Noreply hat folgendes geschrieben: |
Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei". |
Fake hat folgendes geschrieben: | ||
Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Gebrauchswertproduktion vs. Tauschwertproduktion sind objektive ökonomische Kategorien, die mit der Zweck-Mittel-Bestimmung von Produktivkräften und Produziertem zu tun haben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wendet der Mensch die Produktionspotenziale an oder wird er von den Produktionsmitteln angewendet? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist die entscheidende Frage, womit jedes demokratische Prinzip steht oder fällt.
Der Gegensatz zwischen Egoismus und Altruismus ist in einer demokratischen Produktionsweise aufgelöst. Insofern: nein, es geht nicht um Egoismus vs. Altruismus, sondern um die Paradigmen Produktion vs. Verteilung. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist genau das, was Skeptiker damit nicht sagt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass ein Rechter Sozialdemokratie und Sozialismus nicht auseinanderhalten kann, ist nichts Neues. Skeptiker geht es genau darum, dass man davon wegkommt, nur die Verteilung produzierter Güter zu problematisieren, und stattdessen die Produktionsweise kritisch thematisiert. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann sein, ist aber nun wirklich nicht Skeptikers Versäumnis. Aber immerhin wissen wir jetzt, wo deine Verständnisschwierigkeit bezüglich Skeptikers Aussage liegt. Ich hab' momentan leider etwas wenig Zeit, außerdem vermute ich, dass Skeptiker das besser erklären kann als ich. Deshalb warte ich erst noch ab, ob Skeptiker vielleicht was dazu sagen möchte. Wenn nicht, kann ich demnächst immer noch einspringen, falls ich die Zeit erübrigen kann. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Mein Beitrag war auch eher als gut gemeinter Marketinghinweis gemeint: wer Außenstehende überzeugen möchte, sollte das nicht in einer Sprache tun, die nur Eingeweihte verstehen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren). |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Thema war ja Mitbestimmung und Mitwirkung bei der Gestaltung der Welt, konkret der Produktion der Welt. Das betrifft die Diskussion über grundsätzliche Konzepte, z.B. Energieversorgung. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bis es so weit ist, ist schon Solidarität und Kontrolle erforderlich und Bezahlung nach Leistung. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem war zu keiner Zeit eine Neukonzeption möglich. Immer nur ging es um ja/nein, also 0/1. So etwas ist keine Mitbestimmung und Mitwirkung, auch dann nicht, wenn es Volksabstimmungen gibt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gerade größere Projekte sind dafür viel zu komplex auch in ihren Auswirkungen. Das bedeutet auch, dass die (knappe) Mehrheit durch entsprechende *Einbindungsmaßnahmen* umgarnt und getäuscht worden ist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Probleme liegen vor allem in den Bereichen Soziales, Ökologie, Demokratie, (Wirtschafts-)Krieg & Rüstung sowie in einer fehlgeleiteten technokratischen Praxis an Stelle einer rationalen Entwicklung angepasster, humaner Technologien. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird suggeriert, dass diese Probleme entweder irgendwann von selbst vorüber gehen und alles irgendwie von alleine besser wird oder aber durch noch mehr Technik, bessere Technik, Technik für alle. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Technik muss auch - gerade je mächtiger sie ist - sinnvoll und demokratisch organisiert werden. Das ist die Seite der Entwicklung und Anwendung. Das kann man nicht von oben durch *weise Technokraten* machen, sondern da muss man die Betroffenen, also die gesamte Menschheit mit einbeziehen, d.h. in die Planung vor aller Umsetzung.
Diese Art von Planung ist eine Pkanung von unten per Diskussion und Auseinandersetzung und per modernstem know how. Diese Auseinandersetzung *um's Eingemachte* ist selbstverständlich nicht konfliktfrei, denn es geht ja quasi um Alles. Deshalb geht es bei solchen Räten darum, die antagonistischen von den nicht-antagonistischen Widersprüchen zu trennen und letztere in Gesamtkonzepte zu integrieren. Ich denke, das ist ungeheuer viel Arbeit und Aufwand und der ist auch permanent gegeben. Aber das, was daraus dann entstehen kann, wird vorr. eine ganz neue Qualität der menschlichen Gesellschaft als solche darstellen. Also quasi das Gegenteil von wohlfeilem Stückwerk, wenn man so will. Ein "Endziel" steckt da auf keinen Fall drin, eher im Gegenteil eine permamente Weiterentwicklung, aber diesmal bewusst, als bewusster Akt der Menschheit. Die Menschheit produziert zum ersten Mal bewusst gemeinsam. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das wird so sein, ja. Widerspricht aber nicht der Beteiligung aller. Man kann aber Unsinn als Unsinn identifizieren und Rationalität als Rationalität. Dafür gibt es Methoden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch gar nicht meine Meinung. Nie habe ich gesagt "alles ist schlecht". Kapitalismus hat die Menschheit lange Zeit voran gebracht. Aber seine destruktiven und irrationalen Tendenzen bei gleichzeitig zunehmender technologischer Macht werden nun immer deutlicher. Mittler Weile ist der Kapitalismus keine fortschrittliche und demokratisierende Kraft mehr, sondern führt nur noch zu einer immer totaleren Naturausbeutung und -zerstörung sowie zu einer immer totaleren Kontrolle alles humanen.
Gleichzeitig kann die bürgerliche Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen und mittler Weile völlig ausreichenden Potenziale nicht sinnvoll nutzen, so als wenn würde sie sich selber fesseln. Dies betrifft die undemokratischen Produktions- und Eigentumsverhältnisse. "Markt" und "Plan" sind hier bloß Randbedingungen, nicht das zentrale. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ist es auch. Das Elektroauto als Massenverkehrsmittel ist ein totgeborenes Kind. Um den heutigen Individual-Verkehr elektrisch zu betreiben müßten wir einige hundert Kraftwerke erstellen. Dazu gehört dann ein Leitungsnetz, um die damit erzeugte Energie über das Land zu verteilen. Und damit das Nachladen der Akkus nicht zu lange dauert müßten das verdammt dicke Kabel sein. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das vor einigen Jahren schon mal grob überschlagen: Würde ich mit einem Elektroauto von nur 30 PS (so viel hatte mal der alte Käfer) jeden Tag 20 km zur Arbeit fahren, würde sich der Stromverbrauch meines Haushaltes etwa verdreifachen. Nun stellt auch mal vor, jeder Haushalt, der ein Auto hat, verdreifacht seinen Stromverbrauch. Da sollten wohl die Kabel und die Überlandleitungen glühen. Und dazu noch der Güterverkehr? |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das scheint mir insofern etwas kurzsichtig, als es übersieht, wie Technologie auf die Bedürfnisse und Zwecksetzungen selbst zurückwirkt. Ein potentielles Resultat dieses Irrtums ist, dass man zweckfreies Experimentieren abschneidet, und das ist meiner Ansicht nach keine gute Idee. Viele wichtige Technologien wurden nicht mit dem sofortigen Zweck der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung entwickelt, sondern das Bedürfnis, die Technologie auf eine bestimmte Weise einzusetzen, entwickelte sich erst nach oder im Zuge ihrer Entwicklung. In einer sozialistischen Gesellschaft entscheiden die Menschen schlichtweg selbst, ob sie ihre Zeit und ihre Ressourcen auch dafür einsetzen wollen, neben der Befriedigung ihrer Bedürfnisse auch mit völlig neuen Technologien in der Produktion herumzuexperimentieren, deren Zwecke noch gar nicht im Voraus bestimmt sind. Walter Benjamin hat Recht: Es braucht einen Begriff des "reinen Mittels", dessen Zweck nicht a priori bestimmt ist. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Trotzdem ist die Stromrechnung bezw. der monatliche Abschlag vor allem bei den unteren und wohl auch mittleren Einkommensschichten ein satter Posten, der spürbar in den Etat haut. Der wird dazu noch allmählich immer dicker, weil immer mehr elektrische Geräte dazukommen. In nicht zu ferner Zeit hat nicht nur der Kühlschrank einen Internetanschluß, den braucht dann auch noch das Klo und die Waschmaschine. Und wenn schon das Auto elektrische Fensterheber hat, dann müssen auch Gardinen und Jalousien elektrisch gehen. Und vor allem werden diese Kosten nicht geringer - im Gegenteil. Wir modernen Menschen könnten gewaltig was für die Umwelt tun, würden wir nicht jetzt schon so wahnsinnig verschwenderisch mit der elektrischen Energie umgehen. Ein Blick aus der Umlaufbahn auf die Nachtseite des Planeten lehrt das Gruseln, wie da die Städte unten leuchten. Da wird nun wirklich kräftig übertrieben. Kein Wunder, daß für unsere Kinder das Wort "Milchstraße" ein abstrakter Begriff ist - weil man sie schon lange nicht mehr sehen kann, der Lichtnebel der Städte deckt sie zu. Die Personenzüge der Deutschen Bahn fahren permanent mit eingeschalteter Innenbeleuchtung, auch bei Sonnenschein. Man male sich mal aus, wieviel Kilowatt da in nur einem der endlos langen ICE verbraten werden. Und dann überlege man, wieviele dieser Züge täglich unterwegs sind, dazu die Regios und Interregios. Dazu kommt dann noch der Bedarf der Klimaanlagen. Da war die Dampfbahn erheblich sparsamer. Wenn man bedenkt, daß so eine Dampflok grade mal so um die 12% Wirkungsgrad hatte, muß man sich wundern, wieso der technische Fortschritt so viel mehr Energie braucht. Auch so ein Punkt: Warum sind unsere Computer elektrische Heizlüfter im Nebenberuf? Muß das sein? Das Dampfradio meiner Kinder- und Jugendzeit hat mit seinen acht Röhren auch schön geheizt. Komisch, daß die heutigen Geräte imer noch so heiß werden - ganz ohne Röhren. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen... |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||
Tut mir leid, ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Wenn eine Partei es schaffen würde, die Mehrheit der Bevölkerung von der Abschaffung von Autos zu überzeugen, hätte ich damit kein Problem. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"? |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ... Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit. Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ... Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit. Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das wäre aber an den Auswirkungen evtl kaum von "diktatorischen Mitteln" zu unterscheiden. Und sobald man wieder Sprit irgendwie auftreiben könnte würde das Auto-System wieder in Gang gesetzt - weil man nur aus Zwang handelte (Diktator oder Spritmangel) aber nicht aus Einsicht der Mehrheit. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch. |
Zitat: |
"Lächerliche Verfilmung einer Stephen-King-Kurzgeschichte mit einer hanebüchenen Dramaturgie und dem Hang zu unfreiwillig komischen Stereotypen." (Lexikon des internationalen Films)[1] |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn auch nur ein Teil der Autos mit deutschem Holz betrieben würden gäbe es bald keine Bäume mehr in Deutschland. Trockenes Holz hat etwa 1/3 der Energiemenge im Vergleich zu Benzin d.h. für 1 kg Benzin bräuchte man ~3 kg Holz als Ersatz. |
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