkte ihrer Umstände sind und sie keinen Einfluss auf ihre Handlungen haben?
Wir müssen hier erst mal Frage 1 klären. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage 2 ist eher uninteressant, denn die Folgerungen, die Du ziehst, ziehen andere anscheinend nicht. Sie können mit der Begründung für 1, falls es tatsächlich richtig / zwingend ist, dass die Naturgesetze persönliche Zuschreibungen von Handlungen ausschließen, auch ganz andere Schlüsse ziehen. Nämlich zum Beispiel den, dass zwar niemand böse sein kann, aber total gefährlich und daher für alle Zeiten hinter Gitter gehört. Der Sicherheit wegen und sicher ist nun mal sicher. Fragte sich nur, ob das dann eine Verbesserung wäre und wenn ja, inwiefern. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Noch ein anderes Thema sind die heutigen Zustände in den Gefängnissen. Ob die gerechtfertigt sind oder nicht. Sie sind es mE nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ach, und naja, mir kommt das hier tatsächlich so vor, als ob es nur um den Tadelanteil / den Vorwurf in dem Wort "Strafe" ginge, ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zwei Väter. Vater A und Vater B. Beide haben 8-jährige Söhne.
Vater A ist der Meinung, dass bestimmte Handlungen böse sind und der Strafe bedürfen. Zum Beispiel Nasenbohren. Jedesmal, wenn er seinen Sohn beim Nasenbohren erwischt, legt er ihn "übers Knie" und verprügelt ihn. Er sagt: "Du hast es schon wieder getan, Du bist schuldig". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sohn A hingegen mag vielleicht durch die Schuldzuweisung einen Selbsthass bekommen. Was einen auch fertig machen kann, durch das Gefühl "ich bin böse, unwürdig, nichtsnutz". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vater B ist der Meinung, dass es kein gut und böse gibt, dass einfach alles nur so ablaufen muss, wie es abläuft, aber er denkt auch, dass Kinder Respekt haben müssen, weil dieser ihnen später in der Gesellschaft helfen wird, so dass es ihnen gesamt gesehen besser gehen wird. Um diesen Respekt herzustellen, hält er eine Tracht Prügel für nützlich. Er hat ein Messgerät, das, wissenschaftlich korrekt, den aktuellen Respekt des Sohnes anzeigt. Er legt also, wenn das Messgerät ausschlägt, was der Sohn aber nicht vorhersehen und auch nicht beeinflussen kann, diesen "übers Knie" und verprügelt ihn gleichermaßen wie Vater A. Er sagt: "Du kannst ja nix dafür, niemand kann etwas für irgendwas, ich auch nichts dafür, dass ich diese Maßnahme an Dir vollziehe. Es ist nur zu deinem Besten, mir tut das ja am meisten weh." |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... (wobei hier wohl beide eklig / abzulehnen sind). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den Fall B schlimmer. Wegen des Willküraspektes, der Nichtvorhersehbarkeit, der Unbeeinflussbarkeit der Übelzufügung. Sohn A hat es wenigstens durch sein Verhalten in der Hand, wann ihm eine "Tracht Prügel" verabreicht wird. Sohn B aber nicht. Er muss jederzeit mit dem Schlimmsten rechnen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und dann erwartet Vater B auch noch, dass Sohn B ein Einsehen / Verständnis hat: "ist ja keine Strafe, sieh' das doch ein, sieh' doch mal meine Seite, ich will doch nur Dein Bestes". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber dennoch würde ich B schlimmer finden. Und mir scheint, dass aber andere hier A grundsätzlich viel schlimmer finden. Weil bei A eventuell was Metaphysisches / was Religiösen mitschwingt vielleicht; ich kann das noch nicht so richtig deuten, was eigentlich der Grund dessen ist. |
Schuld (Ethik) hat folgendes geschrieben: |
Der Zustand der Schuld entsteht, wenn jemand für einen Verstoß gegenüber einer sittlichen, ethisch-moralischen oder gesetzlichen Wertvorstellung verantwortlich ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In dem Link zu den gardeners, den Du oben gegeben hast, (interessant übrigens, danke), wird ja von Seiten der "anti-realists" anders argumentiert. Sie behaupten das Fehlen von Verantwortung in einer determinierten Welt (z.B. wegen TNR, des "transfer of non-responsibility"-Prinzipes). Argumentierte man auf diese Art, (so tun (bzw. taten) das ja auch Singer und Roth), wäre also Verantwortung tatsächlich wegen des Determinismus ausgeschlossen, dann gäbe es natürlich auch keine Schuld im obigen Sinne, d.h. die Unterscheidung zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Handlung wäre sinnlos und müsste fallen gelassen werden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- ich halte es für falsch, die Sprache ändern zu wollen. Ich meine, das Wort "Strafe" ist weiterhin unerlässlich, da es eben eine Übelzufügung bedeutet, zu der man stehen sollte und die daher legitimiert werden muss. Durch eine Umbenennung in (mE ein Euphemismus und in dem Zusammenhang auch noch furchtbar schwammig und vielbedeutend) "Maßnahme" wird das nur verschleiert und führt zu der Ansicht, eine Legitimation sei nicht mehr nötig. Siehe obigen Punkt. Ich halte es für besser, die Bedeutung des Begriffes zu ändern. Für mich hat er wohl auch gar nicht die Bedeutung, die er anscheinend für Dich hat. Was immer das ist, das weiß ich jetzt auch nicht so genau. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Die Strafe ist ein aggressiver Akt gegenüber dem zu Strafenden, der als Folge eines normenverletzenden Verhaltens durch den zu Strafenden vollzogen wird und deshalb im Unterschied zu anderen Formen von Aggression als legitim angesehen wird. In der Regel wird Strafe heute begründet
* mit der Veränderung des Zöglings zum Besseren * mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer Straftäter * mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung) * mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne). Strafe kann aber auch in schwierigen bzw. komplexen sozialen Situationen mit zu Erziehenden eine Notlösung aus der Ausweglosigkeit sein, die im Zusammenhang mit dem Mangel an Orientierung des Erziehers zu sehen ist. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, (dem „Täter“), für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird und mit dem ein sozialethischer Tadel gegenüber dieser Person verbunden ist. Der Begriff der Strafe setzt sich damit von dem der Maßregel der Besserung und Sicherung ab, für die eine tatbestandsmäßige und rechtswidrige Tat ausreicht. ...
Der Begriff der Strafe als einer Sanktion, durch welche die Gesellschaft dem Täter gegenüber einen sittlichen Tadel aussendet, wurde in den Häresieprozessen des Hochmittelalters entwickelt und gelangte erst im 16. Jahrhundert, zur Zeit der spanischen Inquisition, über die moraltheologische Diskussion über das Kirchenrecht (Kanonistik) in das weltliche Strafrecht ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Erstmal nur zwei Punkte:
Aus diesem Grunde habe ich mich ja schon auf eine extrem kompatibilistische Definition von "Verantwortung" und "Absicht" eingelassen. "absichtlich" bedeutet bei mir nicht mehr, als daß das Gehirn eine Handlungsentscheidung aufgrund einer Entscheidung traf, deren Präferenzgrundlage bewußt wurde. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und "Verantwortung" bedeutet bei mir nicht mehr als die Erwartung moralisch konformer Entscheidungen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Diese (mglw. nicht gängigen) Definitionen passen zu obiger Darstellung. Eine Unterschiedung zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich" ist zwar nicht mehr so zentral wie bei Vergeltungsstrafen (wo sie es übrigens früher auch nicht war), aber kann auch für die Auswahl der besten Präventionsmethode immer noch eine Rolle spielen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eine Strafe ist aber nicht eine beliebige Übelzufügung, sondern eine ganz bestimmte, teilweise auf Sühne einer Schuld gerichtete und von einer Sicherungsmaßnahme deutlich getrennte:
Daher ist es aus meiner Sicht kein Euphemismus und keine Vernebelung, sondern ganz bestimmte Aspekte, die es nur bei einer Strafe gibt, sollen wegfallen. Strafe wäre dann ähnlich tabu wie Folter oder Mißbrauch. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Von einem normalen Menschen aber erwartet man das und man glaubt, dass diese Erwartung erfüllt werden kann. Dabei könnte man sich natürlich immer noch irren, wenn er vielleicht Kleptomane oder auch Junkie ist. Wenn er das aber nicht ist und wenn er sonst keine Entschuldigungsgründe vorbringen kann und die auch kein Psychologe in einem Prozess feststellen kann, dann rechnet man sie ihm normalerweise zu. So, wie man seinem Mitbewohner in einer WG einen Vorwurf machen würde, wenn er nie abwaschen würde. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Wenn ich gleichzeitig wüsste, dass dieser härteste Determinist aller Zeiten wüsste, dass der Abwaschverweigerer in allen früheren WGs regelmäßig abgewaschen hätte. Dass dieser Hardcore-Determinist dann tatsächlich annehmen würde, derjenige könnte nicht abwaschen, anstatt dass er annehmen würde, derjenige wollte es einfach nicht, das glaube ich kaum. Und ich glaube auch nicht, dass der Hardcore-Determinist da keinen Unterschied zwischen "nicht wollen" (absichtlich / beeinflussbar) und "nicht können" (unabsichtlich / nicht beeinflussbar) sehen würde. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Eine Strafe ist ein aggressiver Akt. Ganz genau, so ist es. Und ein aggressiver Akt bedarf der Legitimation, er darf mE nicht "einfach so" staatlicherseits vollzogen werden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es wäre aber eben mE ein sich-in-die-Tasche-lügen, dass eine "Maßnahme" in Deinem Sinne das nicht wäre und daher weniger einer Legitimation bedürfte. Und es ist ebenso ein sich-in-die Tasche-lügen, dass eine "Maßregel der Sicherung und Besserung" kein Übel / ein geringeres Übel als eine Strafe wäre. |
Zitat: |
Möge bitte niemand glauben, der unerschrockene Gedankenaustausch über die Jugendkriminalität käme auf Dauer ohne die Hirnforschung aus! Verknüpft man den jederzeit ausbaufähigen Gedanken der Prävention mit der neurowissenschaftlichen These vom „geborenen Verbrecher“, dann kommt man zu überraschend sauberen Schlussfolgerungen.
Axel Boetticher, Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe, macht darauf in der neuen Ausgabe von „Psychologie heute“ aufmerksam. Er stellt sich probeweise den Forderungen namhafter Hirnforscher, die die Abschaffung des Schuldstrafrechts fordern zugunsten einer präventiven Sicherheitsverwahrung für Menschen mit kriminologisch auffälligem Hirn. (...) Im politischen Diskurs der Härte könnte nächstens eine Vision heranschweben, die Boetticher so beschreibt: „Es ist eine unglaubliche Vorstellung, aus präventiven Gründen flächendeckend die Gehirne von Kindern und Jugendlichen zu scannen, so wie manche Neurowissenschaftler sich das ausmalen.“ (...) Raus aus dem Richterstaat, rein in den Neuro-Staat! Wenn man das weiterdenkt, ließen sich Kriminelle allein aufgrund einer Hirndiagnose einsperren - noch dazu, bevor sie straffällig werden. Ein Traum würde wahr: Deutschland wäre sicher! Markowitsch weist den Weg: „Die Hirnforschung könnte das Rechtssystem insgesamt auf ein objektiveres Fundament stellen. Ein wissenschaftlich fundiertes Maßnahmerecht wäre das Ziel.“ Quelle: F.A.Z., 09.01.2008, Nr. 7 / Seite 29 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Quelle: F.A.Z., 09.01.2008, Nr. 7 / Seite 29 [/r |
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