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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#91: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 07.11.2014, 16:54
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Noch eine Frage: Weiss hier jemand was du, ob sich die "Nahtoderlebnisse" bei Angehörigen unterschiedlicher Religionskreise unterscheiden.

Berichten Christen (bzw. in solchem Umfeld Sozialisierten) von anderen Phänomenen als Muslime, Hindus, Buddhsten, Atheisten?

Nur mal so, falls jmd. was weiss.... zwinkern

#92: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 07.11.2014, 17:25
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Noch eine Frage: Weiss hier jemand was du, ob sich die "Nahtoderlebnisse" bei Angehörigen unterschiedlicher Religionskreise unterscheiden.

Berichten Christen (bzw. in solchem Umfeld Sozialisierten) von anderen Phänomenen als Muslime, Hindus, Buddhsten, Atheisten?

Nur mal so, falls jmd. was weiss.... zwinkern

"Berichte aus dem Jenseits" von Hubert Knoblauch habe mal im Buchvorstellungsthread empfohlen.

Das gibt es offenbar auch als PDF.
http://www.as.tu-berlin.de/fileadmin/fg225/material_knoblauch/Hubert_Knoblauch_Nahtod-Todesnaehe-Berichte_aus_dem_Jenseits.pdf

Da wird auf diese Fragen eingegangen.

#93: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 08.11.2014, 11:26
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step hat folgendes geschrieben:

Es geht nur darum, ob jamand tatsächlich da oben schwebt oder ob er sich das nur einbildet.

Das liest sich ja schon fast wie die Argumentation der sog. "Kritiker der RT". Die reiten ja bekanntlich auch besonders gerne auf der Frage rum, ob rel. Effekte "tatsächlich" stattfinden.
"oben" und "unten" sind doch nur eine Frage des gewählten Koordinatensystems.

Dabei habe ich doch gerade von Dir gelernt, daß ontologische Hypothesen (Stichwort: "tatsächlich") nicht in die Naturwissenschaft gehören.

#94: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.11.2014, 12:12
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Niemand zweifelt die "außerkörperlichen Erfahrungen" an. Es geht nur darum, ob jemand tatsächlich da oben schwebt oder ob er sich das nur einbildet.

Ich vermute, das mit dem Koordinatensystem soll kein ernsthafter Einwand sein, sondern nur eine ironische Bemerkung, oder?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dabei habe ich doch gerade von Dir gelernt, daß ontologische Hypothesen (Stichwort: "tatsächlich") nicht in die Naturwissenschaft gehören.

Genau! Deshalb muß man den saloppen Ausdruck "tatsächlich da oben schweben" genauer fassen und operationalisieren, z.B. indem man überprüft, ob der Tote signifikant etwas sehen kann, was tatsächlich nur von da oben gesehen werden kann.

Die Frage, ob da was schwebt bzw. was von dem Toten sich da in Sichtlinie befindet (Achtung: relatives Koordinatensystem!), kann man erstmal beiseitelassen, es würde ja erst interessant, wenn überhaupt empirisch bestätigt wäre, daß es zu einem Informationsgewinn kommt.

#95: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 08.11.2014, 13:28
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step hat folgendes geschrieben:

der Tote

Der klinisch Tote.
Der Thread heißt "Nahtoderlebnisse" und nicht "Nachtoderlebnisse". zwinkern

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislaufstillstand

Zitat:

Als Kreislaufstillstand bezeichnet man den Ausfall des Herz-Kreislauf-Systems. Als Synonym wird oft der Begriff klinischer Tod benutzt. Dieser Zustand ist potenziell reversibel und lässt sich durch die Einleitung einer Herz-Lungen-Wiederbelebung (kardiopulmonale Reanimation) therapieren.

#96: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.11.2014, 15:33
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OK, der klinisch Tote. Spielt hier eh keine Rolle - wenn Geister über Lebenden schweben können, warum nicht auch über Leichen? zynisches Grinsen

#97: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.11.2014, 16:00
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Ich weiß nicht, ob man Nahtoderlebnis und Out-of-Body-Experience zusammenfassen kann. Über eine OOBE berichtet jedenfalls glaubhaft Thomas Metzinger. Vermutlich würde man eine Gleichsetzung ablehnen. Aber diese Art Erfahrungen sind in einem Punkt identisch, nämlich für Menschen, die sie nicht kennen, deren existenzielle Prägungskraft zu verstehen. Die Kritik basiert oftmals schlicht auf der Fremdheit gegenüber solchen Erfahrungen. Das ist jedoch keine rationale Kritik. Rational wäre es eher, die Möglichkeit einer vollkommen andere Weltsicht zu akzeptieren, und in der Abgrenzung zu ihr die eigenen Voraussetzungen zu erkennen. Jemand beispielsweise, dessen Bewußtsein aus Raum und Zeit gefallen ist, muss kein Esoteriker sein, um diese Erfahrung für wirklich zu halten - und somit vielleicht eine tiefgreifende Änderung der Sicht auf die Welt und der eigenen Verortung in ihr zu riskieren.

#98: Autor: schtonk,

Verfasst am: 08.11.2014, 16:06
—

zelig hat folgendes geschrieben:

...Die Kritik basiert oftmals schlicht auf der Fremdheit gegenüber solchen Erfahrungen. Das ist jedoch keine rationale Kritik. Rational wäre es eher, die Möglichkeit einer vollkommen andere Weltsicht zu akzeptieren...

Sehr einverstanden.

#99: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.11.2014, 16:47
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob man Nahtoderlebnis und Out-of-Body-Experience zusammenfassen kann. Über eine OOBE berichtet jedenfalls glaubhaft Thomas Metzinger.

Beides scheint zumindest ähnliche Ursachen zu haben. Wär aber auch kein Problem, wenn es unterschiedliche Ursachen hätte.

zelig hat folgendes geschrieben:

Vermutlich würde man eine Gleichsetzung ablehnen. Aber diese Art Erfahrungen sind in einem Punkt identisch, nämlich für Menschen, die sie nicht kennen, deren existenzielle Prägungskraft zu verstehen. Die Kritik basiert oftmals schlicht auf der Fremdheit gegenüber solchen Erfahrungen.

Sehe ich nicht so. Seriösere Kritiker kritisieren fast nie die emotionale Prägungskraft solcher Erlebnisse. Ebenso wie auch der überzeugteste Atheist zugestehen muß, wie prägend Marienerscheinungen auf fromme Katholiken wirken, oder wie begeistert Pfingstler ihre epileptischen Riten oder Asketen ihre Hungerhalluzinationen erleben.

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist jedoch keine rationale Kritik. Rational wäre es eher, die Möglichkeit einer vollkommen andere Weltsicht zu akzeptieren, und in der Abgrenzung zu ihr die eigenen Voraussetzungen zu erkennen.

Das klingt für mich gefährlich danach, als sollten wir alle Weltsichten als gleichwertig betrachten. Natürlich kommt es bei einer Bewertung auf das Ziel an, und natürlich ist es rational, eine Weltsicht nur in bezug darauf zu bewerten, welches Kriterium optimiert werden soll. Wenn das Ziel ist, bestimmte Gefühle zu erzeugen, ist vielleicht Geisterglaube keine so schlechte Option. Wenn es dagegen daurm geht, die Welt möglichst verläßlich zu beschreiben, ist die Naturwissenschaft besser.

Aber selbst wenn das Ziel bzw. die Voraussetzung wäre, am Ende seines Lebens möglichst schöne NDEs zu haben, scheint es mir effizienter, wissenschaftlich zu verstehen, wie die zustandekommen, und sie dann entsprechend herbeizuführen. Vielleicht könnten ja die Kirchen eine solche Option irgendwann anbieten Böse

zelig hat folgendes geschrieben:

Jemand beispielsweise, dessen Bewußtsein aus Raum und Zeit gefallen ist, muss kein Esoteriker sein, um diese Erfahrung für wirklich zu halten - und somit vielleicht eine tiefgreifende Änderung der Sicht auf die Welt und der eigenen Verortung in ihr zu riskieren.

Hmm ... "Bewußtsein aus Raum und Zeit gefallen", was genau soll das bedeuten? Meinst Du vielleicht eher "Raum und Zeit aus dem Bewußtsein gefallen"? Eine Deutung, der ich zustimmen könnte, wäre: Es ist nicht ausgeschlossen, daß Menschen auch auf nichtwissenschaftlichem Wege, z.B. intuitiv oder gar zufällig, richtig liegen. Es gibt sogar einige wenige Bereiche, in denen diese Methode heute noch konkurrenzfähig ist, etwa bei der Einschätzung psychologischer Zusammenhänge.

#100: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.11.2014, 17:55
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Reduktion auf emotionale Aspekte bestätigt den Einwand. Die Wirkung auf den ganzen Menschen kann oder darf darf wohl nicht sein.

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist jedoch keine rationale Kritik. Rational wäre es eher, die Möglichkeit einer vollkommen andere Weltsicht zu akzeptieren, und in der Abgrenzung zu ihr die eigenen Voraussetzungen zu erkennen.

Das geht mir zu schnell in Schlussfolgerungen über. Keine Ziele, keine Optimierungen, keine Tröstungen. Wir reden im Moment nur darüber, wie etwas ist oder sein könnte. Und wie die Erfahrung die Vorstellung von der Realität prägt.
Ich komme mir gerade vor, als würde ich mit dem Weihwasser drohen und entsprechende Ängste auslösen und so. ; )

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch hier meine ich es so wie ich geschrieben habe. Erfahrungen, die Räumlichkeit, Zeitlichkeit, Lokalisierung, das Ich selber, oder die Identität von Bewusstsein, zeitlicher Abfolge und räumliche Abgrenzung auflösen.

#101: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.11.2014, 18:16
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schtonk hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Sehr einverstanden.

Hier wurde freundlicherweise (thx, waschmaschine) eine Zusammenstellug der Erlebnisse von Menschen mit unterschiedlicher kultureller Prägung verlinkt.

Hat sich die jmd. angeschaut? (Ja, ich weiss, die Person sollte eigentlich ich sein... Verlegen

)

Sind da jedenfalls Gemeinsamkeiten auszumachen?

#102: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.11.2014, 18:34
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zelig hat folgendes geschrieben:

Die Reduktion auf emotionale Aspekte bestätigt den Einwand. Die Wirkung auf den ganzen Menschen kann oder darf darf wohl nicht sein.

Wenn etwas "auf den ganzen Menschen" wirkt, dann doch immer über ein bestimmtes kausales Einfallstor, beispielsweise ein Gedanke, ein Gefühl, eine Wahrnehmung, ...

zelig hat folgendes geschrieben:

Keine Ziele, keine Optimierungen, keine Tröstungen. Wir reden im Moment nur darüber, wie etwas ist oder sein könnte.

OK.

zelig hat folgendes geschrieben:

Und wie die Erfahrung die Vorstellung von der Realität prägt.

Daß das so ist, steht ja wohl außer Frage. Gerade deshalb jedoch benötigt man eine Methode, die unsere Vorstellung von der Realität verläßlicher macht, und dazu möglichst unabhängig von individuellen, subjektiven Erfahrungen ist. Deswegen das Experiment mit den Symbolen auf dem Schrank. So kann feststellen, ob der Patient sich das NDE-Schweben nur eingebildet hat. Was nicht heißt, daß es deswegen seine Vorstellung von der Realität wenger stark prägen würde.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich komme mir gerade vor, als würde ich mit dem Weihwasser drohen und entsprechende Ängste auslösen und so. ; )

Ja, ich sehe da halt immer gleich strukturelle Parallelen zum religiösen oder feinstofflichen Geisterglauben, vielleicht auch weil es hier um schwebende "Seelen" geht. Das ist vielleicht etwas allergiebedingt, zugegeben. Andererseits mußt Du denke ich zugeben, daß einige Deiner Formulierungen hier sehr nah an dem liegen, was man zuweilen so von Theologen lesen kann. Zum Beispiel nebulös-holistische Ausdrücke wie "der Mensch als Ganzes", die impliziten Hinweise auf die fehlende Antenne für solche Erfahrungen, die tendenzielle Umdeutung von Rationalität usw.

zelig hat folgendes geschrieben:

Erfahrungen, die Räumlichkeit, Zeitlichkeit, Lokalisierung, das Ich selber, oder die Identität von Bewusstsein, zeitlicher Abfolge und räumliche Abgrenzung auflösen.

Gut, wenn jemand also solche Auflösungs- bzw. Alleinheits-erfahrungen erlebt, beispielsweise durch Meditationstechniken oder Drogen. Oder jemand meint, er habe bei einer NDE von oben auf den Schrank geschaut. Jetzt fragt der sich, ist das real, was ich da erlebt habe? Meiner Ansicht nach muß er was dafür tun, um das herauszufinden. Und zwar etwas vom Ansatz her Kritisches.

Natürlich kann er es sich auch leicht machen, nach dem Motto "Es ist halt meine Realität". Das hat dann aber, zumindest auf mich, keinerlei Überzeugungskraft.

#103: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 08.11.2014, 19:45
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Naastika hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Sehr einverstanden.

)

Sind da jedenfalls Gemeinsamkeiten auszumachen?

Ich habe den Anfang etwas überflogen von dem was ich gelesen habe wäre im großen die einzige Gemeinsamkeit, das die Schilderungen in Berichten von den Vorstellungen und Erfahrungen des Individuums abhängen der sie hatte(und damit sekundär auch von seiner Umwelt). Besonders deutlich wurde das wenn man sich die Berichte von Personen aus Verschiedenen Epochen anschaut.

#104: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 09.11.2014, 03:17
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step hat folgendes geschrieben:

OK, der klinisch Tote. Spielt hier eh keine Rolle - wenn Geister über Lebenden schweben können, warum nicht auch über Leichen? zynisches Grinsen

In diesem Thread geht es nur um die, die nachher nen Bericht schreiben.

#105: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 09.11.2014, 09:20
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

der Tote

Der klinisch Tote.
Der Thread heißt "Nahtoderlebnisse" und nicht "Nachtoderlebnisse". zwinkern

Der Klinisch tote? Die meisten Leute mit "Nahtoderlebniss" waren doch meines Wissens nach nichtmal in Lebensgefahr? Und für "klinisch Tot" erklärte sind sehr, sehr weniger wieder "unter uns".

#106: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 09.11.2014, 10:30
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

der Tote

Der klinisch Tote.
Der Thread heißt "Nahtoderlebnisse" und nicht "Nachtoderlebnisse". zwinkern

Der Klinisch tote? Die meisten Leute mit "Nahtoderlebniss" waren doch meines Wissens nach nichtmal in Lebensgefahr? Und für "klinisch Tot" erklärte sind sehr, sehr weniger wieder "unter uns".

Aber einige Menschen, die NTEs erlebt haben, waren in Lebensgefahr durch einen eingetretenen Kreislaufstillstand. Und über die haben wir uns unterhalten.

So wenig Leute, die einen Kreislaufstillstand überlebt haben, gibt es wohl auch nicht.

#107: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.11.2014, 13:15
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Die meisten Leute mit "Nahtoderlebniss" waren doch meines Wissens nach nichtmal in Lebensgefahr?

Ich habe sogar von einem Rekruten gelesen, der beim Hantieren mit einer Übungshandgranate ein NTE hatte, weil er dachte, er hätte eine scharfe Granate versehentlich ausgelöst. Bei Interesse kann ich versuchen, die Geschichte aus den tiefen meiner Bookmarks und des Internets hervorzukramen.

Edit, Link; http://infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam

#108: Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 09.11.2014, 15:42
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Vieles von dem, was da beschrieben wird, kommt mir aus träumen auch schon sehr bekannt vor.
Beeindruckende orte, wunderschöne musik usw.
Als (gesundes) kind hatte ich ab und zu Albträume mit unsichtbaren monstern, und ich war im traum davon überzeugt sterben zu müssen, wenn ich von diesen mal erwischt würde.
Möglicherweise sind das ähnliche mechanismen im gehirn, die allerdings im falle einer nahtoderfahrung in der erinnerung eine ganz andere wertung bekommen, weil dem patienten nachträglich bewusst wird, dass er fast gestorben wäre?

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