Kinder?

[AgentProvocateur]

[AgentProvocateur]

Und weil ich so nett bin. Hier:

[Zumsel]

[narziss]

Michael Jackson wäre das beste Beispiel dafür, wie man seine Kinder hochparanoid erziehen kann.

[Wilson]

wenn ich zusammenfassen darf ( falsch oder richtig verstanden und in kleinbuchstaben),
wobei ich die position der "kinderbefürworter" einnehmen möchte.


argumente:

ICh finde mein leben schön.
ICh VERmute DEshalb, dass sich das leben meiner nachkommen (sämtl. kommende generationen eingeschlossen) ähnlich schön gestalten wird.
d.h. leidvolle erfahrungen/erlebnisse werden sich in grenzen halten. relativierung?
überdies können meine nachfahren damit umgehen bzw. lösungen finden.

weitere argumente:

"ICH liebe kinder" (zitat m. jackson, letzthin verstorben),
"liebet und mehret euch" (zitat: gott) oder so,
die menschliche natur befiehlt es mir (sein ist sollen)
ICH bin überzeugt, dass ich richtig handle, wenn ich kinder in die welt setze, meine voran- und nachgegangenen überzeugungen resultieren aus reiflichen überlegungen (wissen um wahrscheinlichkeit, ich kenne alle details, variablen usw.)

ansonsten zählt das argument hoffnung.

oder das hier?
ich muss meine altersvorsorge sichern (mit eigenen kindern)- wie früher.


weiter:
meine nachfahren werden wahrscheinlich niemandem leid bringen.
durch entsprechende sozialisation ist dies sehr unwahrscheinlich.
sollte dies doch geschehen, könnte der betroffene (oder die welt) bestimmt damit umgehen, so wie meine kinder es auch könnten.
ICH bin mir sicher.
ich könnte damit leben. vielleicht bin ich aber dann auch schon tot.

ich lebe hier, in diesen breiten.
deshalb ist meine "wahrscheinlichkeitsrechung" angemessen.
ich lebe nicht in afrika oder anderen gebieten, in denen man hungert oder anderen, eher existenziellen plagen sehr wahrscheinlich ausgesetzt ist.

apropos:
ich bin aufgeklärt, denn meine kinder essen kein nutella, sie werden auch später keine nike- schuhe tragen.
obwohl, wovon sollten die kinder, die den kakao pflücken und die schuhe kleben denn sonst leben?
hm.
doch doch, ich erfasse die komplexität des ganzen, die zusammenhänge und weiß, wie ich recht handle, sozial, ökologisch.
fehler sind verzeihlich, ich kann damit leben.
so wie auch die, die unter unmenschlichen bedingungen arbeiten müssen.

sollte ich mich dennoch irren, habe ich nach bestem wissen gehandelt, meine nachkommen werden mir verzeihen, sollte ihr leben doch unangenhem bis übel, mieserabel, suboptimal, nachteilig, unvorteilhaft, defizitär verlaufen.
ich mir selbst auch.
denn ich bin mächtig empathisch.
ICh kann mit meinen fehlern leben.
sie können das auch. davon gehe ich, aus o.g. gründen aus.


....vielleicht wird sich ja die welt doch (in absehbarer zeit) positiv entwickeln...
schöne idee.
doch ich würde lieber die idee sterben lassen. als...
_________________
"als ob"

[Zumsel]

Es könnte kaum ein abschreckenderes Beispiel dafür geben, wohin moralinsaures Geseiere führen kann.

[AgentProvocateur]

Die hier vertretenen Thesen sind anscheinend folgende:

These 1: Das Leben eines zukünftigen Wesens, dem im Laufe seines Lebens auch nur das geringste Leid widerfährt, ist nicht lebenswert.
These 2: Das Leben eines Wesens, bei dem die Möglichkeit besteht, dass es anderen Wesen Leid zufügen könnte, muss verhindert werden.
These 3: Jegliche Entscheidung, bei der nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann, dass sie eventuell Leid verursachen könnte, ist moralisch verwerflich und daher abzulehnen.
Hilfsthese 4: Es ist nicht möglich, alle Folgen einer Entscheidung zu 100% im Vorneherein zu kennen.
--------------
Konklusion: Es ist moralisch verwerflich, einem Wesen, bei dem 1 oder 2 eventuell zutreffen könnte, (und das kann wegen Hilfsthese 4 nicht ausgeschlossen werden), zum Leben zu verhelfen.

Anzahl der bisherigen gebrachten Argumente für die vertretenen Thesen: exakt gleich Null.
Ansätze für eine plausible Darlegung der Thesen: exakt gleich Null.
Evidenz der Thesen: exakt gleich Null.

Bisher aufgetretene Widersprüche:

- bezüglich These 1: das eigene existierende Leben wird trotz Leid als lebenswert angesehen. Angegebener Grund: weil es bereits existiert (was aber selbstverständlich keine Begründung darstellt). Dies steht im direkten Widerspruch zur These 1, diese ist damit widerlegt und komplett hinfällig.

- bezüglich These 3: a) wer diskutiert tut dies notwendigerweise aufgrund von Entscheidungen, die aber wegen These 3 nicht zulässig sein dürften und b) die Konklusion fordert eine Entscheidung, die aber logischerweise ebenfalls wegen These 3 nicht zulässig sein darf. Es entsteht daher unweigerlich ein performativer Widerspruch. These 3 ist somit im Zusammenhang des Prämissengebäudes ungültig, da widersprüchlich, und somit zu verwerfen.

Bleibt also lediglich These 2: es ist moralisch verwerflich, einem Wesen zum Leben zu verhelfen, das mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null anderen Wesen Leid bringen könnte.

Fragen wir jetzt mal nicht nach dem völligen Fehlen der Plausibilität der These 2, nehmen wir sie einfach als gottgegeben, als vom Himmel gefallen, ins Ohr geflüstert, in eine Steintafel gemeißelt oder so. Selbst auf das allerkleinste Argument werden wir wohl auch weiterhin nicht hoffen können. Fragen wir auch lieber nicht danach, ob tatsächlich bei der Entscheidung für diese Idee und ihrer Umsetzung dadurch zusätzlich entstehendes Leid 100%ig ausgeschlossen werden könnte, denn dann würde wohl das ganze arme kleine Prämissengebäude einfach so in sich zusammenfallen, nur ein kleines rosa Logikwölkchen bliebe übrig, das sich langsam auflösen würde.

Tun wir das also nicht, betrachten wir erst mal nur die Folgerungen aus der These 2 und der Hilfsthese 4:

- es muss nach Kräften verhindert werden, dass zukünftig weitere Wesen entstehen, nur das wäre moralisch richtig und es wäre moralisch verwerflich, dagegen zu handeln
- jegliche Existenz eines lebenden Wesens beruht auf einer moralisch verwerflichen Entscheidung, da nicht zuverlässig ausgeschlossen werden konnte, dass dieses Wesen zukünftig Leid verursachen würde / wird
- die weitere Existenz jeden lebenden Wesens muss folgerichtig in Frage gestellt werden
- die schnelle Terminierung aller jetzt lebenden Wesen muss erwogen werden, denn damit würde zuverlässig zukünftiges Leid verhindert werden können
- durch die sofortige Terminierung aller lebenden Wesen könnte ein Ausgleich zum früher entstandenen moralischen Unrecht des In-die-Existenz-bringen der Wesen geschaffen werden

[Komodo]

[zelig]

Eigenexistenz ist nicht enscheidungsfähig. Das hatten wir schon irgendwo.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[keinelust]

Wie in soziologischen Gesprächskreisen wird hier mit dem Thema umgegangen. Bislang ist der Informationsgehalt der Antworten auf die eingangs gestellte Frage gleich Null – und wie aufgeplustert, wie pseudointellektuell. Vielleicht die Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe? So schwer ist es doch gar nicht! Was sollte denn nun ermutigen, Kinder in die Welt zu setzen? Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? Wozu, für wen oder was? Sind wir denn etwa sooo selbstverliebt, oder gar stolz? Worauf, etwa auf unsere Errungenschaften?
Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen. Vielleicht weiß man sich nicht anders zu beschäftigen?! Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen. Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden?

[Marcellinus]

[AXO]

[keinelust]

[Marcellinus] ...nicht einen fundierten Gedanken.

Wo aber sind deine fundierten Gedanken? Schließlich soll es doch um das Thema gehen. Partei zu ergreifen und meinen direkten Wortlaut zu kritisieren, lässt eher den Schluss zu, dass du bezüglich der Sache anscheinend nichts konstruktives zum besten geben kannst?!

[astarte]

[Wilson]

"Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?"
MEIN Boot, mein Haus, mein dingsbums?
So in etwa?
Ohne all' das bin Ich nichts?

"Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. "
stimmt.

"Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben."
wieso folgt das zwingend?
_________________
"als ob"

[AXO]

[AgentProvocateur]

[Wilson]

"man braucht keine gründe um kinder in die welt zu setzen."

man wird doch wohl mal fragen dürfen.
und die antwort wurde mir ja gegeben:
das leben ist schön, und ich finde, dass ich das dem potentiellen kind/erwachsenen nicht vorenthalten darf.
hatten wir. ja.
danke.

es gibt zwar keine garantien, aber so ist das nun mal.
"sorge dich nicht lebe! "
ach so.
und mein bescheidener kleiner zusatz lautet ....und gebe leben weiter.
ja, so einfach ist das eben doch!


"Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst."
ach so. genauso wie.
_________________
"als ob"

[AgentProvocateur]

Na, und nun? Was weiter?

Sieh' mal, ich habe mir sogar die Mühe gemacht, oben Deine Argumente zusammenzufassen. Was sagst Du dazu? Ist das Deine Argumentationslinie? Wenn nicht, welche sonst?

[Wilson]

verzeihung, ich will weg.

ich habe noch eine verabredung mit dem erzbischof von canterbury.


tschüssi
_________________
"als ob"

[reign]

[Yogosh]

Ich glaube Wilson hat sich hier einfach im Forum geirrt. Man kann hier zwar auch seine eigenen Befindlichkeiten und Sorgen reinschreiben, aber sie werden eben als diskussionswürdige Thesen mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit interpretiert, einfach weil sie hier stehen.

Jedenfalls erkläre ich mir damit die seltsame Verteilung von Argumenten auf die beiden Seiten dieser 'Diskussion' und die komische Verdrehung der Beweis- bzw. Beleglast.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

[astarte]

[Yogosh]

[Zumsel]

[Sanne]

[Wilson]

sein ist sollen?
_________________
"als ob"

[Rasmus]

[Wilson]

ich hoffte auf gegenargumente meiner zugegeben pessimistischen sichtweise.
um leid zu verhindern, verzicht auf zeugung.
und den womöglich tatsächlichen anspruch auf allgemeingültigkeit.
(bis auf weiteres, sich die prämissen ändern)

mir wurde meine pessimistische sichtweise zugestanden.
danke.
allgemeingültigkeit auf grund bekannter, nachzulesender argumente nicht.

nochmal?
so ungefähr:
das leben ist schön.
ich liebe meine partnerin.
ich sehe meine glücklichen kinder.
ich weiß es.
wieso fragst du eigentlich?
ich muss mich nicht rechtfertigen.
du bist sowieso nicht zu überzeugen.
wir sterben sonst aus.
unsrere errungenschaften gehen flöten.
für wen mache ICH denn sonst alles?
welchen wert hat denn sonst MEIN leben.
MEIne entscheidung.



alles klar. von anfang an sonnenklar.
nur mir nicht.
pardon.
bewiesen.




und außerdem ist dieses forum für den diskussionwürdigen rest reserviert.
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"als ob"

[Zumsel]