Agnost hat folgendes geschrieben: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch wieder mal ein billiges Rückzugsgefecht. |
Zitat: |
Das ist doch wieder mal ein billiges Rückzugsgefecht. |
Zitat: |
Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben, oder aber die strengen Deterministen sind eine intellektuelle Metaphysiker-Sekte die sich in Obskurantismus suhlt. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Beweis, bitte! |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein Wolf, den Beweis muss ich nicht bringen, denn ich postuliere die totale Determiniertheit nicht. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du sollst auch nicht die Determiniertheit beweisen. Sondern dass aus der Determiniertheit die (praktische) Berechenbarkeit folgt. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Du bist sicher nicht der Richtige, um ein solches Urteil zu fällen, dafür sind deine eigenen Ausführungen zu dünn... Außer Dünnbrettbohren hast du doch auch nix zu bieten...
Dann werde doch mal konkret und benenne die "materiellen" Bedingungen" genau... Und warum sollen diese "materiellen Bedingungen" echte Freiheit ermöglichen?
Abstrus. Ich entnehme hieraus, dass dir deine offenkundige Nähe zum Idealismus offenbar peinlich ist. Da werden Idealisten mal kurzerhand zu Deterministen umdefiniert. Und Augustinus zum "Vater der modernen Naturwissenschaft" (wie abwegig)... In einer Philo-Prüfung wärst du damit glatt durchgefallen.
Hoimar von Ditfurth war Deist und kein traditioneller Theist. So bestritt er die Möglichkeit von "Wundern". Damit ist die göttliche Willkür gerade ausgeschaltet:
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Suche nach einer Weltformel kommt genau dieser Glaube nach der prinzipiellen (- ob praktisch oder nicht, sei mal dahin gestellt -) Berechenbarkeit aller Vorgänge bis in alle Ewigkeit zum Ausdruck. Und diese prinzipielle Berechenbarkeit von allem muss den Determinismus voraus setzen. Jedoch ist diese Voraussetzung eben nicht mehr als eine Voraussetzung oder ein Glaube oder ein Mythos wie immer man das nennen will. Auf jeden Fall etwas vorwissenschaftliches ...-! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Neben der Tatsache, daß Determiniertheit keine Berechenbarkeit erzwingt (auf diesen Fehler wurdest Du ja schon mehrfach hingewiesen), ist die "Beweislage" ja gar nicht so schlecht: Bekannte Elementarteilchen genügen der Schrödingergleichung. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das Gehirn besteht aus bekannten Elementarteilchen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Im Gehirn geht es weitestgehend dekohärent zu. |
step hat folgendes geschrieben: |
Daher sind die Abläufe im Gehirn im wesentlichen determiniert. |
step hat folgendes geschrieben: |
Man kann das - mit sehr gutem Faktenbeleg - als gültig bezeichnen, ohne genau zu wissen, wie Bewußtsein funktioniert. Wenn Du das nicht akzeptierst, mußt Du beweisen, daß eine der obigen Aussagen falsch ist. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Weltformel könnte auch indeterministisch sein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Ja sowie das Vorhandsein von Planetenbahnen etwas vorwissenschaftliches ist, und eine notwendige Vorraussetzung für eine Formel zur Berechnung von Planetenbahnen ist. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Allerdings bedingen Planetenbahnen an sich noch keine Berechenbarkeit, ebenso bedingt eine Determiniertheit noch keine Weltformel. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nach jeder. |
Zitat: |
Scheint etwas umstritten zu sein. |
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Das sah Augustinus genau so. |
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Das ist die selbe Struktur. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
"Voraussetzung" meine ich hier im Sinne von logischer und nicht ontologischer Voraussetzung. |
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Das sah Augustinus genau so. |
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Der brauchte auch keine Weltformel und kam trotzdem zur Annahme der Determiniertheit des Menschen. |
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Das ist die selbe Struktur. Und beides ist reine Metaphysik, reine Vor-Wissenschaft. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Im Hinterkopf eines Gottgläubigen Deterministen hängt immernoch ein "Soll" Zustand, dass ist bei einem sekulären Deterministen nicht so. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn du ihn nicht sehen willst/kannst. Mit dem Determinismus kann an sich keine Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit bez. Religion oder Staat begründet werden, auch wenn du angestrengt versucht hier irgendwelche Verbinungen aufzuzeigen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.) Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden. Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus. Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Korrekt. Ohne Determiniertheit wäre Wissenschaft gar nicht möglich. In einem nichtdeterministischen Universum, in dem göttliche Willkür herrscht, ließen sich keine wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge beschreiben. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
[...]
Es sind verschiedene aber eben gemäss Bieri keine "ganz verschiedenen" Möglichkeiten. Da das Hirn keine "harte" und "starre" Maschine ist, sondern ein sich selbst formatierendes "weiches" und "flexibles" System ist, dass im Gegensatz zu Computern auch mit "ungefähren" und "unpräzisen" Informationen arbeiten kann, ist schlicht nicht ausschliessbar, dass es sich bis zur letztlichen Entscheidung mehrfach "umentscheiden" kann. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch absolut unlogisch, ist das menschliche Denken strengstens determiniert, muss sich aus der Determinierung Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit, Reliogion und Staat begründen lassen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Um es vielleicht noch einmal am Beispiel deutlich zu machen: Der Unterschied zwischen einem Schlafwandler, der nachts zum Kühlschrank geht und sich ein Glas Milch einschenkt, und einer wachen Person, die das Gleiche tut, ist nicht, dass die schlafwandelnde Person diese Handlung nicht wollte, die wache Person aber schon. Der Unterschied ist lediglich, dass der Schlafwandler seinen Willen nicht bewusst wahrnahm, während das bei der wachen Person der Fall war. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Mal schauen ob's noch so ist, wenn dich jemand erschießt. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Mal ne Frage. Hast du Augustinus eigentlich gelesen? Oder kennst du ihn nur durch den Rot-Filter? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Auch wenn ich immernoch nach einer logischen Begründung für "Indetermination = Willensfreiheit + Schuld + Verwantwortung" warte: Nein das ist sie nicht ... |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
... und selbst wenn's so wäre, dann hättest du nur einen Strohmann produziert. Im Hinterkopf eines Gottgläubigen Deterministen hängt immernoch ein "Soll" Zustand, dass ist bei einem sekulären Deterministen nicht so. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn du ihn nicht sehen willst/kannst. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Determinismus kann an sich keine Tyrannei, Obrigkeit, Gefügigkeit bez. Religion oder Staat begründet werden, auch wenn du angestrengt versucht hier irgendwelche Verbinungen aufzuzeigen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Existenz ist eine logische Vorraussetzung zur Berechenbarkeit. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Siehst du es nicht so? Hältst du Determiniertheit(zumindest bis zu einem gewissen Grade) nicht notwendig für eine Berechenbarkeit? Oder siehst du Determiniertheit als hinreichend für Berechenbarkeit? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Ja und? Was willst du mir damit sagen? Ich habe nur das Argument: keine Weltformel, keine Determiniertheit entkräftet mehr nicht. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Naja. Wie meinst du dies? Mir scheinen viele Sachen als hinreichend deterministisch verifiziert. (So etwa dass ich wenn ich aus dem Fenster springe nach unten falle.) Dies ist bereits keine Vorwissenschaft mehr. Der Determinismus (bei diesen Sachen) ist eine gute Erklärung, warum unsere Erwartungen und Formeln so gut erfüllt werden. Es handelt sich hierbei um keinen vorwissenschaftlichen Determinismus. Ob alles deterministisch ist, ist natürlich eine andere Frage. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
1. Nein, Existenz ist keine voraussetzung für Berechenbarkeit. Auch Fantasieobjekte lassen sich berechnen.
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Zitat: |
Ich halte Berechenbarkeit in Bezug auf die ganze Welt für ein falsches Paradigma. Wir können nicht alle zukünftigen Gesetzmäßigkeiten aus noch zukünftig entstehenden Strukturen kennen, denn sie existieren noch nicht, sind besten Falls als Potenzial in Unterstrukturen enthalten.
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Zitat: |
Was wir brauchen, sind qualitative Beziehungs- und Bewegungsgesetze, mit denen man Entwicklungstendenzen ergänzend zu exakten Teilberechnungen annähernd wiedergeben kann. |
Zitat: |
Wissenschaft ist mehr. Alles andere ist zu wenig. |
Zitat: |
Das brauchst Du nicht zu entkräften. Hier stimmen wir überein.
Wenn es eine All-Determination gäbe und keine Weltformel, die dies fassen könnte, wäre die Existenz ersterer dennoch möglich. |
Zitat: |
Stimme ich zu. Es gibt Dinge, die determiniert zu sein scheinen. Das habe ich oben ja auch geschrieben. An Heiner. Der das gar nicht mit bekommen hat. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Mehr oder minder ist es so. Allerdings müssen diese Fantasieobjekte in dem Formalismus in den man rechnet existieren. |
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