Naastika hat folgendes geschrieben: |
LOL
Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden. |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. Dass die Burqa ein Kommunikationshindernis ist, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht die Burqa der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob die Burqa wirklich freiwillig getragen wird. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
es geht in diesem thread aber überhaupt nicht um burkha-tragende frauen in europa, sondern um frauenrechte in afghanistan - die faktisch nicht vorhanden sind. |
Fake hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich halte die gottgegebene Freiheit der Männer, ihre Frauen wie Vieh zu behandeln, nicht für schützenswert. |
Zitat: |
Oder welche Freiheit meintest du? |
Gnazz hat folgendes geschrieben: | ||||
m.E. existiert doch schon eine Bekleidungsvorschrift , ich muss mich bekleiden ! Worin besteht nun der Unterschied zwischen diesen beiden extremen, Nackt und Vollverschleiert ? Welche Gründe führen zu der Kleidervorschrift nicht nackt durch die Gegend zu laufen? Kann man diese Gründe nicht auch für die Vollverschleierung anführen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Hier stimmen mehrere Sachen nicht: Es stimmt nicht, dass man mit Kleidung niemandem schadet: Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein, deshalb habe ich diese Kleidung, um die es hier geht auch schon mit einem Knebel vergleichen und ein unfreiwillig getragener Knebel ist eine öffentliche Erniedrigung. |
Zitat: | ||
Zur Bestrafung hatte ich mich schon geäußert:
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Also nein. Dachte ich mir. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
....
aber einen freiwillig getragenen knebel kann man ablegen. es fehlt der beweis der unfreiwilligkeit. sobald der vorhanden ist, kann schon nach heutigem strafgesetz der taeter bestraft werden. .... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich will eine bestimmte Sache zeigen. Es geht um Folgendes: Ich kann das Argument, dass die Burqa ein Kommunikationshindernis sei, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (wobei es auch hier grundsätzlich jedem Menschen freisteht, seine eigene Kommunikationsfähigkeit freiwillig zu beschränken). Dieses Argument bekommt aber einen recht schalen (bzw. leicht heuchlerischen) Unterton, wenn es von jemandem kommt, der sich selbst gar nicht ernsthaft um Kommunikation bemüht - egal aus welchen Gründen. Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen. .... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor - ich war noch nicht in Afghanistan (s. Threadtitel) und hier sind die Teile recht selten |
fwo hat folgendes geschrieben: |
- was aber nichts an den grundsätzlichen und für alle sichtbaren Eigenschaften derartiger Kleidung ändert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und warum antwortest Du nicht auf meine Fragen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
.....
Weil deine Fragen Ausweichmaneuver waren, um dich um meine Fragen herumzudrücken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und ich schätze mal, dass deine Kenntnis zum Anteil des Nonverbalen, das durch derartige Kleidung erschwert bis unterdrückt wird, in der zwischenmenschlichen Kommunikation ähnlich gut ist, wie die meiner Person. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du dir vorstellen, dass ich den gleichen Eindruck auch bei dir habe? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist denn das für eine miese Tour? Ein dümmeres ad hominem ist Euch wohl nicht eingefallen? |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Klar, kann man so tun, als wären die Gründe zum Tragen von Burka oder Kopftuch egal. Man kann auch so tun, als wäre dieses Symptom eines patriarchalen Geschlechterverständnis zentraler als die Ursachen. Man kann die Frauen zusätzlich dadurch belasten, dass man ihnen über ein Verbot eine kognitive Dissonanz aufzwingt. Man kann aber auch versuchen, sich für die Frauen einzusetzen und nicht einfach gegen das Kopftuch. Die Kleidung mag ja ins Auge springen und uns daher vordergründig erscheinen, aber faktisch ist nichts gewonnen, wenn die Burka, der Niqab oder das Kopftuch verboten werden, wenn die Frauen dann immernoch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden (wenn sie es werden). Das Verbot ist reine Ästhetik. Und es birgt die Gefahr, dass Frauen, die sich der Regel aus Überzeugung unterworfen hatten (das mag irrational sein, aber sie glauben nunmalhalt an den ganzen Kontext von Keuschheit, Geschlechterrollen, dass sie Allah dienen, etc.) das Gefühl haben, Freiheit verloren zu haben. Und dann werden sie vielleicht auch gewillt sein, für diese Freiheit (oder "Freiheit") zu kämpfen. Das kann zu Radikalisierung führen.
Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben in der orthodox islamischen Familie ein System sehr weitgehender Abhängigkeit, das im Gegensatz etwa zum Hurenproblem auch noch unter dem besonderen Schutz steht, den unser Rechtssystem über die Familie ausbreitet. Witzigerweise sehen viele, besonders Feministinnen und Feministen, bei Huren, bei denen dieser besondere Schutz des Abhängigkeitsverhältnisses zu ihrem Luden nicht besteht, das Problem mit der Freiwilligkeit bzw. dem Nachweis des Zwanges als so gravierend an, dass sie deshalb die gesamte Prostitution verbieten möchten. Aber die Frau im orthodoxen Islam ist so frei, dass sie selbst anziehen kann, was sie will und keine Willkür zu fürchten hat und jeder Hinweis auf die Lebenswirklichkeit wäre rassistisch und fremdenfeindlich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Falls du übrigens diese Frage hier meinst:
Die habe ich beantwortet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich verlasse diese Diskussion hier jetzt |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
diese diskussion bringt auch nichts, denn es werden situationen verglichen, die nicht vergleichbar sind (wenn man mal ganz davon absieht, dass es um fehlende menschrechte der frauen in afghanistan geht).
man vergleicht hier die wenigen frauen, die diese burkha freiwillig tragen mit frauen, die aus "tradition" schon in jungen jahren in das teil gezwungen werden, weil es eben so ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt. Und wer hat diesen Vergleich aufgebracht? Doch wohl diejenigen, die ein Kopftuch- oder Burkaverbot hier mit Zwang in bestimmten islamischen Ländern begründen. Nicht diejenigen, die das für Unsinn halten, den Zwang aber ganz zweifelsfrei ablehnen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
kA, wer das hier im thread gebracht hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Obwohl ich nicht leugne, dass meine Frage auch eine polemische Komponente hat, schloss sich an sie sehr wohl auch ein Argument zur Sache an - obwohl du es bis jetzt geschafft hast, es konsequent zu ignorieren. Ich zitiere es hier nochmal für unsere Mitleser.
|
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Als Mann sollte ich mich sowieso hüten, Frauen aus derartigen Pascha-Systemen anzusprechen, weil es da um gestandene Besitzverhältnisse geht, aber es soll auch Kommunikation zwischen Frauen geben, und auch diese Kommunikation ohne Bedrohung der Besitzverhältnisse ist behindert.... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass Schleier aller Art ein Kommunikationshindernis sind, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht der Schleier der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob er wirklich freiwillig getragen wird. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
.....
oder gehoerst du zu denen, die die prostitution verbieten moechten, weil es von zuhaeltern abhaengige prostituierte gibt? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber was sagt das aus? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist eine verbale verständigung auch mit Schleier möglich, und eine Frau, die extrovertiert genug ist, freiwillig mit einem bei uns so ungewöhnlichen Kleidungsstück auf die Straße zu gehen, wird sich auch verständigen können. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was mag eine Necla Kelek in Deutschland dazu bringen, zu formulieren: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung"? |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss. |
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