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welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ?

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#961: Autor: Kival,

Verfasst am: 01.05.2013, 22:04
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step hat folgendes geschrieben:

Wir probieren seit Menschengedenken mit Methoden herum und haben gute Erfahrungen mit der (proto-) wissenschaftlcihen Methode gemacht. Daher haben wir sie kodifiziert. Setzungen gibt es da mE keine, und das ist genau der Punkt, in dem ich Positivist bin.

Ich verstehe gerade nicht, was daran positivistich sein soll. Ich glaube auch nicht, dass wir das Wort Setzung wirklich genau gleich verwenden, aber unabhängig davon verstehe ich es nicht so recht, was das positivistische daran ist.

#962: Autor: Rakon,

Verfasst am: 01.05.2013, 22:18
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen.

Nach der Definition würde mir nichts einfallen das als "Wissen" durchgeht.

#963: Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 01.05.2013, 22:55
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Rakon hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Nach der Definition würde mir nichts einfallen das als "Wissen" durchgeht.

Mir eigentlich auch kaum. Woran man eigentlich nicht zweifeln kann, ist bestenfalls das "Sein" als solches. "Ich sehe ein grünes Pferd." - Du kannst an allem in diesem Satz zweifeln, am Ich, am Grünen, am Pferd, vielleicht sogar am Sehen, aber am Erlebnis in diesem Moment des Erlebnisses - daran kann niemand wirklich zweifeln. Wie sollte ich auch daran zweifeln, ich erlebe es ja in diesem Moment. Du kannst meinetwegen Schmerzen empfinden, aber Du kannst in diesem Moment, wo Du Schmerzen empfindest nicht daran zweifeln, daß Du Schmerzen empfindest.

Es gibt also ein Wissen, aber die eigentlich Verbalisierung dieses Wissens ist die eigentliche Schwierigkeit. Das Eigenartige ist dabei: Du kommst zu Sätzen, die vollkommen unbezweifelbar sind, analysierst Du allerdings die Sätze, ist eigentlich jeder Bestandteil bezweifelbar. Nun ja, für mich kein Grund, sich aufzuhängen.

#964: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 02.05.2013, 01:01
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein.

Doch, das ist eine private Definition von Dir, das ist nicht common sense.

Ein kurzer Blick in den Wikipedia-Artikel "Wissen" reicht da schon aus. "Wissen" ist dort definiert als "wahre gerechtfertigte Meinung".

Was Du hier meinst, würde ich "perfektes Wissen" nennen. Solches gibt es zwar, dazu gehören bereits von Dir genannten unmittelbaren Empfindungen ("ich habe jetzt Rückenschmerzen") und auch logische Aussagen wie "alle Junggesellen sind unverheiratet", (Tautologien sind immer wahr), aber dazu gehört nicht empirisches Wissen.

Bloß bedeutet der Begriff "Wissen" nun mal nicht "perfektes Wissen".

Ich empfehle ein Buch über Erkenntnistheorie zu lesen, z.B. dieses.

Weiß zwar nun nicht, ob Du diesen Schluss: "es gibt kein perfektes Wissen, also sind alle Meinungen, die kein perfektes Wissen beinhalten, gleich gerechtfertigt" hier treffen willst, aber falls so: das wäre schlicht ein Fehlschluss. Siehe dazu das verlinkte Buch.

#965: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.05.2013, 07:10
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Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von step resultieren daraus, dass er irgendwie das wesentliche an der Entstehung der Wissenschaft ständig zu umschiffen versucht: nämlich die Forderung, Aussagen qualitativ hochwertig zu begründen und sie erst dann zu treffen.

Diese ganze Popper'sche Krankheit mit ihren Widerlegungen an Stelle von Begründungen führt hier zu solcherlei Verwirrungen, so dass man noch nicht mal mehr weiß, was überhaupt das Ziel von Wissenschaft ist: Das Ziel ist ja wohl, ein Aussagensystem zu produzieren, welches a) nach den besten, für jeden Wissensbereich jeweils spezifischen Methoden und b) mit den qualitativ besten Begründungen aufgestellt wird.

Anders gesagt: Wissenschaft beginnt mit dem Bestreben nach der tragfähigsten Verifikation von Begriffen, von Aussagen über die Welt.

Fehlt eine solch qualitativ herausragende Verifikation, kann an einer Aussage bestenfalls noch als Idee (Hypothese, Annahme) festgehalten werden. Widerlegungsversuche machen vor allem dann Sinn, wenn die Verifikation sehr gut ist. Fehlt diese dagegen völlig, so erübrigt sich eine Widerlegung, weil man dann ja ohnehin keinen Grund hat. an einer Aussage festzuhalten.

Und natürlich gibt es objektives (<> intersubjektives) Wissen, aber nur als Teilwissen über die Welt. Die wissenschaftliche Erkenntnis schreitet jedoch voran, indem sie Teilerkenntnisse verknüpft und weiter präzisiert.

#966: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.05.2013, 09:25
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von step resultieren daraus, ...

Was denn für Probleme?

#967: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.05.2013, 09:26
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von step resultieren daraus, ...

Was denn für Probleme?

Na, bei der Erklärung, warum die wissenschaftliche Methode angewendet wird.

#968: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.05.2013, 09:31
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Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

OK, lassen wir den Positivismus erstmal außen vor. Mich würde aber trotzdem interessieren, welche Setzungen Du da im Sinn hast.

Mein zentraler Punkt ist weiterhin, daß der Erfolg der wiss. Methode (und auch ihrer weniger kodifizierten Vorläufer) letztlich selbst wiederum nur mittels empirischer Erfahrung gerechtfertigt ist. Mehr braucht man aber auch nicht. Wer mehr will (z.B. metaphysische "Wahrheit"), bekommt ein Problem bei der Begründung.

#969: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.05.2013, 09:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von step resultieren daraus, ...

Was denn für Probleme?

Na, bei der Erklärung, warum die wissenschaftliche Methode angewendet wird.

Dabei habe ich mE aber gar kein Problem. Ich vermute, Du meinst etwas anderes, nämlich daß Du anderer Meinung bist, und drückst es nur mal wieder pejorativ aus. Da lese ich dann gar nicht weiter.

#970: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.05.2013, 10:16
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von step resultieren daraus, ...

Was denn für Probleme?

Na, bei der Erklärung, warum die wissenschaftliche Methode angewendet wird.

Dabei habe ich mE aber gar kein Problem. Ich vermute, Du meinst etwas anderes, nämlich daß Du anderer Meinung bist, und drückst es nur mal wieder pejorativ aus. Da lese ich dann gar nicht weiter.

Dann gründe doch einen Kreis Gleichgesinnter. Geistige Inzucht war schon immer eine tolle Sache.

Treffen sich zwei Kaninchen. Sagt das eine: "ich esse gerne Möhren." Antwortet das andere: "ich esse auch gerne Möhren."

So ungefähr?

#971: Autor: Kival,

Verfasst am: 02.05.2013, 15:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt kannst Du dann ja gerne mal endlich darlegen, wie man denn etwas tatsächlich begründen kann...

Zitat:

Das Ziel ist ja wohl, ein Aussagensystem zu produzieren, welches a) nach den besten, für jeden Wissensbereich jeweils spezifischen Methoden und b) mit den qualitativ besten Begründungen aufgestellt wird.

Und was ist eine "qualitativ beste Begründung"? Wie bestimmst Du eine solche? Und wie verhinderst Du bei einer solchen Sichtweise Kritikimmunisierung und Starrheit?

Zitat:

Anders gesagt: Wissenschaft beginnt mit dem Bestreben nach der tragfähigsten Verifikation von Begriffen, von Aussagen über die Welt.

Soweit ich mich erinnere, hast DU bisher noch nicht erläutern können, wie so eine Verifikation überhaupt möglich sein soll.

Zitat:

Und natürlich gibt es objektives (<> intersubjektives) Wissen, aber nur als Teilwissen über die Welt. Die wissenschaftliche Erkenntnis schreitet jedoch voran, indem sie Teilerkenntnisse verknüpft und weiter präzisiert.

Und wann ist es objektives Wissen? Welches Kriterium hast Du dafür?

Poppers und der Ansatz des kritischen Rationalismus überhaupt, der Kern des in der Tat radikalen Ansatzes einer "nicht-Rechtfertigungs"-Wissenschaftstheorie (habe den richtigen englischen BEgriff gerade vergessen), dient ja gerade genau dazu, trotz der Unmöglichkeit von Verifikation nicht in Relativismus zu verfallen.

#972: Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 03.05.2013, 11:22
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein.

Ich sage mal so, das Wort Wissen hat seinen Sprachgebrauch. Es gibt wiegesagt unbezweifelbares Wissen, oder meinetwegen auch "perfektes", dann gibt es Tatsachenwissen, also derart "Gold hat ein höheres spezifisches Gewicht als Eisen" und schließlich gibt es schlichte Glaubenssätze. Tatsachenwissen ist nicht perfekt, aber unumgänglicher Teil unserer Lebenspraxis. Glaubt man dagegen an den Naturalismus, was ja ein Thema dieses Threads ist etwa derart: "Es gibt eine Wirklichkeit da draußen, die wirklich existiert und die mehr ist als bloßer Bewußtseinsgegenstand, sondern reale Natur" dann ist das weder ein perfektes Wissen, noch auch ein Tatsachenwissen, sondern dann sind wir mitten im Bereich metaphysischer Setzungen und da beginnen die Glaubenssätze und das hat mit Wissen rein gar nichts mehr zu tun.

Darauf hebe ich ab, wenn ich sage, daß man Tatsachenwissen, dessen funktionelle Existenz eigentlich kaum bezweifelt werden kann und metaphysische Setzungen in Richtung "Naturalismus" nicht vermischen soll.

#973: Autor: pera,

Verfasst am: 03.05.2013, 15:57
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein.

Ist halt auch Philosophie. Schulterzucken

Kann man gar nichts anderes erwarten.

#974: Autor: Kival,

Verfasst am: 03.05.2013, 17:02
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Glaubt man dagegen an den Naturalismus, was ja ein Thema dieses Threads ist etwa derart: "Es gibt eine Wirklichkeit da draußen, die wirklich existiert und die mehr ist als bloßer Bewußtseinsgegenstand, sondern reale Natur" dann ist das weder ein perfektes Wissen, noch auch ein Tatsachenwissen, sondern dann sind wir mitten im Bereich metaphysischer Setzungen und da beginnen die Glaubenssätze und das hat mit Wissen rein gar nichts mehr zu tun.

Naturalismus ist nicht per se ontologisch.

Zitat:

Darauf hebe ich ab, wenn ich sage, daß man Tatsachenwissen, dessen funktionelle Existenz eigentlich kaum bezweifelt werden kann und metaphysische Setzungen in Richtung "Naturalismus" nicht vermischen soll.

Das nicht verleugnen der funktionellen Existenz von Tatsachenwissen wäre durchaus ein Teil des methodischen Naturalismus.

EDIT: RS.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 03.05.2013, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet

#975: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.05.2013, 17:22
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Kival hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Das nicht verleugnen der funktion[ell]en Existenz von Tatsachenwissen wäre durchaus ein Teil des methodischen Naturalismus.

Genau, und zwar sogar der wesentliche (weil einzige) in bezug auf eine fehlende a-priori-Begründung.

Und wie Du richtig schreibst: Der methodische Naturalismus muß nicht ontologisch sein. Im Gegenteil bietet gerade der meth. Naturalismus mit dem Bezug auf sein Funktionieren die Möglichkeit, ohne (metaphysische) O. auszukommen.

#976: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.05.2013, 17:31
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Kival hat folgendes geschrieben:

Naturalismus ist nicht per se ontologisch.

Richtig, wobei "epistemologischer/methodologischer Naturalismus" praktisch ein Synonym von "wissenschaftlicher Empirismus" oder "Empirioszientismus" ist. Das ist die Ansicht, dass man nur durch die erfahrungswissenschaftlichen und vor allem die naturwissenschaftlichen Verfahren aposteriorischer Forschung (d.i. Beobachtungs- oder/und Experimentalverfahren) zu objektiver Erkenntnis und Wissen gelangen kann – zumindest, was die Erkenntnis synthetischer/nichtanalytischer Wahrheiten anbelangt.

Übrigens, "Naturalismus" ist oft nichts weiter als ein Euphemismus für "Szientismus". Die meisten eigentlichen Szientisten bezeichnen sich lieber als Naturalisten, weil diese Bezeichnung im Allgemeinen nicht so negativ konnotiert ist wie "Szientist". "Naturalist" klingt halt schöner und netter.

#977: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.05.2013, 17:44
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Myron hat folgendes geschrieben:

Übrigens, "Naturalismus" ist oft nichts weiter als ein Euphemismus für "Szientismus". Die meisten eigentlichen Szientisten bezeichnen sich lieber als Naturalisten, weil diese Bezeichnung nicht so negativ konnotiert ist wie "Szientist". "Naturalist" klingt halt schöner und netter.

Naja, "Szientist" ist ja auch in seiner langen Geschichte immer wieder mit Extrema und Strohmännern aufgeladen worden, z.B. daß der S. angeblich physikalische Methoden auf die Soziologie anwenden wolle und dgl. - man könnte daher auch sagen, "Szientismus" oder "Reduktionismus" ist ein Schimpfwort für Naturalismus. Ähnlich wie wenn man Philosophen "Subjektivisten" oder "Spekulanten" nennen würde. Aber gut, letztlich sind es nur Worte.

Wenn ich jedoch sowas lese wie das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus hat folgendes geschrieben:

Karl-Otto Apel kritisiert exemplarisch den Behaviorismus Skinners ... Für ihn greift der Szientismus zu kurz, weil er „seine eigenen Bedingungen der Möglichkeit nicht mehr bedenkt.“ Ein Szientist wie „Skinner vermag natürlich nicht die Frage zu beantworten, wer denn die Konditionierer - also die Wissenschaftler - (verantwortlich?) konditioniert (oder konditionieren soll)?“ Apel sieht einen Ausweg aus der szientistischen Sackgasse nur in einer Letztbegründung, weil alle an der Praxis ausgerichteten Konzepte logisch in einem Subjektivismus und damit in einer Gesinnungsethik, die Apel bei Kant grundgelegt sieht, enden müssen.

Dann wird mir wirklich übel!

#978: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.05.2013, 18:10
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Myron hat folgendes geschrieben:

Der (epistemologisch-methodologische) Naturalismus als Szientismus kann im engeren Sinn als Physioszientismus bezeichnet werden und im weiteren Sinn als Empirioszientismus [beides meine eigenen Wortschöpfungen]. Dem Physioszientismus zufolge sind die "harten" Naturwissenschaften, die physikalischen Wissenschaften (Physik, Chemie, Geologie, Biologie, Physiologie, Neurologie, – vielleicht – reine Verhaltenspsychologie) mit ihren "harten" Methoden die "wahren", "echten" Wissenschaften im Gegensatz zu den "weichen" Sozial- und Kulturwissenschaften mit ihren "weichen" Methoden.

Physioszientisten vertreten in der Regel denjenigen Standpunkt, den ich als metawissenschaftlichen Szientismus (Monismus/Unifikationismus) bezeichne. Dieser bezieht sich auf das innerwissenschaftliche Verhältnis von Naturwissenschaft und Nichtnaturwissenschaft: Alle Wissenschaften außerhalb der Naturwissenschaften sind eigentlich bloße Scheinwissenschaften und damit keine echten Wissenserzeuger, wenn sie der Naturwissenschaft nicht methodologisch angepasst und nachgebildet sind. Dies, d.i. der methodologische Reduktionismus, ist folglich so weit wie möglich durchzuführen; und wenn es nicht gelingt, dann umso schlimmer für den Status der Sozial- und Kulturwissenschaften.

Physioszientisten träumen also den Traum einer empirischen Einheitswissenschaft unter Führung der Physik als Königswissenschaft. (Die Mathematik ist als nichtempirische Wissenschaft davon ausgenommen).

Unity of Science: http://plato.stanford.edu/entries/scientific-unity/

Im Gegensatz dazu sind Empirioszientisten (die keine Physioszientisten sind) in methodologischer Hinsicht toleranter und pluralistischer gesinnt. In ihren Augen stehen die Sozial- und Kulturwissenschaften gleichberechtigt und gleichrangig neben den Naturwissenschaften, sofern sie sich überhaupt empirischer Methoden bedienen.

Simpel ausgedrückt:
Physioszientismus: "Naturwissenschaft über alles!"
Empirioszientismus: "Erfahrungswissenschaft über alles!"

#979: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.05.2013, 18:22
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step hat folgendes geschrieben:

Tja, die einen gebrauchen "Naturalismus" als Euphemismus für "Szientismus", und die anderen gebrauchen "Szientismus" als Dysphemismus für "Naturalismus". Smilie

#980: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.05.2013, 20:03
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Myron hat folgendes geschrieben:

... Simpel ausgedrückt:
Physioszientismus: "Naturwissenschaft über alles!"
Empirioszientismus: "Erfahrungswissenschaft über alles!"

Aha, interessant ... dieses Fazit, zusammen mit Deinen vorherigen Ausführungen, ließe den Schluß zu: Wer Naturwissenschaft über alles stellt, kommt automatisch zur Physik als Königsdisziplin.

Ich meine, daß man das anders sehen kann. Naturwissenschaft kann ebenso gut auf emergenten Ebenen betrieben werden. Oder anders ausgedrückt, wir können nicht sagen, ob die Physik nicht auch eine emergente Ebene ist.

Und noch ein Einwand zu dieser Kategorisierung: Nach Deiner Kurzdefinition oben gäbe es eine "tolerantere" Position, die zwar nur empirisch fundierte Erkenntnisse akzeptiert, aber trotzdem nicht (nur) die naturwissnschaftliche Methodik anwendet. Ich habe gerade Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, da aus meiner Sicht die naturwissenschaftliche Methode im wesentlichen gerade aus der empirischen Überprüfbarkeit besteht (und aus nicht viel sonst). Ich würde also etwa einen Soziologen oder Philosophen, der seine Theorien empirisch überprüft, als Naturwissenschaftler i.a.S. bezeichnen, da sein Forschungsgegenstand die Natur und seine Methode die (natur-)wissenschaftliche ist.

#981: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.05.2013, 22:03
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step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

... Simpel ausgedrückt:
Physioszientismus: "Naturwissenschaft über alles!"
Empirioszientismus: "Erfahrungswissenschaft über alles!"

Ich weiß, dass es einige Philosophen gibt, die eine Emergenzbasis aus reiner Information (was immer das sein mag) unterhalb der Ebene von Materie und Energie postulieren. Motto: "It from bit!"

Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/#1.6

Die erste Frage ist, ob der Begriff immaterieller Information überhaupt Sinn ergibt, was ich bezweifle und sogar leugne. Denn ich vertrete das Motto: "Keine Information ohne physische Implementation!" Das heißt, alle Information in der Natur ist selbst ein materiell-energetisches Phänomen.

Die zweite Frage ist, ob eine hyperphysikalische Informationsontologie mit dem "Naturwissenschaftsismus" (Physioszientismus) vereinbar ist, was ich bezweifle. Dabei kommt es allerdings auf die Auffassung des Naturbegriffs an. Abstrakte informationelle Entitäten zähle ich nicht zu den natürlichen Entitäten, weil mein Begriff der Natur mit dem Begriff der physischen Natur identisch ist, wobei ich Bewusstsein als ein psychophysisches Phänomen nicht ausschließe.

In Bezug auf den Emergentismus stellt sich die ontologische Grundsatzfrage, ob es mehr als eine Ebene oder Stufe des Seins oder der Wirklichkeit gibt. Man beachte, dass die Verneinung dessen nicht unbedingt mit der Verneinung des Vorhandenseins mehrerer theoretischer Ebenen der Darstellung, Beschreibung oder Erklärung der einen Seinsebene einhergeht.

Wenn – was ich glaube – es nur eine Wirklichkeitsebene, aber mehrere Ebenen der Wirklichkeitsdarstellung, -beschreibung und -erklärung gibt, dann kann man – wie ich es bin – in stimmiger Weise sowohl Wissenschafts- oder Theorienpluralist als auch ontologischer Reduktionist sein.

Was den emergentistischen Naturalismus betrifft, so sind sich fast alle zeitgenössischen Naturalisten und Naturwissenschaftler darin einig, dass eigentlich nur noch das Bewusstsein als echtes ontologisches Emergenzphänomen infrage kommt: Das Chemische ist das Chemophysische und das Biologische ist das Biochemische und damit das Biophysische. (Der Vitalismus ist längst tot und beerdigt.) Es bleibt also nur noch die Streitfrage, ob das Psychische das Psychophysische ist oder nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Und noch ein Einwand zu dieser Kategorisierung: Nach Deiner Kurzdefinition oben gäbe es eine "tolerantere" Position, die zwar nur empirisch fundierte Erkenntnisse akzeptiert, aber trotzdem nicht (nur) die naturwissnschaftliche Methodik anwendet. Ich habe gerade Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, da aus meiner Sicht die naturwissenschaftliche Methode im wesentlichen gerade aus der empirischen Überprüfbarkeit besteht (und aus nicht viel sonst). Ich würde also etwa einen Soziologen oder Philosophen, der seine Theorien empirisch überprüft, als Naturwissenschaftler i.a.S. bezeichnen, da sein Forschungsgegenstand die Natur und seine Methode die (natur-)wissenschaftliche ist.

Die Gesellschaft und die Kultur sind selbstverständlich Teil der Natur, sodass die Sozial- und Kulturwissenschaftler gewissermaßen auch Naturwissenschaftler im weitesten Sinn sind.

Sowohl Natur- als auch Sozialwissenschaftler operieren mit systematisch geplanten, methodisch kontrollierten und theoretisch dokumentierten Beobachtungen; aber Letztere können Experimente höchstens im Rahmen von Kleingruppen durchführen, da Sozialwissenschaftler nicht ganze Gesellschaften sozialexperimentell manipulieren können (und dürfen). Andererseits ergeht es den Astronomen in Bezug auf Experimente nicht anders als den Soziologen, da sich Galaxien genauso wenig experimentell manipulieren lassen wie Gesellschaften.

Die Methodik der Naturwissenschaft ist freilich die paradigmatische erfahrungswissenschaftliche Methodik, aber die empirische Sozialforschung ist dennoch im Sinne von Forschung und Wissenschaft als diversen sozialen Institutionen nicht Teil der naturwissenschaftlichen Forschung.

#982: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.05.2013, 09:06
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Myron hat folgendes geschrieben:

Sowohl Natur- als auch Sozialwissenschaftler operieren mit systematisch geplanten, methodisch kontrollierten und theoretisch dokumentierten Beobachtungen; aber Letztere können Experimente höchstens im Rahmen von Kleingruppen durchführen, da Sozialwissenschaftler nicht ganze Gesellschaften sozialexperimentell manipulieren können (und dürfen). Andererseits ergeht es den Astronomen in Bezug auf Experimente nicht anders als den Soziologen, da sich Galaxien genauso wenig experimentell manipulieren lassen wie Gesellschaften.

Eben. Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied. Der kommt erst da ins Spiel, wo Geistes"wissenschaften" auf die empirische Überprüfung verzichten und sich nur noch in metaphysischen, hermeneutischen, spekulativen Dimensionen bewegen.

Myron hat folgendes geschrieben:

Die Methodik der Naturwissenschaft ist freilich die paradigmatische erfahrungswissenschaftliche Methodik, aber die empirische Sozialforschung ist dennoch im Sinne von Forschung und Wissenschaft als diversen sozialen Institutionen nicht Teil der naturwissenschaftlichen Forschung.

Das verstehe ich nicht - wieso denn nicht? Ich vermute da rein kulturtraditionelle Gründe, die aus der Zeit stammen, als man noch an den "Geist" als dualistisches Pendant glaubte und diesem mit eigenen Methoden, insbesondere introspektiver / reflektiver Natur, zuleibe rücken wollte - bzw. vielleicht sollte man besser sagen "zugeiste rücken" ...

#983: Autor: Geobacter, Wohnort: Italy

Verfasst am: 04.05.2013, 14:50
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Rakon hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Nach der Definition würde mir nichts einfallen das als "Wissen" durchgeht.

Manche Lebewesen benutzen Farben als Mittel zur Kommunikation.
Zu diesen Lebewesen gehören z.T. auch wir Menschen.
Ich persönlich arbeite schon einige Jahrzehnte mit den Farben als Mittel zum Informationsaustausch.

Nach meiner Erfahrung diesbezüglich, gibt es zwei Ebenen der menschlichen Wahrnehmung von Farben. Einmal eine Wert-bezogene und einmal eine Sachbezogene.

Aus all dem Leite ich ab, dass es jenseits der meist immer Wert-bezogenen menschlichen Wahrnehmung, auch ein von ihm völlig unabhängige Wirklichkeit gibt und die wir eigentlich alle gar nicht mal so unterschiedlich erleben.
Auch weil man sonst Farben gar nicht als Kommunikationsmittel verwenden könnte. zwinkern

#984: Autor: Teufelskerl, Wohnort: Seoul, RoK

Verfasst am: 05.05.2013, 07:41
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Gegen den Naturalismus sprechen meiner Meinung nach zwei gewichtige und voneinander abtrennbare Gründe. Der erste sehr wichtige Grund ist die Unprognostizierbarkeit von Erfahrung. (...) ... nur ist es eben kein Argument.

Richtig, das ist kein Argument gegen den Naturalismus, sondern gegen die Gleichsetzung von Wissen und Gewissheit.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Der zweite gewichtige Grund liegt dann in der erkenntnistheoretischen Analyse von Erfahrung überhaupt. (...) aber es bleibt nur eine Behauptung, eigentlich gegeben ist die Welt als jemeiniger Bewußtseinsgegenstand, ...

Dann stell dir doch einfach eine Welt ohne Naturalismus(vertreter) vor -- Problem geloest Argh

Spass beiseite: auch hier eine unzulaessige Gleichsetzung von Wissen (ueber die Welt) und Gewissheit (ueber dieses Weltwissen).

Malcolm hat folgendes geschrieben:

..., weil Wissen im engsten Sinne eben genau das meint, an dem man überhaupt nicht mehr zweifeln kann. Und in diese engste Kategorie gehört halt alles naturwissenschaftliche Wissen nicht hinein, aus eben den zwei oben dargelegten Gründen.

Das wuerde wohl auch kein Vertreter eines Naturalismus verlangen, dass das dort hineingehoeren soll -- woher also diese deine Annahme? Wer verlangt das denn -- ausser du? Empirisches Wissen ist grundsaetzlich immer fehlbar, d.h. moeglicherweise falsch bzw. nicht ganz richtig, mithin ist Zweifel niemals ausgeschlossen oder gar verboten. Nur in Religionen und anderen Ideologien ist bestimmter Zweifel verboten. Und das ist gerade das Schlimme dort.

Nicht wahr? Schamane in Aktion

#985: Autor: Myron,

Verfasst am: 05.05.2013, 15:40
—

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Fehlbares Wissen ist Vermutungswissen, d.i. begründetes Glauben, das vermutlich Wissen ist. Fehlbares Wissen, das sich als falsch herausstellt, ist niemals echtes Wissen gewesen, sondern nur irrtümlicherweise für Wissen gehaltenes falsches Glauben.

In den Ohren der Infallibilisten klingt Folgendes absurd:

"Er weiß, dass A, aber die Gründe oder Beweise für sein Glauben, dass A, haben nicht alle Irrtumsmöglichkeiten ausgeschaltet."

Der infallibilistische Wissensbegriff:

X weiß genau dann, dass A, wenn seine Gründe oder Beweise dafür, dass A, alle Möglichkeiten ausschalten, bei denen es nicht der Fall ist, dass A.
Dass heißt, Wissen setzt voraus, dass die Menge der den A-Glauben begründenden oder rechtfertigenden Tatsachen B die Tatsache, dass A, logisch einschließt.

Da dies aber außerhalb der Logik und der Mathematik nie der Fall ist, kann es kein unfehlbares erfahrungswissenschaftliches Wissen und, wenn Wissen per definitionem unfehlbar ist, überhaupt kein erfahrungswissenschaftliches Wissen geben. Diese Konsequenz erscheint jedoch selbst vielen Infallibilisten inakzeptabel, sodass sie den absolutistischen Infallibilismus in einen schwächeren relativistischen oder kontextualistischen Infallibilismus umgewandelt haben:

"S knows that P iff S's evidence eliminates every possibility in which not-P – Psst! – except for those possibilities that we are properly ignoring."
—
"S weiß genau dann, dass P, wenn S' Beweise jede Möglichkeit ausschalten, in der nicht-P – Pst! – abgesehen von denjenigen Möglichkeiten, die wir richtigerweise außer Acht lassen."

(Lewis, David. "Elusive Knowledge." [PDF] 1996. In Papers in Metaphysics and Epistemology, 418-445. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 425)

Was die Regeln des zulässigen Außerachtlassens von Irrtumsmöglichkeiten betrifft, siehe Lewis' Aufsatz oder dies: http://www.utm.utoronto.ca/~nageljen/333h15.htm

Epistemic Contextualism: http://plato.stanford.edu/entries/contextualism-epistemology/

Contextualism in Epistemology: http://www.iep.utm.edu/contextu/

#986: Autor: Teufelskerl, Wohnort: Seoul, RoK

Verfasst am: 11.05.2013, 10:10
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Vielen Dank fuer deine Klarstellungen, sie waren sehr aufschlussreich, besonders wegen der Literaturreferenzen am Ende. Ich schau's mir mal an, wenn ich Zeit habe.

Habe ich das also richtig verstanden:

Alles, was wir ueber die Welt und die Menschen darin zu wissen meinen, was wir also mit unseren Sinnen wahrnehmen koennen, sei tatsaechlich nur ein Glaube, weil es sich moeglicherweise als falsch herausstellen koennte? Worin unterscheidet sich dieses Glauben dann vom Glauben an uebersinnliche Entitaeten wie Gott, Allah, Spaghettimonster usw.? Waere es nicht argumentationsstrategisch klug, diese verschiedenen Arten kognitiver Prozesse auch begrifflich zu unterscheiden?

Myron hat folgendes geschrieben:

In den Ohren der Infallibilisten klingt Folgendes absurd:

"Er weiß, dass A, aber die Gründe oder Beweise für sein Glauben, dass A, haben nicht alle Irrtumsmöglichkeiten ausgeschaltet."

Na ja, das klingt zumindest wohl in den Ohren jedes Deutschlehrers absurd, weil Gruende oder Beweise keine handlungsfaehigen Subjekte sind. Aber den Ausdrucksfehler einmal dahingestellt, scheint mir diese abstrakte Formulierung den tatsaechlichen Sachverhalt zu verschleiern. Ich will das mal an einem konkreten Beispiel durchdeklinieren -- am beruehmten Wembley-Tor von 1966:

Der Schiedsrichter entschied damals auf "Tor" und produzierte so gewissermassen das entsprechende "Wissen", nachdem er seinen Linienrichter danach befragt hatte. Dieser hatte sich nach einer kleinen Unsicherheitspause aufgrund von nicht eindeutigen Sinneseindruecken entsprechend festgelegt. Spaeter behauptete er wohl wiederholt, er habe den Ball hinter der Linie gesehen. Heute "wissen" wir aufgrund foto- und filmtechnischer Ueberpruefungen der damaligen Szene, dass der Ball nie vollstaendig hinter der Linie, das Wissen "Tor" mithin falsch war. Derartige Techniken standen damals anscheinend nicht zur Verfuegung. Nehmen wir also an, damals seien alle Massnahme der Ueberpruefung ausgereizt worden. Dennoch haette man bereits damals behaupten koennen: "Das Wissen um die Torentscheidung koennte sich als falsch herausstellen, wenn es weitere Moeglichkeiten gaebe, dieses zu ueberpruefen und es der Ueberpruefung nicht standhalten wuerde."

Wenn das fuer einen Infallibilisten absurd klingt, bin ich froh, kein Infallibilist zu sein.

(Aber das bin ich ohnehin.)

Myron hat folgendes geschrieben:

Der infallibilistische Wissensbegriff:

(...)

... , sodass sie den absolutistischen Infallibilismus in einen schwächeren relativistischen oder kontextualistischen Infallibilismus umgewandelt haben:

"S knows that P iff S's evidence eliminates every possibility in which not-P – Psst! – except for those possibilities that we are properly ignoring."
—
"S weiß genau dann, dass P, wenn S' Beweise jede Möglichkeit ausschalten, in der nicht-P – Pst! – abgesehen von denjenigen Möglichkeiten, die wir richtigerweise außer Acht lassen."

Wenn ich das richtig verstehe, wird damit ja eine Irrtumsmoeglichkeit zugelassen. Worin unterscheidet sich diese Art Infallibilismus dann noch vom Fallibilismus?

TK.

#987: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 25.06.2013, 04:40
—
Vortrag (auf Englisch) darueber, ob Gott eine gute Theorie ist oder nicht:

http://www.youtube.com/watch?v=ew_cNONhhKI

Man bemerke, wie er Bayes benutzt (ungefaehr ab Min. 40) Cool

#988: Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 25.06.2013, 10:16
—

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

In den Ohren der Infallibilisten klingt Folgendes absurd:

"Er weiß, dass A, aber die Gründe oder Beweise für sein Glauben, dass A, haben nicht alle Irrtumsmöglichkeiten ausgeschaltet."

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das richtig verstehe, wird damit ja eine Irrtumsmoeglichkeit zugelassen. Worin unterscheidet sich diese Art Infallibilismus dann noch vom Fallibilismus?

TK.

>>Worin unterscheidet sich dieses Glauben dann vom Glauben an uebersinnliche Entitaeten wie Gott, Allah, Spaghettimonster usw.? <<

Was für eine Frage... für den religiösen Glauben gibt es keine weiteren Gründe, als den Glauben selber. Religiöser Glaube beruht ja gerade darauf, daß er außerhalb persönlicher Erfahrung, Glaubensgewißheit, rein subjektiver innerer Erlebniswirklichkeit, etc., keiner weiteren Begründungen bedarf und solche auch nicht aufweisen kann.

Religiöser Glaube ist niemals objektiv, sondern immer rein subjektiv.

Daran aber, daß die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, kann ich it großer Gewißheit "glauben", obwohl ich es selber nicht überprüfen kann. Es gibt gute Gründe dafür und es gibt als wesentlichsten Unterschied Dinge, die man wissenschaftlich, also objektiv, erforschen kann.

Den religiösen Glauben wissenschaftlich zu erforschen ist allenfalls eine Aufgabe der Hirnforschung, nicht aber der Naturwissenschaft.

#989: Autor: pera,

Verfasst am: 25.06.2013, 15:57
—

Vobro hat folgendes geschrieben:

....
Daran aber, daß die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, kann ich it großer Gewißheit "glauben", obwohl ich es selber nicht überprüfen kann. Es gibt gute Gründe dafür und es gibt als wesentlichsten Unterschied Dinge, die man wissenschaftlich, also objektiv, erforschen kann.
....

Das war jetzt leider gerade kein gutes Beispiel...

#990: Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal

Verfasst am: 25.06.2013, 17:39
—

pera hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das war jetzt leider gerade kein gutes Beispiel...

Wieso, ich gehe davon aus, daß Erde und Sonne nicht nur in meiner Phantasie existieren, oder als eine Art kollektive Einbildungen.

Man kann die Positionen berechnen, die Umaufbahnen, etc., also eine Menge an objektiver Information zusammentragen und in der Summe sehr sinnvoll interpretieren und zu entsprechenden gut begründeten Schlußfolgerungen kommen.

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