step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen / mischdeutigen / mehrdeutigen Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren. |
step hat folgendes geschrieben: |
Den Rest brauchen wir nicht mehr aufgrund Deiner false dichotomy,… |
step hat folgendes geschrieben: | ||
…aber der Vollständigkeit halber:
Was verstehst Du denn unter "erweitern" - offensichtlich ein logisches "UND". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Auch so kann man einen Zirkelschluss produzieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, tust du nicht. Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Quatsch! Die von mir besprochenen Definitionsvorschläge sind inakzeptabel, weil sie allesamt aus den von mir genannten Gründen mangelhaft sind. Wenn du glaubst, dass es akzeptable andere Definitionen gibt, dann präsentiere sie hier! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt allerdings eine dritte Möglichkeit neben der Erweiterung (Zusatzbestimmung) oder Ersetzung des biologischen Geschlechtsbegriffs, nämlich dessen Beibehaltung nebst Einführung zusätzlicher Geschlechtsbegriffe, die rein psychologisch oder soziologisch definiert werden. Dann könnten wir aber nicht länger einfach von Frauen/Männern sprechen; denn dann müssten wir immer erst klarstellen, von welcher Art von Frauen/Männern die Rede ist:… |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von [nichtbiologischen Bedeutungen von "Frau/Mann"] warte ich jedoch immer noch! |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Als Künstler ... werden heute die in der ... Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die ... Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Das Wort Kunst ... bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist ... Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten. Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
So, ich habe hier mal ein Video rausgesucht, in dem der Sachverhalt eindeutig und unwiderlegbar von Myron geklärt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=8H_-bA-Ww5U Damit wäre die Sache jetzt wohl erledigt und der Thread kann endlich geschlossen werden. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, denn mit "Inakzeptabilität" ist keine psychische Unmöglichkeit im deskriptiven Sinn gemeint, sondern eine logisch-rationale Verwerflichkeit im normativen Sinn, weil das Betreffende bestimmten Anforderungen nicht genügt (wie z.B. der Nichtzirkularität von Definitionen).
Natürlich können die von mir vorgetragenen Gründe niemanden physisch oder psychisch zwingen, mir zuzustimmen; aber der Begriff eines rationalen Grundes oder einer rationalen Begründung (einer Behauptung oder Forderung) erhebt sich nichtsdestoweniger übers Subjektive und Private und beansprucht allgemeine und öffentliche Geltung. Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global! ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Von "unzulässig" habe ich nichts gesagt. Es handelt sich aber um eine in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft zunehmend mehrdeutigen Begriff, eben weil die Zwangsidentifikation von Genen, Sexualität, Gefühlen, Rollen, Berufen, Rechten usw. nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Wem also wirklich daran gelegen ist, daß verstanden wird, daß er mit einer bestimmten Aussage etwa nur von genetischen Männern spricht, der kann das doch bitte spezifizieren. Dir geht es offensichtlich aber gar nicht darum, daß man versteht, was Du meinst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Schauen wir mal, wie "Künstler" definiert ist:
Verstehst Du, was ich meine? Und warum sollte das bei "Frau/Mann" verboten oder weniger zirkulär sein? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes. Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.
Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das es aus der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist, damit hast Du zweifellos recht - die Herkunft würde ich allerdings anders beschreiben. Sie ergibt sich aus der Erkenntnis, dass die geschlechtliche Einheit von Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung zwar immer noch das normale ist, dass das aber weder gottgegeben noch biologisch zwingend ist, sondern dass die Ausnahmen tatsächlich auch biologisch zu verstehen sind. Es handelt sich also weder um physische noch um psychische Krankheiten, sondern einfach um zwar seltene, zum Teil sogar sehr seltene, Ausprägungen des natürlichen Geschlechtes. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.
Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Und wenn ich ergänzen darf, der Versuch, mit Berufung auf Common Sense und philosophischer Logik den Bedeutungswandel einzuzäunen, schadet nur der Philosophie selber. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Man beachte, dass diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen seien, nur einen einzigen, einheitlichen Frauenbegriff voraussetzen, der sowohl auf Cisfrauen als auch auf Transfrauen gleichermaßen anwendbar ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
"Künstler" ist ein funktionaler Begriff, d.h. das Künstlersein ist durch bestimmte Tätigkeiten definiert, ... |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
... der Formationsprozess des [B]egriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.
Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
...
Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?" |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.
Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Volle Zustimmung. Aber, um das mal von einer anderen Warte aus zu sehen: Genauso, wie Myron keinen Anspruch darauf hat, seine "alte" Bedeutung als für jede Situation und Person verbindlich durchzusetzen, haben auch andere Leute keinen Anspruch darauf, dass Ihre "neue" Bedeutung verbindlich zu sein hat. (bezeichnenderweise sind ja beide Bedeutungen im eigentlichen Sinn konventionell) Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren. Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?" |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine haltlose Unterstellung und eine glatte Lüge! |
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