zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, das ist nicht zu Ende gedacht. Die praktischen Folgen wären keineswegs unbedingt eine Reduzierung der Beschneidungen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, das kann man auch bewerten. Das ist hochmanipulativ, pure emotionale Erpressung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Lesen, Kramer, Lesen! Ich habe nicht geschrieben, daß man das nicht bewerten kann, sondern daß man es nicht muß. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Die praktische Folge auch nur des Versuchs, ein solches gesetzliches Beschneidungsverbot zu beschließen, hätte einen Riesenaufstand erzeugt von Seiten der Juden ebenso wie von Seiten der Moslems. Ansätze dazu waren ja bereits sichtbar. Beide Gruppen haben einen Zusammenhang hergestellt zwischen dem Recht auf Beschneidung und ihrer Religionsausübung. Das Ergebnis war ein politischer Druck, der für eine deutsche Regierung schlicht nicht auszuhalten ist. Da kann man noch so viele gute Gründe anführen. Vor dem Aufschrei, nun sei zum zweiten Mal jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich, wird jede deutsche Regierung einknicken. Das braucht man gar nicht zu bewerten, das ist einfach eine politische Realität. |
Kramer an zelig hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch um das Argument, dass ein Verbot der Beschneidung von Jungen dazu führen würde, dass die Beschneidungen im Extremfall in igendwelchen Hinterzimmern unter ungeeigneten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn das ein Argument gegen ein Beschneidungsverbot bei Jungen sein soll, dann sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch für das Beschneidungsverbot von Mädchen gelten sollte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze, dass AfD und Identitäre gerne in diese Bresche springen werden - und sich damit auch noch als Humanisten verkaufen können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es muss unbedingt möglich bleiben, zwischen Verbot, Ablehnung, Tolerierung und Zustimmung zu differenzieren. Und zwar in erster Linie, um überhaupt im Gespräch bleiben zu können. |
step hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich ebenso. Wenn man solche Differenzierungen nicht macht, kann man zudem gar nicht über komplexere ethische Fragen diskutieren, in denen Abwägungen eine Rolle spielen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja, und als erstes werden bei denen aus Verbotsgegnern Beschneidungsbefürworter und dann Kinderquäler. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Beschneidungsbefürworter ist da ein angemessener Ausdruck. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ein Beschneidungsbefürworter wäre jemand, der es begrüßen würde, wenn mehr Kinder beschnitten würden. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu eine Bemerkung: In der Praxis ist es wohl häufig so, daß bei bekanntgewordener akuter Gefahr für ein Mädchen (etwa aus einer somalischstämmigen Familie in Deutschland) dieses Mädchen nicht präventiv von seiner Familie getrennt wird und letztlich auch eine Beschneidungsreise ins Ausland (strafbar) nicht verhindert wird. Es wird meist wohl nur das Jugendamt eingeschaltet, das versucht, die Eltern mittels Aufklärung von dem Plan abzubringen. Die Begründungen für dieses vergleichsweise defensive Vorgehen klingen ganz ähnlich wie in der Diskussion um Knabenbeschneidung - es werden die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen. Mangels Beweisen ist eine Verurteilung, etwa nach Beschneidung im Ausland, in D noch nie vorgekommen, soweit mir bekannt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Begründung - wenn die Angabe zutreffend ist -, dass man die Konsequenzen für alle Beteiligten abgewogen hat, zeigt aber, wie mutlos der Staat auch bei der weiblichen Genitalbeschneidung noch vorgeht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die Familien scheinen ja in manchen Fällen einen ziemlichen Aufwand nicht zu scheuen, um ihren Töchtern entgegen dem Rat von Behörden, Ärzten und anderen einen erheblichen körperlichen Schaden und intensive Schmerzen zuzufügen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, da stellt sich schon die Frage, ob das ein Umfeld ist, in dem Kinder sicher und angstfrei aufwachsen können. Es wurden schon Kinder wegen weniger drastischer Gefahren von ihren Eltern getrennt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das zeigt ja erstmal keine Mutlosigkeit, sondern Abwägung. Leider wird auch das häufig verwechselt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht von heute auf morgen - deshalb wäre es auch kontraproduktiv, gleich mit Strafen zu arbeiten. Aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen, ob Du weißt, dass die Gesellschaft das, was Du da tust, gutheißt oder missbilligt. Das ist genau das selbe Problem wie bei der Gewalt in der Erziehung. Aber man konnte sich in diesem Fall, der sehr viel weitergeht als eine Maulschelle, nicht einmal zu einer Missbilligung aufraffen. Diese Kultur vergisst aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken, ihre eigenen Werte und wundert sich dann, wenn andere diese Schwäche nutzen, um diese Werte auf ihre Drecksfahne zu setzen. Es ist nicht nur schwach, es ist auch aus demokratischer Sicht ausgesprochen dämlich. btw: mit den praktischen Folgen waren die praktischen Folgen dieses Gesetzes gemeint. Und die bestehen darin, dass sich bei den Beschneidungen nichts geändert hat. Was willst Du da noch zu Ende denken? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht die Angst davor, dass die eigenen Kinder zu Fremden werden könnten, die Eltern dazu bringt, ihre Kinder zu beschneiden? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn hier etwas verwechselt dann, dann ist es eher die Haltung, die man als unabhängiger Teilnehmer im politischen Diskurs vertritt mit der Kompromissbereitschaft von Realpolitikern. Kompromissbereitschaft ist erst gefragt, wenn man an den Verhandlungstisch geht, nicht im Vorfeld, wenn es darum geht, die eigene Verhandlungsposition zu bestimmen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
... Zumal man ohnehin sehr knauserig mit Kompromissen sein sollte, wenn es um die Grundrechte von Kindern geht. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Letztlich ja. Die Angst darin zu versagen, die eigene Tradition zu vermitteln. |
step hat folgendes geschrieben: |
Unabhängig von Kompromissen in der Realpolitik ist häufig bereits für die Bestimmung der eigenen Position eine Abwägung angezeigt, außer natürlich bei Fundamentalisten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das könnte ein Element sein. Soweit mir bekannt, ist es je nach Kultur unterschiedlich und vielfältig: - Initiation als vollwertiges Gemeinschaftsmitglied - Schutz vor Verstoßung durch die Gemeinschaft - religiöse Gebote (oder was dafür gehalten wird) - kulturelle Identität, Verpflichtung gegenüber weitergegebenen Traditionen, Vorvätern, Ahnen usw. - Abgrenzung als Gruppe, speziell bei kleineren Gruppen in der Diaspora - wirtschaftliche Gründe (Heiratsmarkt, Beschneidereinkünfte etc.) - patriarchalische Gründe - (ursprünglich) hygienische Gründe - ... |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
...ich nehme aber wohlwollend zur Kenntnis, dass Du auch bei Jungen von Verstümmelung sprichst. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich glaube, daß der Topos "aus der Angst, fremdenfeindlich zu wirken" insofern ins Leere läuft, als daß die Diskussion bereits in einer Verganenheit anhob, in der er noch nicht existierte. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, aber vor wem habe die da Angst? Wen, glauben sie, haben sie damit enttäuscht? Zu einem Teil sich selbst, ihre eigenen Erwartungen. Aber wohl auch diejenigen, von denen sie diese Erwartung geerbt haben. Sie haben von ihren Eltern eine Tradition geerbt und mit ihr die Verpflichtung, sie an die nächste Generation weiter zu geben. Wenn diese Tradition sich aber nicht selber trägt, wenn sie Zwangsmassnahmen braucht, um zu überleben, was ist sie dann mehr, als tradierte Angst? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sind alles keine besonders attraktiven Gründe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, aber vor wem habe die da Angst? Wen, glauben sie, haben sie damit enttäuscht? Zu einem Teil sich selbst, ihre eigenen Erwartungen. Aber wohl auch diejenigen, von denen sie diese Erwartung geerbt haben. Sie haben von ihren Eltern eine Tradition geerbt und mit ihr die Verpflichtung, sie an die nächste Generation weiter zu geben. Wenn diese Tradition sich aber nicht selber trägt, wenn sie Zwangsmassnahmen braucht, um zu überleben, was ist sie dann mehr, als tradierte Angst? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu möchte ich noch sagen, daß ich einen beschnittenen Mann, der mit sich im Reinen ist, niemals als verstümmelt bezeichnen würde. Wie siehst du das? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass es genau das Thema ist, das von Alice Miller beackert wurde. Dazu passt auch, dass die heftigste Verteidigung der Mädchenbeschneidung von den beschnittenen Müttern ausging, die doch eigentlich wissen sollten, was sie ihren Töchtern damit antun. |
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