Ethnonationalismus
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#91:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 20:15
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Zuletzt bearbeitet von Myron am 23.03.2019, 20:29, insgesamt einmal bearbeitet
#92:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 20:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Natuerlich ist ein Volk eine künstlich geschaffene Einheit. In freier Wildbahn gibt es sowas hoechstens bei Ameisen und Bienen.


Kommt darauf an, was man unter "künstlich" bzw. "natürlich" und unter "Volk" versteht:

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GV09940#XGV09940

Ein Stammesvolk (Volksstamm) als Ethnie ist zwar keine biologische Spezies oder Subspezies, aber es kann als soziales Gebilde dennoch in dem Sinne natürlich sein, dass es organisch und ungeplant entstanden und gewachsen ist.

"Ethnie: von W. E. Mühlmann eingeführter Begriff für Menschenkollektive, die kulturell, sprachlich, sozial, geschichtlich und mitunter auch genetisch eine Einheit bilden."

(Hillmann, Karl-Heinz. Wörterbuch der Soziologie. 4. Aufl. Stuttgart: Kröner, 1994. S. 198)

* Eine Nation ist "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die ein als solches betrachtetes Heimatland bewohnt, gemeinsame Mythen, eine geteilte Geschichte, eine eigene öffentliche Kultur, sowie allgemeine Gesetze und Gebräuche für alle Mitglieder hat."

* Eine Ethnie ist "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die mit einem Heimatland verbunden ist [es aber nicht unbedingt bewohnt], die gemeinsame Abstammungsmythen besitzt, geteilte Erinnerungen, eines oder mehrere Elemente einer geteilten Kultur, und ein bestimmtes Maß an Solidarität, zumindest unter den Eliten."

* Ein Nationalstaat ist "ein durch die Grundsätze des Nationalismus legitimierter Staat, deren Mitglieder ein bestimmtes Maß an nationaler Einheit und Integration (aber nicht an kultureller Homogenität) besitzen."

[© meine Übersetzung aus dem Englischen]

(Smith, Anthony D. Nationalism: Theory, Ideology, History. 2nd ed. Cambridge: Polity Press, 2010. S. 13+17)

Eine Nation "ist kein Staat, weil sich der Begriff des Staates auf institutionelle Aktivität bezieht, während derjenige der Nation einen Typ von Gemeinschaft bezeichnet. Der Begriff des Staates kann definiert werden als eine Menge autonomer Institutionen, die von anderen Institutionen verschieden sind und ein rechtmäßiges Monopol auf Zwangsausübung und Steuererhebung in einem gegebenen Hoheitsgebiet besitzen. Dies unterscheidet sich sehr vom Begriff der Nation. Nationen sind, wie gesagt, gefühlte und gelebte Gemeinschaften, deren Mitglieder sich ein Heimatland und eine Kultur teilen. Beispiele von Staaten schließen die ehemalige Sowjetunion, Jugoslawien und das Vereinigte Königreich [von Großbritannien] ein, wohingegen die Russen, die Serben und Kroaten, sowie die Schotten und Engländer Nationen bilden."

[© meine Übersetzung aus dem Englischen]

(Smith, Anthony D. Nationalism: Theory, Ideology, History. 2nd ed. Cambridge: Polity Press, 2010. p. 12)
#93:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 20:45
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Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du mir bitte zeigen, woher du nimmst was die Identitären vertreten, um sicher zu stellen, dass wir eine identische Diskussionsgrundlage haben?

Siehe deren Website unter FORDERUNGEN & FAQ!
wo steht da genau was Beachbernies Darlegung stützt? Ich finde , das steht nichts, was nicht unterstützenderer ist.


Die Identitären wollen einen ethnokulturell homogenen deutschen Nationalstaat, und die Fremdstämmigen und Andersartigen aus der Volksgemeinschaft ausgrenzen. Ihr "Ethnopluralismus" befürwortet keine intranationale, sondern nur eine internationale Pluralität und Heterogenität. Das heißt, solange das Fremde in der Fremde bleibt, haben sie nichts dagegen.

Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Identitaere+Bewegung+Deutschland
Überzeugt mich nicht.

1. bezieht sich der Remigrationswunsch der Identitären ausschließlich auf illegale Migranten

2. wird der Verstoß gegen Art 1gg nur behauptet, nicht begründet. Ich erkenne ihn nicht.

3. wird auch die angebliche Ausgrenzung nur behauptet, nicht belegt. Ich kenne einen chinesisschstämmigen und mehrere Osteuropäer unter den dt Identitären. Von Ausgrenzung habe ich noch nichts bemerkt.
#94:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 20:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was sind „natürliche Staatsgebilde“?



Du weisst, was man ausdrücken will, wenn man einen Begriff, den man verwendet, in Anfü
Du solltest Deine Frage also besser an jene richten, die ihre Nationalstaaten als solche "natürlichen Staatsgebilde" behaupten bzw. so tun als ob es sie gäbe.

.
Wer macht das denn? Natürlich sind Staaten - und damit auch Grenzen - künstlich.



Gut, dass wir das geklärt haben. Grenzen sind reine Phantasieprodukte, ohne reale Grundlage.

Jetzt musst Du mir nur noch erklaeren aus welchem Grund ich die massive Einschränkung meiner persoenlichen Freiheit, die diese Phantasieprodukte nun mal darstellen, akzeptieren soll.
künstliches Rechtskonstrukt=/Fantasieprodukt. Führer- und Jagdscheinpföicht sind auch künstlich. Warum solltest du dir aufgrund solcher Phantasieprodukte in Deinem Jagd- und RFahrwunsch Grenzen setzen lassen?
#95:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 20:48
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Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du mir bitte zeigen, woher du nimmst was die Identitären vertreten, um sicher zu stellen, dass wir eine identische Diskussionsgrundlage haben?

Siehe deren Website unter FORDERUNGEN & FAQ!
wo steht da genau was Beachbernies Darlegung stützt? Ich finde , das steht nichts, was nicht unterstützenderer ist.


Die Identitären wollen einen ethnokulturell homogenen deutschen Nationalstaat, und die Fremdstämmigen und Andersartigen aus der Volksgemeinschaft ausgrenzen. Ihr "Ethnopluralismus" befürwortet keine intranationale, sondern nur eine internationale Pluralität und Heterogenität. Das heißt, solange das Fremde in der Fremde bleibt, haben sie nichts dagegen.

Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Identitaere+Bewegung+Deutschland
Überzeugt mich nicht.

1. bezieht sich der Remigrationswunsch der Identitären ausschließlich auf illegale Migranten

2. wird der Verstoß gegen Art 1gg nur behauptet, nicht begründet. Ich erkenne ihn nicht.

3. wird auch die angebliche Ausgrenzung nur behauptet, nicht belegt. Ich kenne einen chinesisschstämmigen und mehrere Osteuropäer unter den dt Identitären. Von Ausgrenzung habe ich noch nichts bemerkt.
#96:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 21:33
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was sind „natürliche Staatsgebilde“?



Du weisst, was man ausdrücken will, wenn man einen Begriff, den man verwendet, in Anfü
Du solltest Deine Frage also besser an jene richten, die ihre Nationalstaaten als solche "natürlichen Staatsgebilde" behaupten bzw. so tun als ob es sie gäbe.

.
Wer macht das denn? Natürlich sind Staaten - und damit auch Grenzen - künstlich.



Gut, dass wir das geklärt haben. Grenzen sind reine Phantasieprodukte, ohne reale Grundlage.

Jetzt musst Du mir nur noch erklaeren aus welchem Grund ich die massive Einschränkung meiner persoenlichen Freiheit, die diese Phantasieprodukte nun mal darstellen, akzeptieren soll.
künstliches Rechtskonstrukt=/Fantasieprodukt. Führer- und Jagdscheinpföicht sind auch künstlich. Warum solltest du dir aufgrund solcher Phantasieprodukte in Deinem Jagd- und RFahrwunsch Grenzen setzen lassen?


Weil ich niemanden mit einer Knarre im Wald rumlaufen oder mit einem Auto auf den Strassen rumfahren sehen will, der nicht demonstriert hat, dass er mit diesen Dingen umgehen kann. Mir liegt meine persönliche Sicherheit nun mal am Herzen. Das sehe ich ohne Weiteres ein, weil es eine vernuenftige Begründung dafuer gibt.

Dafuer, dass der Pedro nicht an meinem Wohnort ziehen darf oder ich nicht an seinen sehe ich keine vernuenftige Begründung. Pedro stellt keine Gefahr fuer mich dar im Gegensatz zu einem Autofahrer, der nicht Autofahren kann.


...und dieses ganze dumme Geschwätz der Idenditaeren von wegen "Ueberfremdung" oder "Islamisierung" oder das angeblich der Rest der Welt darauf wartet "unsere Sozialkassen zu plündern" kann ich nicht als vernuenftige Begründung akzeptieren, dass ist nicht weiter als voellig irrationale Geschwätz, mit dem man dummen Menschen unbegründete Angst einjagen will.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 23.03.2019, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet
#97:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 21:35
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Identitären wollen einen ethnokulturell homogenen deutschen Nationalstaat, und die Fremdstämmigen und Andersartigen aus der Volksgemeinschaft ausgrenzen. Ihr "Ethnopluralismus" befürwortet keine intranationale, sondern nur eine internationale Pluralität und Heterogenität. Das heißt, solange das Fremde in der Fremde bleibt, haben sie nichts dagegen.

Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Identitaere+Bewegung+Deutschland

Überzeugt mich nicht.

1. bezieht sich der Remigrationswunsch der Identitären ausschließlich auf illegale Migranten


Das steht zumindest auf ihrer Website. Da steht aber auch: "Der große Bevölkerungsaustausch in Europa erfordert klare Umkehrungsmaßnahmen der Migrationsströme." Man darf also argwöhnen, dass sich der "Remigrationswunsch" bei vielen von ihnen insgeheim auch auf die hier legal lebenden Migranten erstreckt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
2. wird der Verstoß gegen Art 1gg nur behauptet, nicht begründet. Ich erkenne ihn nicht.

3. wird auch die angebliche Ausgrenzung nur behauptet, nicht belegt. Ich kenne einen chinesisschstämmigen und mehrere Osteuropäer unter den dt Identitären. Von Ausgrenzung habe ich noch nichts bemerkt.


Der Ethnonationalismus ist in sich exklusiv; denn wer eine ethnokulturell homogene Nation (und einen entsprechenden Nationalstaat) erschaffen will, der muss all diejenigen ausgrenzen und ausschließen, die nicht dazugehören. Die Gretchenfrage ist freilich, wer genau Teil der erwünschten Ethnonation ist und wer nicht. Wie genau ist die "ethnokulturelle Identität" der Deutschen definiert bzw. zu definieren?
#98:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 21:43
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Myron hat folgendes geschrieben:
Der Ethnonationalismus ist in sich exklusiv; denn wer eine ethnokulturell homogene Nation (und einen entsprechenden Nationalstaat) erschaffen will, der muss all diejenigen ausgrenzen und ausschließen, die nicht dazugehören. Die Gretchenfrage ist freilich, wer genau Teil der erwünschten Ethnonation ist und wer nicht. Wie genau ist die "ethnokulturelle Identität" der Deutschen definiert bzw. zu definieren?


Man kann zwischen einem ethnischen Nationalismus und einem kulturellen Nationalismus unterscheiden, wobei der biologisch-genealogische Aspekt der gemeinsamen Abstammung bei Letzterem in den Hintergrund tritt. Ethnisch Fremdstämmige können somit durch Assimilation Teil der deutschen Kulturnation werden.
Wenn von ethnokultureller Homogenität und Identität die Rede ist, dann kommt es auf die Gewichtung des ethnischen Aspekts und des kulturellen Aspekts an. Welcher ist wichtiger?
#99:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 22:35
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Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Ethnonationalismus ist in sich exklusiv; denn wer eine ethnokulturell homogene Nation (und einen entsprechenden Nationalstaat) erschaffen will, der muss all diejenigen ausgrenzen und ausschließen, die nicht dazugehören. Die Gretchenfrage ist freilich, wer genau Teil der erwünschten Ethnonation ist und wer nicht. Wie genau ist die "ethnokulturelle Identität" der Deutschen definiert bzw. zu definieren?


Man kann zwischen einem ethnischen Nationalismus und einem kulturellen Nationalismus unterscheiden, wobei der biologisch-genealogische Aspekt der gemeinsamen Abstammung bei Letzterem in den Hintergrund tritt. Ethnisch Fremdstämmige können somit durch Assimilation Teil der deutschen Kulturnation werden.
Wenn von ethnokultureller Homogenität und Identität die Rede ist, dann kommt es auf die Gewichtung des ethnischen Aspekts und des kulturellen Aspekts an. Welcher ist wichtiger?
“Erhnie“ ist auch einer dieser relativ uneindeutigen Begriffe. M.E. ist gut vertretbar, ihn nicht primär biologisch, sondern sprachlich und kulturell zu verstehen. Folglich ist die ethnokulturelle Identität zunächst über die Sprache definiert, was sonst dazu gehört ist kompliziert.

Was ist eigentlich so schlimm daran „diejenigen auszugrenzen die nicht dazugehören“ wenn dit rechtstastskompatible Abschiebungen gemeint sind?
#100:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 22:48
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Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Identitären wollen einen ethnokulturell homogenen deutschen Nationalstaat, und die Fremdstämmigen und Andersartigen aus der Volksgemeinschaft ausgrenzen. Ihr "Ethnopluralismus" befürwortet keine intranationale, sondern nur eine internationale Pluralität und Heterogenität. Das heißt, solange das Fremde in der Fremde bleibt, haben sie nichts dagegen.

Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Identitaere+Bewegung+Deutschland

Überzeugt mich nicht.

1. bezieht sich der Remigrationswunsch der Identitären ausschließlich auf illegale Migranten


Das steht zumindest auf ihrer Website. Da steht aber auch: "Der große Bevölkerungsaustausch in Europa erfordert klare Umkehrungsmaßnahmen der Migrationsströme." Man darf also argwöhnen, dass sich der "Remigrationswunsch" bei vielen von ihnen insgeheim auch auf die hier legal lebenden Migranten erstreckt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
2. wird der Verstoß gegen Art 1gg nur behauptet, nicht begründet. Ich erkenne ihn nicht.

3. wird auch die angebliche Ausgrenzung nur behauptet, nicht belegt. Ich kenne einen chinesisschstämmigen und mehrere Osteuropäer unter den dt Identitären. Von Ausgrenzung habe ich noch nichts bemerkt.


Der Ethnonationalismus ist in sich exklusiv; denn wer eine ethnokulturell homogene Nation (und einen entsprechenden Nationalstaat) erschaffen will, der muss all diejenigen ausgrenzen und ausschließen, die nicht dazugehören. Die Gretchenfrage ist freilich, wer genau Teil der erwünschten Ethnonation ist und wer nicht. Wie genau ist die "ethnokulturelle Identität" der Deutschen definiert bzw. zu definieren?
ach ja - wie bestätigt man empirisch (bzw. falsifiziert) was jemand „insgeheim“ denkt oder meint?
#101:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 00:15
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
“Ethnie“ ist auch einer dieser relativ uneindeutigen Begriffe.
M.E. ist gut vertretbar, ihn nicht primär biologisch, sondern sprachlich und kulturell zu verstehen. Folglich ist die ethnokulturelle Identität zunächst über die Sprache definiert, was sonst dazu gehört ist kompliziert.


"[W]e arrive at the following definition of the term 'ethnie': 'a named human population with myths of common ancestry, shared historical memories, one or more elements of common culture, a link with a homeland and a sense of solidarity among at least some of its members.'"

(Hutchinson, John, and Anthony D. Smith. Ethnicity. Oxford: Oxford University Press, 1996. p. 6)

Identitätsstiftend sind also gemeinsame Abstammungs-, Herkunfts- oder Ursprungserzählungen/-sagen (die oft realhistorisch falsch sind), kulturelle Gemeinsamkeiten (Sprache, Religion, Kunst, Sitten, Bräuche, Gesetze), die Verbindung zu einem Heimatland sowie ein Gefühl von Solidarität (und Loyalität).

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich so schlimm daran „diejenigen auszugrenzen die nicht dazugehören“ wenn dit rechtstastskompatible Abschiebungen gemeint sind?


Illegale Einwanderung in die bzw. illegaler Aufenthalt in der BRD muss und soll nicht toleriert werden, sofern nicht menschenrechtliche Gründe gegen eine Einreiseverweigerung bzw. Ausweisung sprechen.
Rechtsradikale Ethnonationalisten geben sich aber nicht mit der "rechtsstaatskompatiblen" Ausgrenzung der Illegalen unter den Ausländern zufrieden, zumal sie die derzeit geltenden Einwanderungs- und Aufenthaltsgesetze ändern und verschärfen wollen, um die Zahl der Einwanderer zu minimieren.
#102:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 00:23
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Mal abgesehen davon, dass es wie gesagt keinen unbestrittenen Ethnizitätsbegriff gibt, könnte ich dem oben zitierten zustimmen.

Abgesehen davon :
1. ist es absolut nicht verwerflich, Rechtsänderungen auf demokratischem Wege anzustreben.

2. so abstrakt ist das nicht diskutabel. Wenn du mir eine KONKRETE Forderung zeigst, kann ich dir sagen ob ich sie für sinnig und verfassungskonform halte. Wenn du wissen willst ob sie europarechtskonform ist frag einen Streber; wenn du wissen willst ob sie „zum kotzen“ ist frag Zelig, wenn du wissen willst ob sie rechtsradikal ist, frag Schtonk, Beachbernie oder Skeptiker.
#103:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 00:42
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das steht zumindest auf ihrer Website. Da steht aber auch: "Der große Bevölkerungsaustausch in Europa erfordert klare Umkehrungsmaßnahmen der Migrationsströme." Man darf also argwöhnen, dass sich der "Remigrationswunsch" bei vielen von ihnen insgeheim auch auf die hier legal lebenden Migranten erstreckt.
ach ja - wie bestätigt man empirisch (bzw. falsifiziert) was jemand „insgeheim“ denkt oder meint?


Mein Argwohn ist kein bloßes Vorurteil, sondern er stützt sich auf Aussagen wie die folgende (auf der Website der Identitären):

"Wir brauchen eine Rückführung aller illegal Eingereisten nach humanen Standards und eine demografische Tendenzwende hin zur Remigration [meine Betonung]."

Es geht ihnen also keineswegs nur um diejenigen Einwanderer, die sich illegal in Deutschland aufhalten.

Siehe auch: https://www.identitaere-bewegung.at/europaeisches-projekt-foerdert-remigration/#more-5277

"Mit der Forderung einer „Remigration“ spricht die Organisation bestimmten Ethnien und Kulturen ihre Daseinsberechtigung in für sie „fremden“ Territorien ab."

http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/1951.htm

"Identitär ausgewählte (d.h. 'kulturfremde') Menschen mit Migrationsgeschichte oder deren Nachkommen sollen zum Beispiel unter dem Titel 'Remigration' im großen Stil in die Weltgegenden verbracht werden, wo sie oder ihre angeblichen oder tatsächlichen Vorfahren einst lebten – eine Forderung, die in jedem Falle ein klassisches 'Ausländer raus' beinhaltet, dessen 'zurück' bei den Identitären durch humanistische Anklänge ergänzt wird. Die gefordete 'Hilfe vor Ort' dient dabei der Schaffung von 'Bleibeoptionen', durch welche die identitäre Umkehr von 'schädlichen' Migrationsbewegungen nachhaltig sichergestellt werden soll."

(Boehnke, Lukas. "Rechter Kulturkampf heute: Identitätskonstruktion und Framing-Strategien der Identitären Bewegung." In Rechtspopulismus im Fokus: Theoretische und praktische Herausforderungen für die politische Bildung, hrsg. v. Lukas Boehnke, Malte Thran u. Jacob Wunderwald, 89-114. Wiesbaden: Springer, 2019. S. 93)

#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 02:10
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Myron hat hier voellig recht. Da kann Samson noch so viele Nebelbomben werfen.


....und auch wenn die "Remigration von Kulturfremden" mit "demokratischen Mitteln angestrebt" wuerde, handelt es sich um Deportationen und sowas ist menschenrechtswidrig und nur in bestimmten Sonderfällen akzeptabel. Niemand darf seines Rechts darauf, das Stückchen Erde, auf dem er geboren und aufgewachsen ist, als seine Heimat anzusehen, beraubt werden, auch nicht per Mehrheitsbeschluss seiner Nachbarn.


Waere dies anders, dann wuerde ich dafuer plädieren erst mal das Volk darueber abstimmen zum lassen, ob man nicht besser die Anhänger der "idenditaeren Bewegung" rausschmeisst. Wenn das Recht auf Heimat nicht mehr gelten soll, dann bitteschoen fuer alle... Sehr glücklich
#105:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 04:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und auch wenn die "Remigration von Kulturfremden" mit "demokratischen Mitteln angestrebt" wuerde, handelt es sich um Deportationen und sowas ist menschenrechtswidrig und nur in bestimmten Sonderfällen akzeptabel. Niemand darf seines Rechts darauf, das Stückchen Erde, auf dem er geboren und aufgewachsen ist, als seine Heimat anzusehen, beraubt werden, auch nicht per Mehrheitsbeschluss seiner Nachbarn.


Waere dies anders, dann wuerde ich dafuer plädieren erst mal das Volk darueber abstimmen zum lassen, ob man nicht besser die Anhänger der "idenditaeren Bewegung" rausschmeisst. Wenn das Recht auf Heimat nicht mehr gelten soll, dann bitteschoen fuer alle... Sehr glücklich


Aus dem aktuellen Europawahlprogramm der AfD (S. 40):

"6.5 Remigration statt Massenzuwanderung
Die millionenfache Aufnahme junger, durchsetzungsfähiger Menschen aus der „Dritten Welt“ in Deutschland und Europa beraubt die Herkunftsstaaten jener Leistungsträger, welche sie gerade zum Aufbau ihrer eigenen Länder dringend benötigen. Dies erzeugt und unterhält einen Teufelskreis noch größerer Verelendung; daher ist Massenzuwanderung selbst eine Fluchtursache, die bekämpft werden muss. Es darf daher keine Zweifel an der Durchsetzung der Rückkehr all jener geben, die hier ihr Asylrecht auf Zeit genießen, wenn sie nicht freiwillig an der Entwicklung ihrer Länder mithelfen wollen. Nicht „Resettlement”, also Umsiedlungsprogramme nach Europa, sind das Gebot der Stunde, sondern das Gegenteil: In Deutschland und Europa müssen Remigrations-Programme größtmöglichen Umfangs aufgelegt werden. Die EU und die Nationalstaaten werden aufgefordert, nach australischem Vorbild Abkommen mit Drittländern zu schließen, um abgelehnte Migranten aufzunehmen, die nicht in ihre Heimatstaaten abgeschoben werden können."
#106:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 09:51
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Nazis und Rassisten. Schulterzucken
#107:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:11
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
1. ist es absolut nicht verwerflich, Rechtsänderungen auf demokratischem Wege anzustreben.


Es ist aber auch nicht gesagt, daß die Einhaltung des rechtsstaatlichen Verfahrens bereits sicherstellt, daß die angestrebte Rechtsänderung nicht verwerflich ist. Um es deutlich zu machen, natürlich ist die Einhaltung des Verfahrens nicht verwerflich, aber wenn die angestrebte Rechtsänderung beinhaltet, daß jemand wie Boateng nicht mehr neben weißen Nachbarn ansiedeln darf, dann ist die angestrebte Rechtsänderung selber verwerflich.

Diese Nummer bringst Du in unterschiedlichen Varianten immer wieder. Gefühlt in 50% aller Deiner Einlassungen. Sie ist hohl.
#108:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
1. ist es absolut nicht verwerflich, Rechtsänderungen auf demokratischem Wege anzustreben.


Es ist aber auch nicht gesagt, daß die Einhaltung des rechtsstaatlichen Verfahrens bereits sicherstellt, daß die angestrebte Rechtsänderung nicht verwerflich ist. Um es deutlich zu machen, natürlich ist die Einhaltung des Verfahrens nicht verwerflich, aber wenn die angestrebte Rechtsänderung beinhaltet, daß jemand wie Boateng nicht mehr neben weißen Nachbarn ansiedeln darf, dann ist die angestrebte Rechtsänderung selber verwerflich.

Diese Nummer bringst Du in unterschiedlichen Varianten immer wieder. Gefühlt in 50% aller Deiner Einlassungen. Sie ist hohl.
Das ist naürlich richtig; jedenfalls - ich Ersuche höflich, diese Einschränkung nachzusehen - der erste Satz. Myron begründete jedenfalls als Vorwur, es werde eine Änderung, bzw. Verschärfung des herrschenden Ausländerrechts angesstrebt. Abgesehen davon, dass dies noch nicht einmal zwingend ist - das dt. Ausländerrecht ist nämlich im Grundsatz ziemlich restriktiv, für meinen Geschmack restriktiv genug, woran es hapert ist die Verwaltungspraxis - erfordert eine wirkliche Bewertung doch die Betrachtung eines konkreten Vorhabens. Das hier von dir vorgebrachte, würde ich z.B. auch ablehnen. Natürlich.

edit: Lieber Zelig, ich bitte dich höflich, derartig übergriffigen Distanzslosigkeiten wie ab dem zweiten Satz deines Beitrags zu verzichten. Ich bin nicht interessirt, hier belanglose Metadiskussionen zu führen; jedenfalls nicht im Rahmen dieses dankenswerten von dir eingebrachten Themas, dass hier offensichtlich kontroverst diskutiert werden kann. Myron diskutiert hier das von dir eingebrachte Thema viel besser und kenntnisreicher als du.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 24.03.2019, 11:01, insgesamt einmal bearbeitet
#109:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und auch wenn die "Remigration von Kulturfremden" mit "demokratischen Mitteln angestrebt" wuerde, handelt es sich um Deportationen und sowas ist menschenrechtswidrig und nur in bestimmten Sonderfällen akzeptabel. Niemand darf seines Rechts darauf, das Stückchen Erde, auf dem er geboren und aufgewachsen ist, als seine Heimat anzusehen, beraubt werden, auch nicht per Mehrheitsbeschluss seiner Nachbarn.


Waere dies anders, dann wuerde ich dafuer plädieren erst mal das Volk darueber abstimmen zum lassen, ob man nicht besser die Anhänger der "idenditaeren Bewegung" rausschmeisst. Wenn das Recht auf Heimat nicht mehr gelten soll, dann bitteschoen fuer alle... Sehr glücklich


Aus dem aktuellen Europawahlprogramm der AfD (S. 40):

"6.5 Remigration statt Massenzuwanderung
Die millionenfache Aufnahme junger, durchsetzungsfähiger Menschen aus der „Dritten Welt“ in Deutschland und Europa beraubt die Herkunftsstaaten jener Leistungsträger, welche sie gerade zum Aufbau ihrer eigenen Länder dringend benötigen. Dies erzeugt und unterhält einen Teufelskreis noch größerer Verelendung; daher ist Massenzuwanderung selbst eine Fluchtursache, die bekämpft werden muss. Es darf daher keine Zweifel an der Durchsetzung der Rückkehr all jener geben, die hier ihr Asylrecht auf Zeit genießen, wenn sie nicht freiwillig an der Entwicklung ihrer Länder mithelfen wollen. Nicht „Resettlement”, also Umsiedlungsprogramme nach Europa, sind das Gebot der Stunde, sondern das Gegenteil: In Deutschland und Europa müssen Remigrations-Programme größtmöglichen Umfangs aufgelegt werden. Die EU und die Nationalstaaten werden aufgefordert, nach australischem Vorbild Abkommen mit Drittländern zu schließen, um abgelehnte Migranten aufzunehmen, die nicht in ihre Heimatstaaten abgeschoben werden können."
Das setzt m.E. noch nichtmal eine Gesetzesänderung vorraus. Asylrecht ist im Grundsatz natürlich immer auf Zeit.
#110:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:26
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Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das steht zumindest auf ihrer Website. Da steht aber auch: "Der große Bevölkerungsaustausch in Europa erfordert klare Umkehrungsmaßnahmen der Migrationsströme." Man darf also argwöhnen, dass sich der "Remigrationswunsch" bei vielen von ihnen insgeheim auch auf die hier legal lebenden Migranten erstreckt.
ach ja - wie bestätigt man empirisch (bzw. falsifiziert) was jemand „insgeheim“ denkt oder meint?


Mein Argwohn ist kein bloßes Vorurteil, sondern er stützt sich auf Aussagen wie die folgende (auf der Website der Identitären):

"Wir brauchen eine Rückführung aller illegal Eingereisten nach humanen Standards und eine demografische Tendenzwende hin zur Remigration [meine Betonung]."

Es geht ihnen also keineswegs nur um diejenigen Einwanderer, die sich illegal in Deutschland aufhalten.

Siehe auch: https://www.identitaere-bewegung.at/europaeisches-projekt-foerdert-remigration/#more-5277

"Mit der Forderung einer „Remigration“ spricht die Organisation bestimmten Ethnien und Kulturen ihre Daseinsberechtigung in für sie „fremden“ Territorien ab."

http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/1951.htm

"Identitär ausgewählte (d.h. 'kulturfremde') Menschen mit Migrationsgeschichte oder deren Nachkommen sollen zum Beispiel unter dem Titel 'Remigration' im großen Stil in die Weltgegenden verbracht werden, wo sie oder ihre angeblichen oder tatsächlichen Vorfahren einst lebten – eine Forderung, die in jedem Falle ein klassisches 'Ausländer raus' beinhaltet, dessen 'zurück' bei den Identitären durch humanistische Anklänge ergänzt wird. Die gefordete 'Hilfe vor Ort' dient dabei der Schaffung von 'Bleibeoptionen', durch welche die identitäre Umkehr von 'schädlichen' Migrationsbewegungen nachhaltig sichergestellt werden soll."

(Boehnke, Lukas. "Rechter Kulturkampf heute: Identitätskonstruktion und Framing-Strategien der Identitären Bewegung." In Rechtspopulismus im Fokus: Theoretische und praktische Herausforderungen für die politische Bildung, hrsg. v. Lukas Boehnke, Malte Thran u. Jacob Wunderwald, 89-114. Wiesbaden: Springer, 2019. S. 93)

Ich weiß nicht, wie valide diese Darstellung von Herrn Boehnke ist. Aber er beschreibt ein Programm, das Unterstützung verdient. Warum ist das abzulehnen=
#111:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nazis und Rassisten. Schulterzucken
Lieber Alchemist, danke für diese Demonstration, wie politische Auseinandersetzung im Jahre 2019 typischerweise aussieht; eine adäquate Antwort hierauf wäre mit den Forenregeln kaum kompatibel; es sei jedoch darauf hingewiesen, dass dieser Diskursstil eher facebook und youtube, ggf. auch der Straße; nicht aber einem Intellektuellenforum angemessen ist.
#112:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 11:22
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lieber Zelig, ich bitte dich höflich, derartig übergriffigen Distanzslosigkeiten wie ab dem zweiten Satz deines Beitrags zu verzichten.


Distanzlos ist das obige Zitat. Wenn Du, wovon ich ausgehe, wirklich der fachlich versierte bist, als der Du dich darstellst, dann kann man einen Großteil deiner Beiträge nur als Nebelkerzen verstehen, die den Zweck haben, vernünftige Diskussion zu stören. So auch im hiesigen Kontext. Bleib bei der Sache und versuch nicht zu tricksen.
#113:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lieber Zelig, ich bitte dich höflich, derartig übergriffigen Distanzslosigkeiten wie ab dem zweiten Satz deines Beitrags zu verzichten.


Distanzlos ist das obige Zitat. Wenn Du, wovon ich ausgehe, wirklich der fachlich versierte bist, als der Du dich darstellst, dann kann man einen Großteil deiner Beiträge nur als Nebelkerzen verstehen, die den Zweck haben, vernünftige Diskussion zu stören. So auch im hiesigen Kontext. Bleib bei der Sache und versuch nicht zu tricksen.
ich bin bei der Sache. Wir interpretieren offensichtlich einen identischen Sachverhalt bei - dies erlaube ich mir zu unterstellen - bei gleicher Sachkenntnis höchst unterschiedlich. Das kommt vor. Du siehst als Bedrohung was ich als potentielle Helfer zur Rettung vor einer Bedrohung bezrachte. Ist eben so.
#114:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
ich bin bei der Sache.


Definitiv nicht.
#115:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nazis und Rassisten. Schulterzucken
Lieber Alchemist, danke für diese Demonstration, wie politische Auseinandersetzung im Jahre 2019 typischerweise aussieht; eine adäquate Antwort hierauf wäre mit den Forenregeln kaum kompatibel; es sei jedoch darauf hingewiesen, dass dieser Diskursstil eher facebook und youtube, ggf. auch der Straße; nicht aber einem Intellektuellenforum angemessen ist.


„Integration ist eine Lüge“ behauptende „Demonstranten“, die Menschen abschieben wollen aufgrund ihrer Herkunft.
Das sind Rassisten, da erübrigt sich jegliche Demonstration. Rationale Argumente sind fehl am Platz, weil rationale Argumente nicht die Basis von Rassisten sind.

Du magst die Spinner Verteidigen wie du willst, intellektuell ist das beiweitem nicht. Ein Hohn, dass gerade du deshalb auf die Intellektuellenschiene setzt.
#116:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir interpretieren offensichtlich einen identischen Sachverhalt bei - dies erlaube ich mir zu unterstellen - bei gleicher Sachkenntnis höchst unterschiedlich. Das kommt vor. Du siehst als Bedrohung was ich als potentielle Helfer zur Rettung vor einer Bedrohung bezrachte.

Ach bla. Tu doch nicht so scheinheilig. Du kommst nicht einfach nur "bei gleicher Sachkenntnis zu einer anderen Einschätzung" als zelig. Du hast es selbst immer wieder gesagt: Als "Partikularist" bist du zeligs Feind und zwischen euch kann es überhaupt weder Versöhnung noch Verständigung geben. Und dein Verständnis von Feindschaft schließt ganz einfach ein Äquivalent zu Taqiya ein, was übrigens der einzige Grund ist, warum du noch nicht aus dem Forum geflogen bist.
#117:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir interpretieren offensichtlich einen identischen Sachverhalt bei - dies erlaube ich mir zu unterstellen - bei gleicher Sachkenntnis höchst unterschiedlich. Das kommt vor. Du siehst als Bedrohung was ich als potentielle Helfer zur Rettung vor einer Bedrohung bezrachte.

Ach bla. Tu doch nicht so scheinheilig. Du kommst nicht einfach nur "bei gleicher Sachkenntnis zu einer anderen Einschätzung" als zelig. Du hast es selbst immer wieder gesagt: Als "Partikularist" bist du zeligs Feind und zwischen euch kann es überhaupt weder Versöhnung noch Verständigung geben. Und dein Verständnis von Feindschaft schließt ganz einfach ein Äquivalent zu Taqiya ein, was übrigens der einzige Grund ist, warum du noch nicht aus dem Forum geflogen bist.
es wird in der Tat keinen Konsens zwischen Zelig und mir geben. Mit dir offensichtlich auch nicht. Das macht doch nichts, der Himmel ist blau, die Sonne scheint. Ich bin - meist - in der Form recht freundlich (man muss sich nur bei Leuten zur Höflichkeit disziplinieren die man nicht mag und deren Position man bekämpft, bei Freunden und Verbündeten geht das von selbst. Ich bin w nicht, der in DIESEM Thread die Contenance verliert.

Und was du Taquia nennst (DIES ist etwas, was ich Muslimen nicht vorwerfe) ist völlig normales Diskursverhalten. Man interpretiert das Programm von Verbündeten im besten Sinne, marginalisiert, relativiert, betreibt Spitzfindigkeiten. DAS ist etwas dass ich an der Juristerfi wirklich mag.

Warum derlei hier so massiv kritisiert wird, verwundert mich zutieflichst.
#118:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:07
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zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
ich bin bei der Sache.


Definitiv nicht.
Das verstehe ich leider nicht.
#119:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Und was du Taquia nennst (DIES ist etwas, was ich Muslimen nicht vorwerfe) ist völlig normales Diskursverhalten. Man interpretiert das Programm von Verbündeten im besten Sinne, marginalisiert, relativiert, betreibt Spitzfindigkeiten. DAS ist etwas dass ich an der Juristerfi wirklich mag.

Warum derlei hier so massiv kritisiert wird, verwundert mich zutieflichst.

Mich überhaupt nicht. Wenn ich hier unterwegs bin, dann, um etwas Neues zu erfahren, auch und vor allem im eigenen Denken, nicht um irgend eine Diskussion zu "gewinnen". Wenn ich mich dabei erwische, gehe ich normalerweise raus, weil das eine Form von Selbstbetrug wäre. Und üblicherweise erwische ich mich selbst, bevor andere das tun.

Leute mit Missionierungswillen, das ist ja der einzige Grund für derartiges Verhalten, gehen mir auf den Senkel. Da spreche ich allerdings Deine Gegenseite auch nicht frei, habe aber die Hoffnung, dass es da meist unbewusst ist. Dass Du es bewusst machst, finde ich jetzt nicht besonders lustig.
#120:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Leute mit Missionierungswillen, das ist ja der einzige Grund für derartiges Verhalten, gehen mir auf den Senkel. Da spreche ich allerdings Deine Gegenseite auch nicht frei, habe aber die Hoffnung, dass es da meist unbewusst ist.

Du meinst, sie wissen nicht, was sie tun? Aber vielleicht hast du recht. Wirklich missionieren kann man wohl nur, wenn man zu allererst sich selbst täuscht. Das Täuschen anderer ist dann erst die Folge.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 24.03.2019, 14:01, insgesamt einmal bearbeitet
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