step hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich etwas über einen logischen Zusammenhang sage, bedeutet das nicht, daß Du es auch gemeint hast. |
step hat folgendes geschrieben: |
Für dieses utilitaristische Szenario wäre es beispielsweise irrelevant, wenn Zeitreisen nicht möglich, oder, auf die Spitze getrieben, nicht bezahlbar wären. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das einzig Entscheidende ist, was die Regeln von Zeitreisen im Rahmen dieses fiktiven Szenarios sein sollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Überhaupt wäre das Szenario vielleicht leichter zu handhaben, wenn man statt der Zeitreise einen Blick in die Zukunft verwenden würde. Damit könnte man sich die Diskussion über die Logik von Zeitreisen innerhalb dieses Szenarios sparen.) |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Logik. Zeitreisen bleiben unmöglich. Sonst wäre schon längst jemand aus der Zukunft gesichtet worden... Wenn, dann nur zum schauen. Eingreifen ausgeschlossen.
Wie gesagt, aus vorgenannten Grund. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Selbst wenn es keinen Zusammenhang gäbe, würde es keine Opferrollentaktik rechtfertigen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Der von mir behauptete Zusammenhang besteht also nicht zwischen Aufspaltung von Zeitlinien und FW (was ebenfalls erstmal von Dir mißverstanden wurde), sondern zwischen einer deterministischen Sicht der Entscheidungssituation und dem FW, was ja auch nichts so Besonderes ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Also um "echte" moralische Relevanz zu retten, müßte man an einen "echt" Freien Willen glauben. Sogar als Utilitarist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sehe ich nicht so, denn es gibt ja vor Ort auch Konsequenzen zu bedenken, die nicht von den Regeln für Zeitreisen abhängen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, welche "Regel für Zeitreisen" gelten müßte, damit Deine Entscheidung lauten würde, den kleinen Adolf zu töten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du wirst ja wohl keinesfalls eine irgendwie utilitaristische Entscheidung fällen... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dazu reicht es, noch mal zu zitieren, was du tatsächlich geschrieben hattest: ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn du nicht glaubst, dass diese Diskussion überhaupt eine Relevanz hat, dann halte dich doch einfach aus ihr heraus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Äh, ja und? Das "auch" ist ja das entscheidende Wort hier. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir mal das mit dem Blick in die Zukunft. Bei dem ganzen ist ja eine ganze Menge zu bedenken: Kann ich mich auf den Blick verlassen? Wir gehen ja davon aus, dass ich das kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Am Ende lautet dann die Frage, was man tun würde, wenn man allwissend wäre. ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... Das ist quasi notorisch bei Utilitaristen, dass sie den Menschen zu viel Vorwissen unterstellen, ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... und nur deshalb stützen sie sich überhaupt auf solche extrem konstruierten fiktiven Szenarien. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Du unterstellst mir hier, daß ich die Diskussion irrelevant finde, dabei finde ich nur Dein ursprüngliches Argument der Paradoxie falsch. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Sehe ich nicht so, denn es gibt ja vor Ort auch Konsequenzen zu bedenken, die nicht von den Regeln für Zeitreisen abhängen. Aber vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, welche "Regel für Zeitreisen" gelten müßte, damit Deine Entscheidung lauten würde, den kleinen Adolf zu töten. Du wirst ja wohl keinesfalls eine irgendwie utilitaristische Entscheidung fällen ...
Ja, meine Rede. Statt nicht vorhandene oder bestenfalls irrelevante Paradoxien sogar als Argument anzuführen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst du denn darauf? Natürlich kann auch ich im normalen Umfang mit relativer Genauigkeit Folgen meiner Handlungen abwägen. Ich halte das nur nicht für den ultimativen Grund jeder Ethik, u. A. einfach weil das übersieht, wie oft wir Menschen dazu eben gerade nicht hinreichend in der Lage sind. Diese ganzen utilitaristischen Szenarien setzen ja alle ein normalerweise nicht gegebenes Level an Vorwissen oder Voraussicht über die möglichen Handlungsoptionen und ihre Folgen und auch darüber, welche Optionen ausgeschlossen sein sollen, voraus. Mit dem Trolley-Beispiel ist es ja das selbe: Gerade aufgrund seiner Konstruiertheit wird aus sowas ein Meme und das ganze Internet macht sich darüber lustig. Den Menschen zu viel Vorwissen zu unterstellen scheint mir eine notorische Eigenart bei Utilitaristen, und nur deshalb stützen sie sich überhaupt auf solche extrem konstruierten fiktiven Szenarien. Der Utilitarismus ist ja so ziemlich die einzige ethische Position, die mit sowas arbeitet. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Logik. Zeitreisen bleiben unmöglich. Sonst wäre schon längst jemand aus der Zukunft gesichtet worden...
Wenn, dann nur zum schauen. Eingreifen ausgeschlossen. Wie gesagt, aus vorgenannten Grund. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Ich denke mal, es reicht völlig, wenn einfach ein Beobachter erscheint und sonst nichts macht um gewaltige Auswirkungen auf die Zukunft auszulösen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Aussage für sich genommen ist ja richtig, ähnlich auch wie ein Schmetterlingsflügelschlag einen Hurrikan auslösen kann. Die Frage ist aber, 1) mit welcher Wahrscheinlichkeit tut er das? und 2) was sind "gewaltige Auswirkungen"? Ich würde denken, in einem gegebenen Phasenraum kann eine "gewaltige" Auswirkung nur dann mit hoher Wahrscheinlichkeit erzielt werden, wenn der Zustand nah an einer Instabilität (bezüglich dieses Phasenraums) ist. In den meisten Phasenräumen befinden wir uns aber in halbwegs stabilen Zonen. Zum Beispiel wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit für den Ausgang der Bundetsagswahl irrelevant, wenn ein Schmetterling in China einen Sack Reis umwirft, der genau auf der Kippe stand. Auch wenn sich die Gene von ein paar Leuten anders mischen, ist das (wahrscheinlich) nur aus deren persönlicher Sicht relevant. Ein Gegenbeispiel wäre etwa der sowjetische Oberst, der in der Kubakrise in Sekunden mit dem Finger am roten Knopf entscheiden mußte. Oder doch nicht? Eine interessante Frage scheint mir daher, welche und wieviele für uns relevante Phänomene werden von Naturgesetzen bzw. dem Gesetz der großen Zahl dominiert, und welche von singulären Ereignissen mit geringem Energieumsatz an Kipppunkten. |
Kat hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, mein Beispiel waren ja die Spermien. Beim Samenerguss veranstalten da 100 Milliarden ein Wettrennen zur Eizelle. Da reichen doch minimalste Veränderungen um dafür zu sorgen, dass eine andere Spermie "gewinnt". Nicht nur beim Geschlechtsverkehr, auch schon vorher, wenn die eben im Nebenhoden durch irgendwelche Bewegungen beim Gehen anders durchgemischt werden. Also ein instabileres System kann ich mir kaum vorstellen. Aber es bleibt dann ja nicht dabei. Der durch eine mögliche Befruchtung entstandene Mensch hat dann andere Eigenschaften als der ursprünglich existierende Mensch. Er ärgert seine Mitmenschen anders und führt dabei zu anderen Reaktionen welche dafür sorgen, dass sich bei seinen männlichen Mitmenschen die Spermien wieder anders sortieren. Und das passiert dann bei tausenden von Menschen, bei seinen Klassenkameraden, Arbeitskollegen, Passanten im Oktoberfest die ihm anders ausweichen müssen usw. Diese ganzen Kontaktpersonen geben dann wieder andere Erbinformationen an ihren Nachwuchs weiter. In der zweiten Generation dürften dies schon Millionen sein usw. Das ist dann m.E. das Ende der Zeitreisen. Denn eine Zeitmaschine, so sie technisch möglich sein sollte, baut man sicher nicht daheim in der Garage. Da sind dann tausende von Leuten daran beteiligt. Und mindestens einer dürfte auch auf meine Idee kommen und feststellen, dass diese Zeitreise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seine eigene Existenz (und die aller seiner Mitmenschen) auslöscht und durch gänzlich andere Personen ersetzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ääh... dir ist schon klar, dass Kirk auch in der Prime Timeline beim Kobayashi Maru-Test geschummelt hat? Das ist keine Erfindung von Abrams, sondern gerade ein definierender Charakterzug Kirks, dass er nicht an No-Win Szenarien glaubt. (Das spielt z.B. in Der Zorn des Khan 'ne wichtige Rolle.) |
Nelson hat folgendes geschrieben: |
"Never mind maneuvers just go at them!" |
step hat folgendes geschrieben: |
(...)
Dann soll er nicht so daherraunen wozu dies und das noch gut sein wird, um am Ende das Ziel der Geschichte zu erfüllen, das er natürlich schon kennt. Ich finde übrigens die ganze HdR Erzählung schlimm. Diese Mischung aus messianisch-leidendem Heldentum, männerbündisch-feudalistischen Ehrkategorien und offenem Rassismus (böse = häßlich = niedere Rasse = abschlachten) ist echt widerlich. |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Mit einer mMn schönsten Schöpfungserzählung. In dieser wird die Welt durch Musik erschaffen, Illuvater gibt den Ton vor und die Valar stimmen im Chor dazu, aus diesen Klängen ersteht die Welt. Nur Melkor, der weiseste der Valar, selber nicht fähig etwas Eigenes zu schaffen, kann er dennoch die Melodie so umformen, das der Chor nach und nach sein verfremdetes Thema aufgreift und die Welt droht nach seinen Vorstellungen Gestalt anzunehmen... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist Textbuch-Katholizismus. |
Kat hat folgendes geschrieben: | ||
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Kat hat folgendes geschrieben: |
... eine Zeitmaschine, so sie technisch möglich sein sollte, baut man sicher nicht daheim in der Garage. Da sind dann tausende von Leuten daran beteiligt. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Und mindestens einer dürfte auch auf meine Idee kommen und feststellen, dass diese Zeitreise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seine eigene Existenz (und die aller seiner Mitmenschen) auslöscht und durch gänzlich andere Personen ersetzt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dieses System ist nicht unbedingt besonders instabil - das hängt davon ab, wie stark genetisch anders zusammengewürfelte Individuen die Entwicklung der Welt relevant beeinflussen. Die Menschen sind ja doch sehr ähnlich und reagieren oft als Masse bzw. verteilt nach dem Gesetz der großen Zahl. Zum Beispiel ist es für das Auftreten von Vergewaltigungen, Kriegen oder Umweltverschmutzung ziemlich egal, wie zufällig die Gene zusammengewürfelt werden. Möglicherweise sieht es anders aus, als vor sehr langer Zeit eine entscheidende Mutation geschah.
Ja, aber es scheint relativ irrelevant, wer genau daran beteiligt ist.
Wie gesagt, eine solche Auslöschung ist nicht nur keinewegs sicher, sondern meines Erachtens sogar unmöglich. Es wurde auch noch gar kein Mechanismus vorgeschlagen, wie eine solche "Auslöschung" vor sich gehen sollte. Eher schon könnte es sein, daß sich Zeitmaschinen gar nicht oder nur im mikroskopischen Bereich realisieren lassen. Falls aber doch, fänden sich sicher genügend Leute, die es probieren würden, auch wenn die deutsche Ethikkommission vermutlich dagegen plädiert, bis es zu spät ist und die Dinger schon herum"fliegen". |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, das Problem liegt auch darin, daß man unter Auslöschung in diesem Kontext zwangsläufig die Vorstellung hat, daß da was war, was dann aber nicht mehr da ist. Man müsste aber korrekt denken, daß, was nicht mehr war, zudem auch niemals gewesen ist. Und das scheint mir unmöglich zu sein. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn man sich auf dieses philosophisches Gedankenspiel einlässt weiß doch der Techniker, dass wenn der Cheftechniker jetzt auf den roten Knopf drückt und den Zeireisenden in die Vergangenheit schickt seine (die des Technikers) Existenz endet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Eben nicht. Sie endet nicht, sondern sie fängt gar nicht erst an. Genau durch diesen Aspekt deiner Argumentation kam ich ja auf das Thema Paradox. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Und ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied dass er in dieser neuen Welt (nach dem Knopfdruck) nie existiert hat. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst du eine Lösungsmöglichkeit? |
Kat hat folgendes geschrieben: |
... Besteht auch darüber Einigkeit? |
Kat hat folgendes geschrieben: |
ich behaupte nicht, dass diese "anderen" Kinder die Menschheitsgeschichte unbedingt gewaltig verändern müssen. |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Aber der "ursprüngliche" Techniker, mit seiner Haarfarbe, seinen Charakter, seiner Körpergröße etc. hört damit auf zu existieren. Außer natürlich es bildet sich bei der Zeitreise eine neue, zusätzliche Zeitebene, aber das hatten wir ja m.E. im Laufe der Diskussion schon abgehakt. |
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