max hat folgendes geschrieben: |
Revolutionen sind nicht automatisch Gewaltorgien, wie sich anscheinend manche Spiessbürger es vorstellen, sondern können gewaltlos sein und ohne irgendwelche Einschränkungen von Grundrechten passieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hört sich für mich irgendwie nach Ayn Rand an... Interessant, dass Sozialisten und Ultra-Kapitalisten derart ähnliche Argumentationsmuster verwenden... |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Also wenn das so ist, dann braucht die Mehrheit ja nur kommunistisch wählen - wozu denn eine Revolution? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Jaja, ich weiß, für dich ist es kein kommunistisches Experiment, wenn es scheitert. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Theoretisch geht es um einen KOLLEKTIVEN Vorteil für individuelle Leistung.
Also auf gut Deutsch: Individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Nach einer erfolgreichen Revolution haben die Revolutionäre die absolute Macht, daher können in ihren Machtbereich nur sie und sonst niemand die Grundrechte einschränken. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Kommunen sind "Kommunismus im kleinen", also alles gehört allen. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Ich als Zyniker sage eher: Wenn's klappt, war es eine Revolution, die von der Mehrheit unterstützt wurde, wenns nicht geklappt hat, war's nur ein Putsch von fanatischen Einzelkämpfern.
Ich habe jedenfalls nach einer Revolution/Putsch noch nie was von einer Volksabstimmung gehört, die die Revolution legitimiert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du weichst meiner Frage aus. Ich frage nicht nach dem 'Ob', sondern nach dem 'Wie'. |
max hat folgendes geschrieben: |
Deine Frage war doch schon seltsam gestellt |
max hat folgendes geschrieben: |
Während einer Revolution kann nur eine revolutionäre Partei alles versuchen, um Grundrechte zu garantieren und die alte herrschenden Klasse daran zu hindern, gewaltsam ihre Herrschaft über die Mehrheit zu verteidigen. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Eine demokratische Mehrheit innerhalb eines bürgerlichen Staates ändert nicht grundlegend etwas, sondern ist wenn nur eine Grundlage für Veränderungen. Es müsste eben erst die Wirtschaft demokratisiert werden. |
Zitat: |
Bisher war es aber immer so, dass wenn es kommunistische Mehrheiten gab (oder Mehrheiten, die aus der Sicht der Kapitalisten kommunistisch waren), die Demokratie vernichtet wurde und ein Militärputsch die Folge war. Jedem bekannt dürfte der 11.9.1973 sein: der Putsch Pinochets. (im übrigen war es Pinochet, der zuerst eine neoliberale Wirtschaftspolitik umsetzte). |
Zitat: | ||
Nenn doch einfach mal Beispiele für diese angeblichen Experimente! Wenn es diese gab, solltest du sie ja nennen können. Ich gebe dir ein Beispiel für ein gescheitertes Experiment: die Oktoberrevolution 1917, deren wirtschaftliche Basis durch die Invasion aller damaligen Grossmächte vernichtet und deren politischen Errungenschaften im Bürgerkrieg eingeschränkt und durch die Konterrevolution Stalins vernichtet wurden. Ein anders Beispiel wäre die Pariser Kommune, die durch Massaker der Armee zerstört wurde- genauso wie die Münchner Räterepublik, die ebenfalls Massakern der Freikorps zum Opfer fielen. |
Zitat: | ||
Wenn insgesamt die Situation verbessert wird, nützt dies jedem einzelnen Individuum. |
Zitat: | ||
Wie gesagt: wenn Kommunen funktionieren würden, würde dies sämtliche marxistische Theorien widerlegen. |
Zitat: | ||
Es kann durchaus eine Ursache für das Scheitern einer "Revolution" sein, wenn sie nur von eine Minderheit unterstützt wurde - es eben im Gegensatz zu der Ansicht der Revolutionäre eben keine Revolution war, sondern unsinnige, leichtsinnige Schritte. Die Oktoberrevolution wurde durch eine klare demokratische Mehrheit legitimiert: die Bolschewiki und die verbündeten Linken Sozialrevolutionäre erhielten in den Räten - den einzigen Organen, deren Zusammensetzung durch demokratische Wahlen bestimmt wurde - eine klare Mehrheit für ihre politische Ziele - und zwar sowohl unmittelbar vor, als auch in den Monaten nach der Oktoberrevolution. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So, die Antwort auf meine Frage muss ich jetzt allerdings erstmal suchen. Sie wird da sicherlich irgendwo versteckt sein. *such* |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert - und der Leistungsanreiz ist bei Kommunen größer, daher sollten sie stabiler und einfach zu verwirklichen sein als ein Kommunismus. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Mit der Mehrheit kannst du die Wirtschaft "demokratisieren". |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit China? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Die kollektive Leistung nützt jedem Individuum.
Die individuelle Leistung nützt dem Individuum nichts. Daher gibt es für das Individuum keinen Anreiz für Leistung. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist mir völlig egal welche "marxistischen Theorien" du meinst. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Faktum ist, der Kommunismus scheitert vor allem weil kein Leistungsanreiz existiert |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, das Hauptproblem des Kommunismus besteht in einem Denkfehler bereits im grundlegenden theoretischen Ansatz. Die Produktionsmittel oder auch alle Mittel im Sinne von materiellen Voraussetzungen gleich auf alle Menschen zu verteilen, macht noch keine gleiche Gesellschaft. |
max hat folgendes geschrieben: |
Dein Hauptfehler besteht offensichtlich darin, dich nicht mit den Theorien zu beschäftigen, die du kritisieren willst. Es geht nicht darum die Produktionsmittel auf alle zu verteilen, sondern sie demokratisch zu kontrollieren. |
Zitat: |
In einer demokratischen Gesellschaft, in der auch die Wirtschaft demokratisch organisert ist, können unterschiedliche Eigenschaften nur dazu führen, dass jeder sich in dem Bereich engagiert, für den er/sie am besten geeignet ist und in diesem Bereich wird er/sie auch Autorität erwerben können. Aber eben nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen und sich so selbst einen Vorteil über andere zu verschaffen. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Das macht zwar keinen Unterschied, aber wenn Dir diese Formulierung lieber ist, bitte. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ok, wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert wird, kann über wirtschaftliche Prozeße keine Macht ausgeübt werden. Mag sein.
Das heißt aber noch lange nicht, daß nicht über andere Prozeße Macht ausgeübt werden kann. |
max hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man die vorhandenen Produktionsmittel aufteilt - d.h. jeder die gleiche Menge besitzt und (nur) über diese (alleine) entscheidet - oder ob alle Produktionsmittel gemeinsam demokratisch organisiert sind. Das erstere ist das vorgebliche liberale Ideal einer "Unternehmer"gesellschaft, was natürlich im Kapitalismus nie erreicht wird, während das zweite das sozialistische Ideal ist. |
Zitat: | ||
Über welche? Die politische Organisation ist ebenfalls demokratisch. Also wo sollen individuelle Unterschiede jemanden ermöglichen über andere Kontrolle zu erlangen und so für sich selbst einen Vorteil zu erlangen? |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Bleibt ruhig bei deiner seltsamen Meinung. Kollektive Verbesserungen sind eben immer auch Verbesserungen für das einzelne Individuum und in einer Gesellschaft, die unter demokratischer Kontrolle steht, ist dies auch jedem klar. |
Zitat: |
Du kannst natürlich die Mehrheit weiter für unreife Kleinkinder oder Muttersöhnchen halten, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder niemals selbst arbeiten. Aber du solltest vielleicht nicht von dir auf andere schliessen. |
Zitat: | ||
Faktum? Wenn dies ein Fakt ist - und nicht nur deine ideologisch geprägte Meinung - dann kannst du doch sicher Beispiele bringen. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Es hat übrigens nichts mit Unreife zu tun, ganz im Gegenteil. Denn naive Kleinkinder machen vielleicht noch im Kommunismus mit, aber sobald sie desillusioniert sind, wird's problematisch werden. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
In allen Staaten in denen es kein oder kaum Privateigentum gab, war entweder die Produktivität extrem schlecht oder die Motivation wurde durch Terror erreicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
In allen Betrieben mit starkem Kündigungsschutz (z.B. ÖBB) gibt es um ein VIELFACHES mehr Krankenstände als in Betrieben ohne Kündigungsschutz. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Ein anderes Beispiel ist der gewerkschaftlich organisierte Konsum, der in Zeiten in denen andere Supermarktketten enorme Gewinne machten, Pleite ging. - Weil das ganze eben sozialistisch organisiert war und die Mitarbeiter das ganze ausgenützt haben und das Unternehmen ausgeblutet ist. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Die Menschen tun das was für sie INDIVIDUELL gut ist, das Kollektiv ist ihnen relativ egal. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind - und deshalb das System ausgenützt würde. |
Zitat: |
Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen |
Zitat: |
und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
@ Max: Du hast immer noch nicht meine seltsame Frage beantwortet.
Was mich btw. langsam auch nicht mehr wundert... |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Was, wenn jemand erkennt, daß sein kollektives Verhalten individuelle Vorteile für alle bringt sein egoistisches Verhalten aber noch größere individuelle Vorteile für ihn, und deshalb das System ausnutzt? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Wenn dem so wäre, müßten die meisten Menschen einsehen, daß Solarzellen eine Umweltsauerei sind, solange sie in der Herstellung mehr Energie kosten als sie jemals liefern können. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Du gehst doch offensichtlich davon aus, dass alle so unreif sind, dass sie nicht die Folgen ihres Handels abschätzen können und ihren eigenen Lebensstandard torpedieren, wenn man ihnen nicht eine "Lutscher" verspricht oder mit einer Bestrafung droht. |
Zitat: | ||
Du hältst es nicht für möglich, dass durch Kooperation ein Ergebnis erzielt wird, was für alle positiv ist.
|
Zitat: |
(im Kapitalismus kann man ja nicht davon reden, dass man arbeitet, um mehr Geld zu bekommen, sondern man muss heute arbeiten, obwohl man immer weniger bekommt). |
Zitat: | ||
In diesen Staaten gab es Seitens der Herrschenden ein System, um Arbeiter, die mehr arbeiten, zu belohnen: von zusätzlichem Geld bis Urlaubsreisen (und natürlich gab es massive Privilegien für die herrschenden Nomenklatura selbst). Alle Leistungsanreize haben aber alles nicht geholfen, weil jedem klar war, dass man für den Wohlstand der herrschenden Nomenklatura schuftete - und nicht für den eigenen. Diese Staaten standen eben nicht unter kollektiver Kontrolle, sondern die Mehrheit war von Anfang an brutal unterdrückt. |
Zitat: | ||
Du bringst ein Beispiel. Damit kannst du deine Aussage nicht begründen, da du von "allen Betrieben" sprichst. Wie gesagt: die deutsche Autoindustrie arbeite mehrere Jahrzehnte sehr erfolgreich mit starkem Kündigungsschutz. |
Zitat: | ||
Aber dein Argument ist sowieso gegen Arbeiterrechte gerichtet - und nicht gegen Kommunismus, da diese Betriebe nicht unter der Kontrolle der Arbeiter standen.
Warum ist "Konsum" Pleite gegangen? Hier ist Coop - ein Unternehmen der Gewerkschaften - Pleite gegangen, weil Gewerkschaftsfunktionäre Misswirtschaft betrieben und korrupt waren. Coop stand aber nie unter der Kontrolle der Arbeiter - und ich bezweifle stark, dass Konsum unter der Kontrolle der Arbeiter stand. |
Zitat: | ||
Ja. Aber du bist der Meinung, dass jemand nicht erkennen kann, dass Verbesserungen für das Kollektiv auch individuelle Verbesserungen sind |
Zitat: |
- und deshalb das System ausgenützt würde. Dies ist a) die Unterstellung, dass alle unreif sind und unfähig sind die Folgen ihres Handels zu verstehen |
Zitat: |
und b) die anderen zuschauen würden, wenn jemand sie verarschen will. |
Zitat: |
Und es braucht für b) wahrlich keinen Terror, sondern die meisten Menschen lassen sich mit rationalen Argumenten durchaus überzeugen. |
Zitat: |
Und der Rest ist ehrlich gesagt statistisch egal und deren Handeln kann man tolerieren. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Der Kapitalismus beruht auf Belohnungen, nicht Bestrafungen. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
In der deutschen Autoindustrie gibt es z.B. keinen Versetzungsschutz wie in der ÖBB. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Aber es ist dem am nächsten gekommen.
Ich sage es nochmal, bitte aufpassen: Es ist dem am nächsten gekommen. Also wenn ein Betrieb der ein bißchen sozialistisch organisiert ist vor die Hunde geht, wie wird dann ein Betrieb erst aussehen der Vollständig sozialistisch organisiert ist? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Ein Freund von mir hat dort mal als Ferialpraktikant gearbeitet. Das war der wahre Kommunismus dort. Jeder hat sich einfach das genommen was er wollte. (Ja, das meine ich so wie ich es schreibe: Die Mitarbeiter haben einfach alles für den privaten Gebrauch genommen - ohne zu bezahlen versteht sich) Alle haben es gewußt, alle haben mitgemacht. Alle haben zugeschaut.
Irgendwann war halt die Party vorbei. |
max hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte deine Frage beantwortet. |
max hat folgendes geschrieben: |
Im Kapitalismus beruht heute die Arbeit nicht auf Belohnung, weil am laufenden Band Kürzungen hinnehmen muss und nur deshalb arbeitet, um überhaupt ein ausreichendes Einkommen zu haben. Man arbeitet also wegen der Drohung der Armut. |
Zitat: |
Du siehst keinen Anreiz, wenn es keine individuellen Anreize gibt? Schön. Du meinst, dass durch Ausnutzen das System im Endeffekt zerstört wird und alle zuschauen, wie es zerstört wird? |
Zitat: |
Schön. Bleib doch bei deiner Meinung. Ehrlich: es mir egal, wenn manche fanatische Antikommunisten sind und meinen mit Beispielen ganz andere politischer Ansätze Argumente bringen zu können - also überhaupt keinen Willen haben sich überhaupt mit den Theorien zu beschäftigen, die sie so fanatisch bekämpfen. |
Zitat: |
Ich finde diese Ansichten, die verzweifelt den status quo verteidigen, |
Zitat: |
obwohl es eigentlich klar ist, dass dieser aus ökonomischen, sozialen und ökologischen Gründen nicht funktioniert, eigentlich fast lustig. Es ist im Endeffekt genau dieser religiöse Herangehensweise, die diese Personen Kommunisten gerne vorwerfen. |
Zitat: |
Es ist der Glaube an die Erbsünde des Menschen, der nur schlecht und destruktiv handeln kann |
Zitat: |
- wenn er nicht einen tollen Unternehmen als Führer hat, der ihm einen Lutscher als Belohnung oder eine Entlassung als Strafe bietet. |
Zitat: |
Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. |
Falameezar hat folgendes geschrieben: | ||
Auweia, da bist du aber weit entfernt von der Realität. Einen heutigen Geschäftsführer, der allein dem Aufsichtsrat und den Aktionären verantwortlich ist, interessiert die "Belohnung" der AN am allerwenigsten. Alles was (kurzfristigen) Gewinn bringt, um so die Gewinnvorgaben zu erfüllen, werden ausgeschöpft. Das geht soweit, dass selbst die Qualität des Produktes zweitrangig wird solange der Gewinn hoch genug ist. |
Zitat: | ||
Was hat "Versetzungsschutz" mit Kündigungsschutz, der im übrigen keinen AN vor Kündigung schützt, zu tun? |
Zitat: | ||
Waren Konsum und Coop wirklich "sozialistisch" organisiert? Ich denke nicht, denn die Mitarbeiter haben m.W. nicht mehr Kontrolle ausüben können als die AN in anderen vergleichbaren Betrieben. |
Zitat: | ||
Ja klar, weil die Mitarbeiter keine Kontrollfunktion (nach oben) inne hatten und nicht am Erfolg des Unternehmens beteiligt waren. |
max hat folgendes geschrieben: |
Schön. Glaubt doch daran, dass eine demokratische Gesellschaft unmöglich ist. Etwas anderes als Glaube ist es ja nicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Falsch, ich kann selbst entscheiden ob und wann ich arbeite. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon einige von diesen Theorien gelesen, leider ist mir noch keine untergekommen, die die Anreizproblematik aufgreift. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Um Regelkreise. Stabile Systeme: Der Unternehmer kontrolliert die Arbeitnehmer, die Kunden (= der Markt) kontrolliert den Unternehmer. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
ALLES im Staat basiert auf Gesetzen. Alles. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man gibt der revolutionären Partei (Singular!) richtungsweisende Macht in der Revolution und die versucht dann irgendwie, die Menschen- und Bürgerrechte zu sichern. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Nein, im Ernst, ich glaube nicht nur, ich weiß aus der täglichen Anschauung, daß Menschenmengen nicht rational denken. |
max hat folgendes geschrieben: |
Das war 1.) auf eine revolutionäre Situation und nicht auf den Sozialismus bezogen |
max hat folgendes geschrieben: |
[...] war es nicht das Argument, dass man einer revolutionären Partei die Macht geben muss, sondern dass eine revolutionäre Partei selbst für die Einhaltung der Grundrechte kämpfen würde. |
max hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: eine revolutionäre Situation ist eine Umbruchssituation, in der eben nicht klar ist, wer die Gesellschaft kontrolliert. |
max hat folgendes geschrieben: |
Aber die Erfahrungen mit allen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten zeigen, dass eine Revolution eben keine Gewaltorgien sein muss, wie du dir anscheinend eine Revolution vorstellst. |
max hat folgendes geschrieben: |
Aber du kannst gerne nachfragen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber noch mal deutlich meine Frage: Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Demokratische Kontrolle der Machtmittel: Jeder Revolutionär hat eine Stimme, jedes Maschinengewehr 25. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was ist dein Konzept für die Sicherung der Menschen- und Bürgerrechte in einer revolutionären Situation? |
max hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: revolutionäre Situationen entstehen auch ohne Revolutioäre |
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