smallie hat folgendes geschrieben: |
Trolley-Kindstötungen erscheinen mir weniger verwerflich als geschlechtsabhängige Kindstötungen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... unter Bezugnahme auf einen Gerechtigkeitsbegriff, denn das scheint mir bei dieser Frage der moralische Kernaspekt zu sein. "Gerechtigkeit" hingegen eindeutig und als gewissermaße ahistorische Gegebenheit zu bestimmen, erscheint mir tatsächlich aussichtslos. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... emphatischen Aspekt dessen, was im Begriff von Grund- und Menschenrechten zum Ausdruck kommt. Und diese Emphase ist mit dieser Art von Relativität natürlich schwer vereinbar. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Weichenstellerin weiß, daß ihr Kind im fast leeren Zug sitzt. Sie ist sogar im Schalthäuschen als Bahnbeamtin. Ihr Chef, der aber nicht eingreifen kann, da in einem anderen Gebäude, ist Utilitarist. Wäre es für ihn gerechtfertigt, ihr anzuweisen, den vollen Zug zu retten? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der männliche Nachwuchs konnte unter früheren Produktionsverhältnissen aufgrund seiner körperlichen Konstitution mit größerer Wahrscheinlichkeit die ökonomische Existenz seiner Familie sichern. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vor allem sind Trolleyprobleme in der Realität eher selten, sie sind philosophisch zugespitzte Dilemmata, die implizite Wertegefälle oder auch Inkonsistenzen aufdecken sollen, und die alle Ethiken for Probleme stellen. Ein Utilitarist würde etwa sagen: Wenn ich beim besten Willen nicht sehen kann, welche Variante voraussichtlich mehr Leid anrichtet, ist es (ethisch) egal, wie ich entscheide. Und ein Christ? Skaliert die Nächstenliebe mit der Anzahl der Personen auf dem Gleis oder deren Konfession? Oder soll er die Entscheidung in Gottes Hände legen? Soll ein Sozialist die mit den schickeren Klamotten draufgehen lassen? Gerade heute habe ich wieder gelesen, daß Triage speziell in Deutschland eigentlich verboten ist. Weil jedes Menschenleben unendlich viel wert ist. Das ist sehr romantisch, aber was wäre gewesen, wenn die Intensivbetten nicht gereicht hätten? Sie hätten natürlich trotzdem ne Triage gemacht (vielleicht auch jeder nach Gusto), wären später mglw. dafür angeklagt worden und natürlich straffrei geblieben. Das sind eher so symbolische Verrenkungen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber @zelig, ich bin mir sicher, Du findest noch irgendein Dilemma, das so dermaßen verzwickt und tragisch ist, daß man wirklich ratlos zurückbleibt - mei, das ist dann eben so. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es wird hier zum Teil formuliert, dass die Gemeinschaft, der Staat oder wer auch immer den Individuen Rechte zuweisen. Guckt man sich das mal näher an, läuft diese Vorstellung darauf hinaus, dass es Zuweiser und Zuweisungsempfänger gibt, d.h. es handelt sich hier um einen aktiven und einen passiven Part von - zwei verschiedenen Gruppen inklusive diverser Zwischengruppen vielleicht. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Anders formuliert: Würden Alle über sämtliche Mittel verfügen, die nötig sind, um Rechte zu produzieren (Recht auf Nahrung, Wohnung, Mobilität, Kommunikation, Information usw. etc.), dann wäre die Kategorie des "Zuweisens" überflüssig. Denn die Menschen würden sich dann quasi selbst alle Rechte (= Mittel und Möglichkeiten) zuweisen, die nötig sind, um ihre Menschenrechte zu erfüllen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Utilitarismus sieht objektiv aus, aber im Grunde genommen lautet seine Formel: "Du bist nichts, die große Präferenzkennziffer des großen Ganzen ist Alles!" |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber ist es denn nicht wirklich so, daß der Utilitarismus schon mal den Anschein erweckt, daß man mittels arithmetischer Verfahren die beste Lösung findet? |
step hat folgendes geschrieben: |
Moment ... ich nehme gar kein fundamentales "Sollen" an. "Sollen" ist nur noch ein Bezeichner für das, was wir von unseren Mitsubjekten erwarten bzw. worauf wir uns geeinigt haben, und dieses hat offensichtlich einen Seinshintergrund. Also muß mir da nichts als Mythos erscheinen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit lassen sich um Utilitarismus recht einfach begründen: Kooperation erhöht die Gesamterfüllung von Einzelinteressen. Kooperation erfordert Vertrauen. Vertrauen erfordert, daß sich der Einzelne darauf verlassen kann, daß seine Interessen gleichermaßen berücksichtigt werden. Letzteres wiederum ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit. Oder kurz: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen. Deckt es nicht komplett ab, zeigt aber den Ansatz ganz gut, finde ich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Verstehe ich nicht - meinst Du der Rationalist kann grundsätzlich nicht empathisch sein?... |
step hat folgendes geschrieben: |
Gilt das für alle Gesellschaften oder nur die westdeutsche? Und in den letzten 100 Jahren sind ganze moralische Systeme inklusive ihrer Letztbegründungen (zurecht) geschleift worden, etwa die Rolle Gottes oder auch die Rolle der Frau. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
damit kriegst du ja nun auch keine verbindliche Ethik hin. Wenn du zu jemanden sagst: "Wenn es allen gut gehen soll, dann..." und da unterbricht er dich schon mit: "Was geht mich fremdes Elend an?" Was dann? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Dein einziges Argument hier ist doch letztlich: "Weil ich will, dass es allen gut geht." |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir um das an einem Begriff, was definitorisch nicht adäquat eingefangen werden kann, obwohl es immer zu ihm gehört. |
step hat folgendes geschrieben: |
Naja, letztlich basiert der ethische Diskurs und auch die Praxis im Utilitarismus natürlich darauf, daß genügend Leute einleuchtend finden sehen, daß das Beste für Alle ein plausibles Ziel ist (aufgrund seiner Universialität, Fairness, spieltheoretischen Stabilität usw.). Jede Gesellschaft muß aber auch mit Egoisten und Antisozialen umgehen - was jetzt keine ethische Bewertung ist. Wenn das nur wenige sind, kommen die üblichen Maßnahmen zum tragen, man erwägt also utilitaristisch, wie man mit dem Normverweigerer umgeht. Das machen andere System ähnlich. Wenn die Utilitaristen eine kleine Minderheit sind, ist ihr Utilitarismus vermutlich ineffizient oder sogar kontraproduktiv, in einer Gesellschaft aus Egoisten wären sie vermutlich die Dummen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein, etwas mehr habe ich schon: die Idee ist, daß man sich eine Gesellschaft aus aufgeklärten, wissenden Subjekten (oder Aliens) vorstellt und sich fragt, welche Ethik würden die wohl aushandeln? Und da gibt es sehr gute Argumente, daß es eine Art Utilitarismus wäre. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ups - falsch gelesen! Also meinst Du, der Rationalist kann grundsätzlich nicht emphatisch sein? Ja, da stimme ich zu, auch gläubig, patriotisch usw. fallen ihm schwer. Falls Du mit Emphase nur so etwas Harmloses meinst wie "nachdrücklich für etwas eintreten, wovon man überzeugt ist", würde ich sagen: das kann auch der Utilitarist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das finde ich extrem verdächtig. Erst ist es mythisch, dann undefinierbar ... da ist dann Wohl Ende des rationalen Diskurses. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und die Frage, warum diese "Egoisten und Antsozialen" die Mehrheit zu stellen scheinen und unter welchen Bedingungen das anders sein könnte, stellst du dir dabei gar nicht? Denn das wäre doch mal die eigentlich interessante Frage. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... dass [in einem Menschenrecht] sehr grundlegende Überzeugungen zum Ausdruck kommen z.B. bezüglich der Frage, in welcher Weise man sich das Verhältnis zu anderen Menschen sowie ein erfülltes Leben ganz grundsätzlich vorstellt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... Wenn man ... die Sache lieber rein technisch-funktional angehen will, sollte man auch so ehrlich sein und technisch-funktionale Begriffe dafür nutzen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
"Stabil funktionieren" kann übrigens sehr vieles, was vielen unserer moralischen Überzeugungen sehr grundsätzlich widerspricht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nicht technisch definieren zu können heißt nicht, dass man nicht sinnvoll drüber reden kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
man kann ggf. auch darüber reden, was die Ursachen von verbreitetem Egoismus und Antisozialität sind und nicht bloß darauf warten, dass sich das ändert, damit man mit dem rationalen utilitaristischem Diskurs endlich durchstarten kann. |
step hat folgendes geschrieben: |
Daß die die Mehrheit stellen (trotz Grundgesetz, Religion usw.), hast Du gesagt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Über die Bedingungen für eine Einsicht in den Utilitarismus habe ich mir übrigens sehr wohl schon Gedanken gemacht. Meiner Einschätzung nach ist die Hauptbedingung Bildung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe nichts gegen Menschenrechte, ganz im Gegenteil. Mir geht es um ihre Begründung. Wer legt fest, wie sich Peter Müller oder eine Indigene vom Amazonas ein "erfülltes Leben" oder ihr "Verhältnis zu anderen Menschen" vorzustellen hat? Wenn nicht sie selbst?
Oft mache ich das tatsächlich - aber hier sehe ich das nicht ein. Man kann sich sehr wohl, utilitaristisch begründet, auf Menschenrechte einigen, also auf Rechte, die man unter allen Umständen jedem Menschen zugestehen will. Es macht keinen Sinn zu leugnen, daß die "funktional" sind, denn natürlich haben sie eine konkrete Funktion und sind nicht nur ein mythisches Symbol. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Der Weg zu einer menschlichen Ethik führt wahrscheinlich sowieso nicht über Überzeugungsarbeit, sondern über den Prozess der Verständigung. "Erzähle mir was du denkst, und ich erzähle dir was ich denke". |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Darf ich ein wüstes Szenaria zum Trolley-Problem abfragen?
Die Weichenstellerin weiß, daß ihr Kind im fast leeren Zug sitzt. Sie ist sogar im Schalthäuschen als Bahnbeamtin. Ihr Chef, der aber nicht eingreifen kann, da in einem anderen Gebäude, ist Utilitarist. Wäre es für ihn gerechtfertigt, ihr anzuweisen, den vollen Zug zu retten? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Laß mich das weiterspinnen. Gab es das in der Geschichte schon mal, daß Eltern sagten, wir schicken unsere Kinder nicht in euren Krieg? Gerade habe ich noch von Elternaufwand gesprochen. In einem (modernen) Krieg hat ein x-beliebiges Elternpaar wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wieso brechen nicht alle naselang Revolten aus, wenn per Wehrpflicht zum Krieg eingezogen wird? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ist zwar off topic, aber da sprichst du ein ein aktuelles Thema an, das mich wütend macht. Nämlich die Überlegung die jetzt herumgeistert, die Wehrpflicht wieder einzuführen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe ich nicht. Ich würde es allerdings befürworten, wenn aus "Wehr"pflicht, ein "Dienst"-pflicht wird. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die gebildete Mittelschicht kümmert sich v.a. um ihr eigenes Vorankommen und um ihren sozialen Status. Die Bildung selbst dient ja im Wesentlichen bloß entweder dem einen (der beruflichen Karriere) oder dem anderen (Status und Distinktion). |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... bedeutet dann praktisch, dass auch einige Abkömmlinge von Hartzern die Chance erhalten, mal im Vorstand schlimmstenfalls eines Waffenexporteurs zu sitzen. Schön für sie, echter Fortschritt ist dann aber doch wohl ein wenig was anderes. Und eben diese Ideologie, die genau das bedingt, wird doch vom Präferenzutilirarismus überhaupt nicht angetastet. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Du tust dem Begriff "Bildung" hier aber ordentlich ... Gewalt an |
step hat folgendes geschrieben: |
Beruflicher und sozialer Status als ethische Richtlinien sind schon ziemlich traurig... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, denn dann muß ich die Interessen/Präferenzen derjenigen berücksichtigen, die unter den Waffenexporten leiden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Eine Frage ist, wie kriegen wir es hin, daß mehr Partizipation, Verteilungsgerechtigkeit usw. nicht so sehr auf Schnitzel, fettes Auto, Flugreisen u.ä. bezogen wird. |
step hat folgendes geschrieben: |
PS: Früher hat man bei der Bundeswehr auch Kartoffelschälen gelernt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie kriegt der Präferenzutilitarismus (und zwar aus sich selbst heraus) denn den Sprung von der rationalen Wahl im Sinne eigener Präferenzen zur rationalen Wahl im Sinne der Präferenzen Aller hin? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für den Einzelnen ist es doch zunächst mal alles andere als rational seine eigenen Präferenzen ohne Not gegen die irgendwelcher machtlosen Slumbewohner am Arsch der Welt zurückzustellen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
solange der Konsum von Schnitzeln, Autos usw. das ist, was den Laden halt stabil am Laufen hält, indem es die systemische Voraussetzung von Produktionssteigerung und Wachstum ist, befürchte ich, steht auch der Präferenzutilitarismus im Ergebnis fast schon zwangsläufig auf Seiten derer, die das Zeug halt nun mal konsumieren wollen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Keine Ahnung wieso Du das immer behauptest - erstens bezieht sich Deine Beschreibung ja auf Nicht-Utilitaristen, zweitens vermischst Du schon wieder die rationale Wahl für Alle mit egoistischer Antisozialität. |
step hat folgendes geschrieben: |
Indem alle Subjekte genügend Bildung haben und ihre Interessen gleichberechtigt einbringen können - meiner Ansicht nach ensteht dann von allein so etwas wie flächendeckender Utilitarismus, weil das eine Art spieltheoretischer Attraktor ist. Du kannst das im Ansatz im Kleinen sehen, wenn mehrere Parteien gleichberechtigt verhandeln, sowas kommt ja immer wieder im Alltag vor. Man könnte hier natürlich einwenden, daß ein Kompromiß nicht immer das bestmögliche Ergebnis bringen muß. Ein Beispiel wäre die Wahl eines Nobody wegen Patt der Hauptkonkurrenten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Rituelle Kindstötungen lagen i.d.R. nicht am Trolley-Problem, sondern waren in der Regel religiös begründet. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mit Menschenopfern wurde in rückständigen Gesellschaften versucht, die *Götter der Natur* u.a. gnädig zu stimmen, aber auch soziale Aggressionen von herrschaftlichen Verhältnissen umzulenken (und so zum Machterhalt der herrschenden Gruppen heimlich beizutragen). |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es wird hier zum Teil formuliert, dass die Gemeinschaft, der Staat oder wer auch immer den Individuen Rechte zuweisen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Utilitarismus sieht objektiv aus, aber im Grunde genommen lautet seine Formel: "Du bist nichts, die große Präferenzkennziffer des großen Ganzen ist Alles!" |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vor allem sind Trolleyprobleme in der Realität eher selten, sie sind philosophisch zugespitzte Dilemmata, die implizite Wertegefälle oder auch Inkonsistenzen aufdecken sollen, und die alle Ethiken for Probleme stellen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und ein Christ? Skaliert die Nächstenliebe mit der Anzahl der Personen auf dem Gleis oder deren Konfession? Oder soll er die Entscheidung in Gottes Hände legen? Soll ein Sozialist die mit den schickeren Klamotten draufgehen lassen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber ist es denn nicht wirklich so, daß der Utilitarismus schon mal den Anschein erweckt, daß man mittels arithmetischer Verfahren die beste Lösung findet? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
2)Die Amis schicken 200 000 (?) Jungs nach Europa (und damit möglicherweise in den Tod), um die Lebensverhältnisse von Millionen Europäern zu verbessern.[/list] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Arithmetik sieht etwa so aus:
Diese Rechnung liegt allen Beispielen von oben zugrunde. Aber: Der klassische Utilitarismus sagt, daß diese ethische Fall-Konstante nur schwer bestimmbar ist. Herrscher, Regierungen und Gemeinschaften versuchen allzu oft, ihre Schätzung der Konstante durchzudrücken. (Historischer Hintergrund: in Großbritannien wurde Katholizismus verfolgt. Um 1780 gab man Katholiken das Recht auf Landbesitz zurück, ab etwa 1830 durften sie wählen und einige öffentliche Ämter bekleiden. Dreißig Jahre später schrieb Mill On Liberty. Nur ein Beispiel von vielen.) Weil Fehler gemacht werden, sollte es niemandem gestattet sein, seine "ethischen Fall-Konstanten" durchzusetzen, außer es liegen sehr gute Gründe vor. So mehrt man das Glück der Vielen, wenn man sie nach eigener Facon selig werden läßt. Insofern kommt Utilitarismus auch ohne ausdrückliche Arithmetik zurecht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Fähigkeit des Kapitalismus, alles (selbst noch seine Gegnerschaft) in seine Kategorien zu überführen und damit für sich nutzbar zu machen, ist ja legendär. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... die Vorstellung des in der Gesellschaft waltenden allumfassenden Konkurrenzkampfes ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... und das durch diese Vorstellung bedingte geradezu manische Denken in den Kategorien von "Verwertung", "Nutzen", "Maximierung" usw. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
1) Das weibliche Neugeborene muß sterben, weil die Sippschaft meint, ein männlicher Nachkomme würde den Lebensverhältnissen der Sippschaft mehr nützen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
2) Die Amis schicken 200 000 (?) Jungs nach Europa (und damit möglicherweise in den Tod), um die Lebensverhältnisse von Millionen Europäern zu verbessern. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Dich hat vermutlich gestört, daß zelig den Bahnwärterchef als Altruisten gezeichnet hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
zelig empfindet es vermutlich als Zumutung, wenn ich manches auf Arithmetik reduziere. |
Albert Wheale - Modern Social Contract Theory hat folgendes geschrieben: |
Utilitarianism was not only a philosophical doctrine; it was also a social and political movement. The proponents of utilitarianism were, in the words of Halévy, philosophical radicals, that is to say they were social and political reformers out of intellectual conviction.
Bertrand Russell once wrote how, when a boy, he read the Rev. Sydney Smith`s opinion that Bentham taught people ought to make soup of their dead grandmothers, only to discover later in life that, in the forty years from 1830 to 1870 in which Bentham's influence held sway over public policy, the country became a much happier place. Criminal penalties were reduced, slavery was ended in Jamaica, the Corn Laws were abolished, compulsory education started in 1870, and the beginnings of the mass franchise were set in train. Russell might have added that public health measures were initiated and, under the influence of the utilitarians, opportunities for higher education were created on a non-denominational basis at University College London. The same utilitarian in?uence was felt when Iohn Stuart Mill as an MP moved an amendment to the 1867 reform bill to replace the word (man) with (person) as a designation of those entitled to vote, as well as when he joined the feminists of his day in opposing the Contagious Diseases Acts, by which women in garrison towns could be compulsorily inspected for sexually transmitted diseases. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja in dem Sinne, daß in beiden Fällen spieltheoretische Zusammenhänge wirken. Nein in dem Sinne, daß es mir nicht um die ordnende Hand des freien Marktes geht, nicht um das Aushandeln von Warentauschwerten, sondern um Interessen von fühlenden und denkenden Wesen. Für mich geht es in der Ethik letztlich darum, wie denkende Wesen diskuriv einen Weg finden, gut zusammenzuleben, so daß alle ihre Interessen mölichst gerecht und nachvollziehbar repräsentiert sehen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja, vermutlich. Es gibt viele Leute, die Argumente mit Zahlen, oder generell rationale Argumente, als kalt und gefühllos einordnen. Manchen ist beispielsweise gar lieber, wenn ihr Chef häufig zum Schaden aller entscheidet, aber ansonsten sehr menschelt. Das suggeriert nämlich, daß er im Zweifelsfall Partei für einen (oder die Gruppe) ergreifen würde, und blendet das Gesamtwohl aus - ich denke, dieses irrationale Verhalten ist stark im Menschen verankert und hat in "vorethischer" Zeit möglicherweise sogar Vorteile gehabt. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und setzt man das, was die Leute hier und jetzt an Interessen bekunden, als den wesentlichen ethischen Maßstab an, kann das doch zu gar nichts anderen führen als einer Affirmation der Umstände, unter denen sich diese Interessen gebildet und ausgeprägt haben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Schon der Wille, weniger Mächtigen in diesem Ausgleichspiel durch was auch immer zu einer stärkeren Position zu verhelfen zeugt ja übrigens von einem Ideal, das über die Idee des bloßen Interessenausgleich hinausweist. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Man sieht es in etwas weniger drastischer Form ja auch an gewissen Argumenten während der Corona-Krise: "Ist es wirklich angemessen, der Gesamtgesellschaft diese Zumutungen aufzubürden, nur damit ein paar Alte und Kranke noch etwas länger leben können?" usw. |
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