Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ist auch weiter kein Problem, so lange man nicht vergisst, dass es eben eine Analogie ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat nichts mit 'gefällt mir' zu tun. Ich bin da einfach skeptisch. Ich halte es für möglich, dass das menschliche Gehirn durch seine biologisch-organische Beschaffenheit Eigenschaften hat, die sich durch eine nicht-biologisch-organische Technik nicht nachbilden lassen. Ich habe neulich in einem Musikermagazin gelesen, dass es physikalisch nicht möglich ist, einen Gitarrenverstärker auf Transistorbasis zu bauen, der die gleichen Klang- und Spieleigenschaften hat wie ein Röhrenverstärker. Ich habe mir nicht alles gemerkt und auch nicht alles verstanden, aber es hängt wohl damit zusammen, dass in einem Röhrenverstärker sich die Bauteile gegenseitig beeinflussen und dadurch speziell bei Übersteuerung Dinge passieren, die man mit Transistoren nicht nachstellen kann. Die Grundfunktion - nämlich ein Signal zu verstärken - beherrscht ein Transistorverstärker durchaus. So wie ein Computer die Funktion beherrscht, Daten lesen und verarbeiten zu können. Das eigentliche Problem liegt aber nicht darin, nur Grundfunktionen nachzuahmen, sondern diesen speziellen Mojo-Faktor nachzubilden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Ich nenne es weder einen Computer noch Maschine. Es ist ein ein integraler Bestandteil eines lebenden Wesens. Kannst Du Dich daran erinnern, als wir mal über die Fähigkeit gesprochen haben, Speere erfolgreich in Richtung Tiere auf der Flucht zu zielen? Und daß vorausgesetzt wurde, daß dahinter eine mathematische Berechnung des Gehirns stünde. Dieser Auffassung bin ich nach wie vor nicht. Das Gehirn und der Körper sind integrale Bestandteile des Wesen Mensch. Das Gehirn berechnet nicht die Kraft und den Wurfwinkel - wie es vielleicht eine Maschine mit Sensoren tun würde -, den es benötigt, um das Tier zu erlegen. Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
@fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....Rechnen ist eine Konvention zur Benennung der Erzeugung numerischer Werte mit unterschiedlichen Methoden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. Aber ich steh nicht so auf Diskussionen, in denen erstmal eine Privatsprache thematisiert werden muss, damit man über die Sache reden kann. Da finde ich deine Gewohnheit etwas zu forsch. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wurde nicht gesagt, dass dahinter in dem Sinne eine mathematische Berechnung durch das Gehirn stünde, wie wir heute Mathematik verstehen.
[...] ich stelle immer noch die Frage, warum man diese hochpräzise Näherung[...]nicht Berechnung nennen soll[...] |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich jetzt Dein Bild in unser Thema übertrage, dann stelle ich zwar fest, dass Dir die Qualität des Halbleiter- Gitarrenverstärkers nicht reicht, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass Du Dich nicht scheust, ihn einen Gitarrenverstärker zu nennen. Das heißt, Dein eigenes Bild ist nicht geeignet, Dein Verhalten hier in der Diskussion zu erklären. |
Zitat: |
(Speziell für das letztere gibt es mit Sibelius, übrigens ein Programm das vor ca 20 Jahren den Segen von Komponisten bekam, ihre Werke öffentlich spielen zu dürfen. Den Brüdern Finn war es also gelungen, sehr differenzierte menschliche Leistungen sehr gut auf eine Maschine umzusetzen - aber das nur nebenbei.) |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen Röhre und Transistor ist, daß die Röhre, wenn sie übersteuert wird, noch ein bisschen Spielraum noch oben hat, während der Transistor relativ hart abschneidet. Das harte Clipping bringt Rauschen in den Sound - KKCHCHHHHHHHSHCH - während es bei der Röhre eher BBZZZSSSSSSSMMM ist. |
Zitat: |
Das Bild zeigt das aber nur für Röhre vs. Transistor. Hast du kein BOSS GT-1 auf deiner GAS-Liste? (Gear-Aquisition-Syndrom) Das ist ein Gitarreneffektgerät, einschließlich Speaker- und Ampsimulationen. Es gibt Werkseinstellungen, die den Sound und die Geräte berühmter Musiker nachbilden. Hendrix, Stones, etc.
Wenn Technologie A mit Technologie B nicht exakt nachbildbar ist, mit Technik C geht es dann doch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, Du hast das Bild nicht verstanden. Das Bild soll nur zeigen, dass es bereits bei relativ einfachen Geräten nicht möglich ist, das Verhalten von Technologie A mit Technologie B exakt zu reproduzieren. Und das, obwohl es sich hier um Geräte handelt, die von Menschen erfunden und konstruiert wurden. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das heißt: Einen sachlichen Grund für Deinen Spott hast Du bisher nicht genannt - was sagt das jetzt über diesen Spott? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Deine besondere und wiederholte Betonung der lebenden Wesen sagt über den Gegenstand der Diskussion nicht mehr, als dass es sich um Systeme handelt, die in einer biologischen Evolution entstanden sind. Aber was hilft das in dieser Diskussion? Auch was Du jetzt wieder absonderst, sind Empfindungen, aber keine Argumente. Es kann in der KI nicht darum gehen, das komplette Leben nachzubauen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte betrachte meine Kürzung nicht als Affront, sondern nur als den Versuch, dir mein Problem mit Deiner Argumentation zu verdeutlichen. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei mir. |
Zitat: |
Der Mensch kann es trotzdem. Weil Körper und Gehirn eine Einheit bilden, die das erst zusammen ermöglicht. |
Zitat: |
Deine Bezeichnung darfst Du gerne beibehalten, aber sie erfasst nicht die vielfältigen Unterschiede zu einem lebenden Wesen, das aus Bewußtsein, Körper, Emotion, Wahrnehmung, biografische Erinnerung und Verortung in der Realität besteht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Worum es dir aber doch zu gehen scheint ist eine prinzipielle Gleichsetzung der menschlichen Kognition mit technischer Datenverarbeitung, oder? Und da scheint es doch erhebliche Unterschiede zu gebe. Allein das z.B., was wir "Erinnerung" nennen ist ja etwas völlig anderes als ein bloßer Abruf irgendwo abgespeicherter Daten. Man könnte natürlich sagen, das menschliche Gedächtnis sei einfach fehlerhaft, aber das trifft ja nicht eigentlich den Punkt der Sache. Denn sich in einer bestimmten Weise an etwas bestimmtes (mitunter auch fehlerhaft) zu erinnern scheint mir von dem, was wir "Bewusstsein" nennen, überhaupt nicht sinnvoll getrennt werden zu können. Das ist halt auch immer das seltsame an diesen ganzen Science-Fiction-Szenarien, wenn von irgendwelchen Maschine ausgegangen wird, die gewissermaßen menschenähnliches Bewusstsein und perfekte Speicher- und Rechnerleistung in sich vereinen. Da werden offenbar Dinge zusammengeworfen, die in dieser Weise nicht zusammen gehören. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Meinst Du das hier?
Das ist kein Spott. Ich meine das durchaus ernst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du siehst also nichtanalog ablaufende Informationsprozesse, die in einer Scheibe Brot ablaufen, und die man auf einem Rechner nachbilden könnte. Dann fang mal an, sie zu charakterisieren - ich bin ganz bei Dir und wirklich gespannt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Mit so einer Reaktion habe ich gerechnet. Wie heisst es so schön: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. Du siehst überall nur Informationsprozesse, weil Dein "Hammer" nur diesen einen Lösungsansatz kennt. .... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor man Gehirne mit der Computertechnik nachbildet, könnte man doch mit etwas einfacherem anfangen, z.B. mit einer Scheibe Brot. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....KI will und kann nicht das komplette Leben nachbauen - es kann grundsätzlich nur um Funktionen eines Teilbereiches gehen. Aber die gilt es abzugrenzen und zu beschreiben..... |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Eine weitere Eigenschaft des menschlichen Gehirns: Es kennt so merkwürdige Dinge wie Ironie. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Yupp. Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiss jetzt nicht, was schwerer ist. Einem Computer Humor bei zu bringen oder Dir zu erklären, was Dir hier entgeht? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb hatte ich Dich gebeten, Deine eigenen Aufgabenstellung auszuführen, um zu zeigen, dass diese Ironie (Ironie wird ja normalerweise benutzt, um etwas zu zeigen) hier nur zeigt, dass Du Dich nicht wirklich in die Diskussion begeben hast. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Gleichsetzung mit technischer Datenverarbeitung? Es ist eine technische Datenverarbeitung, es kann gar nichts anderes sein, wenn auch mit einer Technik, die wir nicht kennen... ... Eine Interpretation dieser Experimente dahin, dass da kein Abspeichern stattfände, ist ein so offensichtlicher Blödsinn, dass es mich wundert, wenn soetwas in renommierten Zeitschriften erscheint. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kurz: Was Du da schreibst, ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich hoffe, dass das mit dieser Präzisierung deutlich geworden ist. Wir sollten von dieser lächerlichen Vorstellung weggehen, Datenverarbeitung sei immer binär, würde nur auf Halbleitern funktionieren und überhaupt nur so, wie ein heutiger PC funktioniert. Und wenn es anders ist, ist es eben keine Datenverarbeitung, vor allen Dingen, wenn es sich um Lebewesen handelt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....
Um eine künstliche Intelligenz zu erschaffen, die auch nur annähernd mit menschlicher Intelligenz vergleichbar wäre, müsstest Du eine sterbliche und zu Schmerz, Leid und Angst fähige Intelligenz erschaffen. Und Du müsstest einige davon töten und Leid, Schmerz und Angst aussetzen, um die evolutionären Prozesse in Gang zu setzen, die das menschliche Hirn geformt haben. Mit anderen Worten: Du müsstest ein grausamer Gott sein. Oder Du verzichtest darauf und erschaffst eine grausame Maschine, eine leid- und mitleidlose Intelligenz - einen elektrischen Psychopathen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ... |
Zitat: |
Geht es nicht ein bisschen kleiner? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Geht es nicht ein bisschen kleiner? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Schon mal was von pars pro toto gehört? Mann, bist Du heute kleinlich. Mit so 'ner engen Denke klappt das nie mit der künstlichen Intelligenz. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist es klar, dass der Mensch auch Beutetier war, und das auch Folgen für sein Wesen hat, aber den Zusammenhang, den Du hier formulierst, könnte es nur geben, wenn wir als Art dem Druck eines Predatoren ausgesetzt gewesen wären, der auf unser Hirn spezialisiert gewesen wäre - das hat es aber nie gegeben. Was fabulierst Du hier? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Irre ich, oder ist da ein dicker Denkfehler drin? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....: Viele Eigenschaften des menschlichen Gehirns lassen sich darauf zurück führen, dass es "essbar" ist, dass der Mensch für andere Arten ein Beutetier war/ist - also sowas ähnliches wie eine Scheibe Brot für uns. ... |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde