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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#961: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 20.03.2013, 20:05
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Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie

Es ist sehr unterschiedlich, was einer sich vorstellen kann und der andere nicht.
Die meisten unserer Mitmenschen können sich nicht vorstellen, was passiert, wenn der Strom mal für drei Monate ausfällt.

#962: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2013, 20:25
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Vielleicht könnte man so sagen: Wenn wir uns etwas nicht vorstellen können, können wir uns auch nicht vorstellen, daß dieses Etwas möglich ist. Höchstens, daß irgendetwas möglich ist, das wir uns nicht vorstellen können. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.

#963: Autor: pera,

Verfasst am: 20.03.2013, 21:36
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step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht könnte man so sagen: Wenn wir uns etwas nicht vorstellen können, können wir uns auch nicht vorstellen, daß dieses Etwas möglich ist. Höchstens, daß irgendetwas möglich ist, das wir uns nicht vorstellen können. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.

Ich denke es ist ganz viel möglich, von dem wir gar keine Vorstellung haben.
Beispiele sind da freilich schlecht anzuführen... Smilie

#964: Autor: smallie,

Verfasst am: 20.03.2013, 21:51
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pera hat folgendes geschrieben:

Ich denke es ist ganz viel möglich, von dem wir gar keine Vorstellung haben.
Beispiele sind da freilich schlecht anzuführen... Smilie

Denk fünfhundert Jahre zurück.

Ein Apfel fällt vom Baum. Der Mond bleibt am Firmament. Der Sicht, daß beides die gleiche Ursache haben könnte, muß energisch widersprochen werden. zwinkern

#965: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 21.03.2013, 12:20
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Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das hat mich sehr amüsiert, und der Gedanke macht mir immer noch Spaß.

#966: Autor: Kival,

Verfasst am: 21.03.2013, 12:21
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.

Ich wüsste nicht wie... Am Kopf kratzen

#967: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2013, 12:33
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Du kannst auch mit einem Auto durch einen Berg fahren - step kann dir das sicherlich quantenmechanisch erklären (Tunneleffekt). Aber er wird dir davon abraten, es zu versuchen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass Du das heil überstehst, zwar größer 0, aber seeehr klein ist.

fwo

#968: Autor: zelig,

Verfasst am: 21.03.2013, 12:38
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Meiner Auffassung nach ist es eine conditio humana, über die Ränder des Gegebenen hinausdenken zu können. Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.

#969: Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP

Verfasst am: 22.03.2013, 22:24
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zelig hat folgendes geschrieben:

Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.

Das ist unbestritten, so lange wir uns mit dem, was wir uns vorstellen, innerhalb der Gültigkeit der Naturgesetze bewegen. Sobald wir deren Boden verlassen, driften wir ins Religiöse oder Esoterische ab und der kulturelle Zugewinn wird überschaubar.

#970: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.03.2013, 22:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nun ja, irgendein Ahriman wird es schaffen. Speziell Ahriman empfehle ich idZ übrigens die Quantenrente.

#971: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 23.03.2013, 00:48
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step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nun ja, irgendein Ahriman wird es schaffen. Speziell Ahriman empfehle ich idZ übrigens die Quantenrente.

Dabei ist die Idee nicht mal neu. Hab mal eine SF-Geschichte gelesen, da hatte man eine Vorrichtung, die das ermöglichte; es ist ja, so hört man, unheimlich viel leerer Raum in den Atomen. In der Geschichte hatten sie Schiffe, die quer durch die Erde durch von Europa nach Australien fahren konnten.

#972: Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP

Verfasst am: 23.03.2013, 01:43
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Hab mal eine SF-Geschichte gelesen, da hatte man eine Vorrichtung, die das ermöglichte; es ist ja, so hört man, unheimlich viel leerer Raum in den Atomen. In der Geschichte hatten sie Schiffe, die quer durch die Erde durch von Europa nach Australien fahren konnten.

Genau hier ist der Punkt, wo kulturelle Entwicklung durch das Denken des Undenkbaren oder noch nicht Gedachten überschaubar wird. Mit anderen Worten, solche Dinge können enorm unterhaltsam aber nicht lehrreich sein. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich genieße selbst derlei Phantastereien aber darüber hinaus sind sie wertlos. Wenn man das weiß und akzeptiert, ist alles in Ordnung.

#973: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.03.2013, 08:59
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Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Hmm - nö, die können auch lehhreich sein. Etwa indem man sich überlegt, warum eine solche Reise schwierig werden würde.

#974: Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP

Verfasst am: 23.03.2013, 22:56
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step hat folgendes geschrieben:

Hmm - nö, die können auch lehhreich sein. Etwa indem man sich überlegt, warum eine solche Reise schwierig werden würde.

Weil sie unmöglich ist, wenn irgendwelche Begleitumstände die Naturgesetze verletzen? Indem z.B. mit Überlichtgeschwindigkeit durchs All gekurvt wird? Oder Zeitsprünge durchgeführt werden?
Na, ich weiß nicht ... Aber wie gesagt: solange es Spaß macht - kein Problem.

#975: Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 24.03.2013, 20:52
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Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.

Die Gedanken sind frei, und das ist gut so. Nix gegen Vernunft, aber prinzipiell ist jedem erlaubt, soviel Bloedsinn zu denken, wie er/sie moechte.
Solange kein anderer dadurch zu Schaden kommt.

So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.

#976: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2013, 11:53
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

....
So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.

Etwas OT, aber trotzdem:
Ich habe nicht vor, eine derartige Untersuchung zu initiieren, ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass diese "Nutzenfunktion" einen Denkfehler enthält, weil wir nicht wissen, wieviele andere Kunstwerke diese Religion in der selben Zeit verhindert hat.
Das erinnert mich so ein bisschen daran, wie oft sich die Kirche damit brüstet, dass doch die Wissenschaft ab dem Mittelalter in Wirklichkeit von ihr ausgegangen sei. Das stimmt tatsächlich, allerdings nicht, weil es der Kirche so an Wissenschaft gelegen war, sondern weil sie zu der Zeit an der Macht war und damit als einzige überhaupt den Raum für soetwas bieten konnte und das außerdem im Sinne der Macht war.

fwo

#977: Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 25.03.2013, 14:22
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

....
So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.

Da hast Du natuerlich recht. Ich dachte dabei auch an Religion im Allgemeinen, nicht nur im europaeischen Raum. Angefangen bei den Hoehlenmalereien, von denen wir natuerlich nicht wissen koennen, ob sie wirklich kultische Bedeutung hatten. Oder die Kunstwerke afrikanischer Kulturen, die Geoglyphen in Suedamerika.
Dass eine dogmatische Religion andere Denkweisen unterdrueckt und somit deren Ausdruck in etwa der Kunst verhindert, ist heute zum Glueck bekannt.
Bereits im Altertum wurde ja auch gerne die Kunst vernichtet, die fuer aeltere Denkweise und Religionen stand. Aber die monotheistischen Religionen wie das Christentum sind da besonders erfolgreich gewesen, und der Islam bemueht sich redlich, nachzuziehen. Traurig

#978: Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP

Verfasst am: 25.03.2013, 16:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das erinnert mich so ein bisschen daran, wie oft sich die Kirche damit brüstet, dass doch die Wissenschaft ab dem Mittelalter in Wirklichkeit von ihr ausgegangen sei. Das stimmt tatsächlich, allerdings nicht, weil es der Kirche so an Wissenschaft gelegen war, sondern weil sie zu der Zeit an der Macht war und damit als einzige überhaupt den Raum für soetwas bieten konnte und das außerdem im Sinne der Macht war.

Man muss auch daran denken, dass Adel und Klerus die einzigen waren, die über die nötigen Mittel verfügten, um diese Kunstwerke schaffen zu lassen. Bei den großartigen Bauwerken hat auch noch das gemeine Volk seine Arbeitskraft um Gotteslohn einbringen dürfen.
Zur Wissenschaft ist zu sagen, dass die vom Klerus sehr selektiv gefördert bzw. unterdrückt wurde, je nachdem, wie die Interessenslage war. Der Adel war da auch nicht besser. Die Alchemie wurde gefördert, weil man sich den Stein der Weisen und ähnliche Spinnereien erhoffte.

#979: Autor: pera,

Verfasst am: 21.04.2013, 13:26
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Frage zur Entstehung der Elemente.
Bei unsrer Sonne sei es so, dass sie aufgrund ihrer geringen Masse nur die Elemente bis Sauerstoff durch Fusion erzeugen kann. Massereichere Sonnen bis zum Eisen, die schweren Elemente durch Supernovae und andere Vorgänge. Ok. Jetzt die Frage. Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft? Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

#980: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.04.2013, 14:15
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pera hat folgendes geschrieben:

Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft?

Hier stehen einige Werte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese

Demnach gibt es SIliciumbrennen (mit Fe als Endprodukt) ab ca. 8 Sonnenmassen.

pera hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

Das liegt wohl daran, daß die Astrophysiker anders denken: Sternmasse hängt bei ihnen primär mit dem Verhalten im Hertzsprung-Russel-Diagramm zusammen. Also mit Leuchtkraft, Temperatur, Hauptreiheneigenschaften, Roten Riesen und Weißen Zwergen und dgl. - und erst aus diesen sekundären Eigenschaften (insb. Temperatur) ergeben sich wiederum die möglichen Nukleosyntheserekationen.

#981: Autor: pera,

Verfasst am: 21.04.2013, 16:26
—

step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft?

Hier stehen einige Werte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese

Demnach gibt es SIliciumbrennen (mit Fe als Endprodukt) ab ca. 8 Sonnenmassen.

pera hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

Danke Step.
Den ganzen Vorgang finde ich absolut faszinierend. Und die Zeiträume, die dafür nötig sind.

#982: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.04.2013, 17:13
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step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

Dazu hab ich nchmal gesucht und mir ist noch aufgefallen, daß es noch aus einem anderen Grund nicht so einfach ist wie ich zuerst dachte: Die Entwicklung eines Sterns hängt nämlich nicht nur vn seiner Masse ab, sondern auch von seiner bereits vorhandenen Metallizität. Z.B. ist die Sonne ein Stern 3. oder 4.Generation (meine ich), d.h. sie ist aus den Überresten von Supernovas entstanden - deswegen enthält sie von Beginn an bereits schwere Elemente.

Hier hat jemand mal versucht, Formeln für die Entwicklung von Sternen abhängig von ihrer Masse und Metallizität anzugeben:

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0001295.pdf

Man sieht schon, daß es nicht so einfach ist ... hier eine Übersicht ohne Formeln aus dem o.g. Papier:

#983: Autor: pera,

Verfasst am: 21.04.2013, 19:01
—
Sehr interessant, braucht aber ein wenig Zeit sich da durchzuackern.
Aber ich seh schon, dass es mit einer einfachen Kurve nicht getan ist.

(Meist ist es komplizierter als erhofft.)

#984: Autor: Murphy,

Verfasst am: 24.04.2013, 17:01
—
Wie konnte sich in der Evolution eigentlich ein Vogel wie der Kuckuck entwickeln? Das geht doch nicht so Stück für Stück, ich meine entweder legt er die Eier in ein eigenes Nest oder in ein fremdes, da gibts doch keine Zwischenschritte?!?

#985: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.04.2013, 17:58
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

Wie konnte sich in der Evolution eigentlich ein Vogel wie der Kuckuck entwickeln? Das geht doch nicht so Stück für Stück, ich meine entweder legt er die Eier in ein eigenes Nest oder in ein fremdes, da gibts doch keine Zwischenschritte?!?

Warum nicht?
Sie kann doch die meisten Eier ins eigene Nest legen, und wenn es voll genug ist, noch welche in fremde Nester.

#986: Autor: Murphy,

Verfasst am: 25.04.2013, 07:50
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kereng hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Warum nicht?
Sie kann doch die meisten Eier ins eigene Nest legen, und wenn es voll genug ist, noch welche in fremde Nester.

Ah ja, gut.

#987: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 26.05.2013, 12:57
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Meine erste Idee war: einfach in irgend welche Nester deine Eier legen. Bei großen Vogelkolonie würde ich sogar erwarten, das es ein gewisses Verhältniss zwischen "nur eigenes Nest bauen und nur da brüten" und "kein eigenes Nest bauen, überall mitbrüten" entwickelt. Wenn man sich so 10000 Vögel auf einem Felsen vorstellt... und das ganze ist ja immer ein "Wettrüsten": Die Eier der Fremden Art rauswerfen aus dem Nest ist sicher eine Anpassung die später dazu kam und das manche Vögel die Eier erkennen und entfernen ist auch eine ziemliche Anpassungsleistung.

Hier ein netter Artikel von jemandem der sich wirklich auskennt:
http://www.zeit.de/1987/27/evolution-eines-brutparasiten

#988: Autor: pera,

Verfasst am: 03.06.2013, 21:05
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...

#989: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 03.06.2013, 21:11
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pera hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...

#990: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 03.06.2013, 21:12
—

pera hat folgendes geschrieben:

Sagenhaft! Geschockt

Ich bin begeistert.

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