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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1396442) Verfasst am: 25.11.2009, 14:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Erlangung eines in sich konsistenten Weltbildes ist wiederum eine bestandene Bewährungsprobe des Naturalismus (ein klassischer circulus virtuosus). |
Existiert sowas? Mal ernsthaft. |
Selbstverständlich existiert "so etwas"! Am eindrücklichsten zeigt sich dies an der gegenseitigen Rückbezüglichkeit der verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen im Erkenntnisprozess...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396448) Verfasst am: 25.11.2009, 14:56 Titel: |
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ich habe hier immer noch nicht gelesen, weshalb die grenzen unserer sinnlichen wahrnehmung der grund sein soll, einer alternative (wie auch immer die aussieht) den vorzug zu geben.
im moment erkenne ich nur den versuch der legitimierung "übersinnlicher wahrnehmung" als quelle der erkenntnis über die welt. willkommen im voraufgeklärten mittelalter!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396483) Verfasst am: 25.11.2009, 15:59 Titel: |
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Eine Diskussion über die Veranstaltung in Stuttgart findet sich hier.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396493) Verfasst am: 25.11.2009, 16:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich habe hier immer noch nicht gelesen, weshalb die grenzen unserer sinnlichen wahrnehmung der grund sein soll, einer alternative (wie auch immer die aussieht) den vorzug zu geben. |
Ich vermute, nicht einmal El Schwalmo gedenkt, eine (supranaturalistische) Alternative den Vorzug zu geben. Er nimmt supranaturalistische Gedankenspiele (vor allem die der Fundis) nur ernster, als man sie in der Philosophie gemeinhin nimmt.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396506) Verfasst am: 25.11.2009, 16:46 Titel: |
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Neulich habe ich auf einen Beitrag über merkwürdiges Gebaren des Darwin-Jahr-Komitees geschrieben. Burger, der die zweite Stellungnahme provoziert hat, hat noch weitere Artikel geschrieben, den hier und den hier.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396511) Verfasst am: 25.11.2009, 16:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... als man sie in der Philosophie gemeinhin nimmt. |
ich bewundere immer wieder Deine Selbstsicherheit. Ich würde mir nie zutrauen, einzuschätzen, was 'man' in 'der' Philosophie 'gemeinhin' so treibt. Zumindest nicht auf der Basis dessen, was Du bisher in Deinen Arbeiten zitiert hast.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1396521) Verfasst am: 25.11.2009, 16:59 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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nur eine Verständnisfrage: ist das, was Du hier 'Wissenschaft' nennst, Konsens innerhalb der Wissenschaftstheorie?
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Was ist überhaupt Konsens innerhalb der Wissenschaftstheoretiker-Gemeinde? Aber meine Ausführungen sollten doch recht leicht nachvollziehbar sein.
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Meine auch 
Aber ich fürchte, Du eröffnest eine zweite Front: Es ging eigentlich weniger um die Frage, ob man von einer "Welt an sich" ausgeht oder dem radikalen Konstruktivismus anhängt (hier werden wir uns nicht einig), sondern eher darum, ob der Wissenschaftler Behauptungen über die Welt aufstellen darf, die er nicht im streng logischen Sinne "beweisen" kann. Genauer: Ob wissenschaftliches Arbeiten einen konsequenten Naturalismus erzwingt - zumindest insofern, als dass man transnaturale Einflüsse, die im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen stehen, in der Welt verneint.
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Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.
Naturalismus als Basis der (Natur)wissenschaften benötigt nur recht wenig an grundlegenden Theoremen. An zentraler Stelle muss hier der Weg der Beweisführung stehen. Und hier wiederum ist das wichtigste Kriterium die Ergebnisoffenheit derselben. Wenn aber die Beweisführung ergebnisoffen gestaltet ist, so folgt hieraus, dass prinzipiell jedes Ergebnis der Argumentationskette nur vorläufig gültig sein kann (es steht mir ja frei, jedes Ergebnis wiederum ergebnisoffen zu untersuchen - dies ist zudem der Grund für die Möglichkeit von Innovationen!). Bleibt noch die Beweisführung selbst: Diese ist nichts anderes, als auf dem genannten Wege Verknüpfungen herzustellen. Gelingt es, hier ein möglichst tragfähiges Netz aus Argumentationsketten herzustellen (Gehirnkonform: 'Assoziationen'), so erhält man Evidenz.
Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.
Wie also kann ich von Ontologie wissen?
Der Ontologie sensu Mahner, die Du genannt hast, beruht also auf einer gewissen Form von Pragmatik. Dies ist allerdings stark begründungsbedürftig. Ebenso begründungsbedürftig ist die Ansicht, warum der Ontik nicht zu entkommen ist (hier sind wir beim Wittgensteinschen Sprachspiel: So kann ein Mensch zwar 'unmenschlich sein', bleibt aber gleichwohl Mensch, während die Behauptung, auch ein Nichtraucher/Niemalsraucher, der das Rauchen ablehnt, doch immer noch ein Raucher sei, wohl nicht so ohne weiteres Zustimmung finden wird).
BTW: Ontik kann nichts anderes sein als ein Synonym für Transzendenz ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 25.11.2009, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396528) Verfasst am: 25.11.2009, 17:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik. |
Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Als-Ob-Ontologie" konstruieren zu müssen Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns da einig:
| Zitat: | | Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode. |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1396531) Verfasst am: 25.11.2009, 17:24 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.
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Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. )
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Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns einig:
| Zitat: |
Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.
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Richtig.
Ich würde daher empfehlen, die Zusammenarbeit mit Menschen, die sich zumindest prinzipiell auf den Naturalismus berufen, nicht zu verweigern - selbst wenn es sich hierbei um Christen oder gar um Ontologen handelt ... .
BTW: Andere nennen es vielleicht Ontik, aber was wäre noch mal die heuristisch sparsamste Philosophie?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396549) Verfasst am: 25.11.2009, 18:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, ein konsequenter Naturalismus erzwingt die Ablehnung von Ontologie bzw. (allgemeiner) Metaphysik.
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Das ist so zwar nicht richtig, immerhin hast Du schon einräumen müssen, als Wissenschaftler eine "Ontologie-Als-Ob" konstruieren zu müssen. )
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Da hättest Du etwas gründlich missverstanden. Dieses So-Tun-Als-Ob ist allerdings recht nützlich. Sonst könnte ich bsw. keine Literatur über Ontik lesen (Neuere Ontik ist ganz überwiegend das Werk von Philosophen von vor 100 Jahren, die hierzu die Erkenntnisse der Naturwissenschaft von vor 500 Jahren heranziehen). |
Nunja. Du kennst ja sicher Wendels hervorragendes Buch... 
Edit: Und richtig: Dieses "So-tun-als-ob", darauf kommt es an. Das nennt man üblicherweise "Konstruktion eines Weltbildes", was ja gerade die Hauptaufgabe der Naturwissenschaften ist. Und bitte, den Vorbehalt der Fehlbarkeit nicht vergessen: Es geht immer um eine hypothetische Ontologie (= Hypothesen über das Sein und Werden der Welt).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Aber darum ging es letztlich auch nicht. Sondern, wie schon gesagt, ob durch die naturwissenschaftliche Methode ein konsequenter weltimmanenter Naturalismus erzwungen wird. Aber ich sehe, wir sind uns einig:
| Zitat: |
Naturalismus ist so letztlich nichts anderes als die Konstitution der wissenschaftlichen Methode.
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Richtig.
Ich würde daher empfehlen, die Zusammenarbeit mit Menschen, die sich zumindest prinzipiell auf den Naturalismus berufen, nicht zu verweigern - selbst wenn es sich hierbei um Christen |
Klar, das tue ich ja auch. Beispielsweise mit Hemminger kann man sehr fruchtbare Diskussion führen, wenn es um naturwissenschaftliche Belange geht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | oder gar um Ontologen handelt ... . |
Vorsicht, Reinhard Junker vertritt auch eine Ontologie (allerdings nicht gerade die sparsamste...)
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Andere nennen es vielleicht Ontik, aber was wäre noch mal die heuristisch sparsamste Philosophie? |
Keine Frage, der Solipsismus. Nur von welchem heuristischem Wert ist er für die Naturwissenschaften? Kennst Du einen Teilchenphysiker, der am Bau des LHC beteiligt war und sich als radikaler Konstruktivist geoutet hat, der hier gerade Milliardenbeträge in einem seiner Hirngespinste versenkt?
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1396797) Verfasst am: 25.11.2009, 23:36 Titel: "Liberale" Christen und Vernunft |
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In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
| Zitat: | | Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist. |
http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152
Gruß
krypter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1396813) Verfasst am: 26.11.2009, 00:16 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152 |
Danke für den Hinweis, das Video kannte ich noch nicht. War mal ganz interessant, so viele der alten Kämpen live zu erleben und noch dazu einen Blick ins "Creation Museum" werfen zu können. Und RJ spult halt sein übliches Programm ab. Eines aber hat mich doch erschreckt: Ken Ham und seine AiG-ler sind noch radikaler, als ich gedacht habe.
| krypter hat folgendes geschrieben: | In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
| Zitat: | | Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist. |
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Och, das tangiert mich ehrlich gesagt nicht. Jeder trägt so seine eigenen Scheuklappen mit sich herum. Außerdem bin ich noch ein alter Atheist
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396819) Verfasst am: 26.11.2009, 00:30 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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Danke für den Link.
| krypter hat folgendes geschrieben: | In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
| Zitat: | | Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist. |
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ich weiß wirklich nicht, ob in dieser Frage die vernünftigen Leute in der Mitte stehen. Mir scheint aber eins klar zu sein: Wenn sich diese 'vernünftigen Leute' als Christen bezeichnen, haben sie ein Problem. Sie stehen dann nicht mehr in der Mitte, oder sind nicht mehr vernünftig.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1396837) Verfasst am: 26.11.2009, 03:42 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
| Zitat: | | Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist. |
http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152
Gruß
krypter |
was soll daran vernünftig sein, mangels umfassender menschlicher erkenntnis auf übersinnliche "erkenntnis" zurückzugreifen? und warum zum geier meint der typ zu wissen, welcher der diversen schöpfungstheorien (da gibts ja leider keine intersubjektiven inhalte) nun die "korrekte" ist?
oder lautet die antwort darauf rabulistisch "alle und keine"?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1396869) Verfasst am: 26.11.2009, 09:56 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | In der SWR-Sendung "Adam, Eva und die Evolution - Kreationismus auf dem Vormarsch" habe ich ein nettes Hemminger-Zitat gefunden:
| Zitat: | | Interessanterweise sind die Kreationsten dort mit den neuen Atheisten vollkommen einig. Beide Seiten glauben, dass Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube nicht zusammen gehen, Nur die einen opfern dann die Evolutionstheorie, und die anderen den Schöpfungsglauben. In der Mitte stehen die vernünftigen Leute, die sich darüber im klaren sind, dass menschliche Erkenntnis nie alles abdeckt, was ist. |
http://www.planet-schule.de/sf/php/02_sen01.php?sendung=8152
Gruß
krypter |
was soll daran vernünftig sein, mangels umfassender menschlicher erkenntnis auf übersinnliche "erkenntnis" zurückzugreifen? und warum zum geier meint der typ zu wissen, welcher der diversen schöpfungstheorien (da gibts ja leider keine intersubjektiven inhalte) nun die "korrekte" ist?
oder lautet die antwort darauf rabulistisch "alle und keine"? |
Ich habe mich auch gefragt, was daran vernünftig sein soll. Unvollständiges Wissen war noch nie ein Beweis für das sog. Übernatürliche.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396873) Verfasst am: 26.11.2009, 10:15 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt.
| Zitat: | Hemminger, H. (2009) 'Mit der Bibel gegen die Evolution? Evolution, intelligentes Design und Kreationismus' in: Audretsch, J.; Nagorni, K.; (Hrsg.) 'Gott als Designer? Theologie und Naturwissenschaft im Gespräch' Karlsruhe, Evangelische Akademie Baden S. 49-63
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Ich zitiere mal den letzten Teil in voller Länge (bzw. Schönheit):
=== schnipp S. 62f ===
Das gewichtigste, eigentlich das einzig gewichtige, christliche Argument gegen die Evolutionstheorie ist deshalb eines, das in das unlösbare Geheimnis des Handelns Gottes an der Welt führt. Das Argument lautet, dass die Evolutionstheorie den Tod zur Bedingung des Lebens macht. Der Tod wird zum Instrument des Schöpfungshandelns Gottes, und damit rückt der liebende Gott in eine unbegreifliche Ferne. Ist es denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig den Willen Gottes tun muss? Es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt. Man kann verstehen, dass viele Christen diesen Grenzgedanken theologisch entschärfen wollen, indem [] sie eine ursprüngliche, gute Schöpfung entwerfen, in der keinen Raum für den Tod gab. Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität. Die Verantwortung für die Schwärze der Vergänglichkeit wird allerdings dadurch dem Menschen zugeschoben. Der Gott, der vom Menschen zum Handeln gezwungen wird, ist aber ein allzu harmloser, ein nicht mehr ganz allmächtiger Gott. Es ist besser, und führt weiter, das Rätsel des Todes im Weltgeschehen nicht logisch glatt lösen zu wollen, sondern es als Geheimnis stehen zu lassen.
Die Probleme, die naturwissenschaftliche Evolutionstheorien dem christlichen Glauben bieten, lassen sich geistig bewältigen - selbst das Problem des Todes in der Schöpfung. Aber eine theologische Expertenaussage "Problem gelöst" genügt in der Praxis nicht. Der Schöpfungsglaube muss als Mittel, die modernen Erkenntnisse der Biologie zu deuten, in unseren Kirchen und Gemeinden, und darüber hinaus, anschaulich gemacht werden. Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben.
=== schnapp ===
Ist doch genial: erst schreibt man, dass man mit dem Tod in der Evolution ein Problem hat. Dann stellt man fest, dass es wohl am besten ist, dieses Problem als Geheimnis stehen zu lassen. Das nennt man dann wohl 'geistig bewältigen', was als theologische Expertenaussage mit dem terminus technicus "Problem gelöst" verdeutlicht wird.
Es ist ein Treppenwitz, dass jemand wie Hemminger beispielsweise Junker vorwirft, dass er als Kreationist einen extern vollkommen inkonsistentes Weltbild vertritt. Als Lösung dann zu postulieren, dass man ähnliche Probleme einfach als Geheimnis stehen lässt, und nicht konsequenterweise seinen Gott mit der Pfeife raucht, ist für mich fast unanständig. Menschen wie Junker scheitern wenigstens grandios: Sie sehen ein, dass sie ihren Standpunkt nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten können. Mit einem Standpunkt, wie ihn Hemminger vertritt, den Anspruch zu erheben, in einen rationalen Diskurs eintreten zu können, ist bestenfalls peinlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1396877) Verfasst am: 26.11.2009, 10:41 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt..... |
Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.
So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein.....
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396881) Verfasst am: 26.11.2009, 10:47 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt..... |
Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.
So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein..... |
stimmt.
Mich nervt vor allem, wie ich ja schrieb, dass so jemand auf Kreationisten eindrischt. Das hat für mich ein Gschmäckle. Hier wird doch dasselbe Spiel gespielt: Der eigenen Klientel wird vorgegaukelt, ein Argument zu haben. Sei das nun ein Junker, der versucht, via Grundtypenbiologie eine Schöpfungslehre zu verfassen, sei das ein Hemminger, der meint, Evolution mit Christentum kompatibel zu bekommen, indem er nur ganz fest die Augen zumacht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1396884) Verfasst am: 26.11.2009, 10:57 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Hemminger....kann er uns doch sowas von egal sein..... |
stimmt.
Mich nervt vor allem, wie ich ja schrieb, dass so jemand auf Kreationisten eindrischt. .... |
Aha. Dann verstehe ich jetzt auch deine Probleme mit DU etwas besser. Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will. Allerdings zieht der weniger komplizierte Begründungen vor.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
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Wohnort: Hamburg
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| (#1396889) Verfasst am: 26.11.2009, 11:10 Titel: |
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@El Schwalmo:
zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt?
sollten etwa visionen oder halluzis etc. die ganze basis für den beweis von sog. supranatürlichen phänomenen sein?
zum anderen: danke für den ausschnitt aus Hemmingers Buch.
bei diesem satz:
| Zitat: | | Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität. |
kam mir prompt der gedanke intersubjektiver hirngespinste als basis erwähnter "menschlicher Ursprungsmythen". meintest du in etwa so etwas? ich hoffe doch stark nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396897) Verfasst am: 26.11.2009, 11:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum einen: hattest du schon ne erklärungsmächtigere alternative zum intersubjektiven erkenntnisgewinn auf basis der so unzureichenden sinnlichen wahrnehmung genannt? |
nein, und ich vermute, dass es mir nie gelungen ist, Dir klar zu machen, was ich eigentlich vertrete.
Thread 1: Naturwissenschaft kann alles erklären.
Thread 2: Was wir erklären können, können wir naturwissenschaftlich erklären.
Thread 3: Es gibt Bereiche, die wir nicht naturwissenschaftlich erklären können.
Thread 4: Wir haben Erkenntnisquellen, die nicht-naturwissenschaftlich sind.
Thread 5: Wir haben Offenbarungswissen.
(ich könnte noch ein paar Dutzend Differenzierungen machen, aber ich denke, Du siehst, worauf ich hinaus will).
Mein Standpunkt ist in etwa Thread 2, gekoppelt mit Thread 3. Thread 1 wird kaum jemand vertreten, und ich habe bisher noch niemanden getroffen, der mir Thread 4 oder 5 plausibel machen könnte.
Im pragmatischen Bereich dürfte Dich und mich sehr wenig trennen, ich nehme nur das epistemische Problem ernster als Du. Nicht deshalb, weil ich mich mit Menschen wie denen bei Wort und Wissen kabble, sondern eher falls es gegen Menschen wie Hemminger geht. Mein Ansatz ist, die Diskursregeln in den Vordergund zu stellen, nicht die Inhalte. Denn bei den Inhalten haben Hemminger und Co ein Schlupfloch. Wenn man die Diskursregeln ins Zentrum stellt, bleibt nur noch die Flucht in den persönlichen Glauben, der konsequenterweise alles Religiöse aus dem rationalen Diskurs heraushalten muss. Das hat dann natürlich Konsequenzen, beispielsweise für die weltliche Macht der Kirche.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1396908) Verfasst am: 26.11.2009, 11:51 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will. |
Nein, El Schwalmos Punkt war doch, dass die gemäßigten Christen auch keine guten Argumente für ihre Position haben. Dieses ganze Erbsünden- und Erlösungszeugs passt einfach nicht mit einer ungerichteten Entwicklung zusammen. Und Hemminger scheint das auch klar zu sein, wie aus El Schwalmos Zitat hervorgeht, ist eher das Konkurrenzdenken die Triebfeder:
| Zitat: | | Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen [...] |
Gruß
krypter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#1396940) Verfasst am: 26.11.2009, 13:03 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | [...] Erinnert mich etwas an Obelix, der auch immer alle Römer für sich alleine haben will. |
Nein, El Schwalmos Punkt war doch, dass die gemäßigten Christen auch keine guten Argumente für ihre Position haben. Dieses ganze Erbsünden- und Erlösungszeugs passt einfach nicht mit einer ungerichteten Entwicklung zusammen. Und Hemminger scheint das auch klar zu sein, wie aus El Schwalmos Zitat hervorgeht, ist eher das Konkurrenzdenken die Triebfeder:
| Zitat: | | Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen [...] |
Gruß
krypter |
Jo. Aber was spielen Kommentare aus christlicher Sicht für eine Rolle für uns? Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396950) Verfasst am: 26.11.2009, 13:53 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen. |
das ist für mich eine eher noch lässliche Sünde. Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen.
An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1396962) Verfasst am: 26.11.2009, 14:48 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .... Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen. |
Das hat aber nichts mit dem Inhalt dieses Threads zu tun - und da sind wir uns sofort einig.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben. |
Warum ziehst Du dir diesen Schuh an und sagst nicht einfach: "Irrtum, der ist aus deinem Lager." ?
fwo
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1396963) Verfasst am: 26.11.2009, 14:58 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum ziehst Du dir diesen Schuh an und sagst nicht einfach: "Irrtum, der ist aus deinem Lager." ? |
guter Tipp, dumm von mir, nicht selber darauf gekommen zu sein :-/
Aber wenn ich näher darüber nachdenke, scheint das mit den Lager gar nicht so klar zu sein. Vermutlich gibt es viel mehr als zwei.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1396973) Verfasst am: 26.11.2009, 15:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nur mal im Kontext an einem konkreten Beispiel, was mich an Hemminger nervt..... |
Warum nervt dich das eigentlich - das sind doch Hemmingers Probleme. Mich hat er nur früher mal genervt, als er diese persönlichen Probleme im Spektrum ausgebreitet hat, als er der nach einer ordentlichen Methodenkritik an einer Arbeit von Voland der Biologie vorgeworfen hat, zu materialistisch zu sein.
So lange er seine Christenprobleme in christlichen Traktaten (d.h. Sonderveröffentlichungen, die klar erkennbar nicht Wissenschaft sondern Kommentar aus christlicher Sicht sind) und nicht versucht, von da aus Druck in Richtung einer christlicheren Wissenschaft zu machen, kann er uns doch sowas von egal sein..... |
Exakt. Und eines kann man Hemminger sicher nicht vorwerfen: dass er etwas unter den Teppich kehrt. El Schwalmo hat nämlich „vergessen“, darauf hinzuweisen, dass es sich Hemminger keineswegs so einfach macht. In seinem Buch („Und Gott schuf Darwins Welt“) schreibt er im Abschnitt „der verborgene Gott“
| H. Hemminger hat folgendes geschrieben: | Die Grausamkeit der Natur, wie sie uns Menschen erscheint, lässt sich aus keiner theologischen und keiner weltanschaulichen Perspektive leugnen oder verharmlosen. Weder Parasiten, die ihre Wirte allmählich zerstören, noch die Jagdmethoden vieler Raubtiere passen zu einer gefühligen Naturromantik. Die schreckliche Ambivalenz der Natur wäre nicht anders, gäbe es andere Kausalerklärungen für die Evolution oder auch gar keine Evolution. Das Problem liegt tiefer und es hat einen traditionellen Namen: Theodizee, Rechtfertigung Gottes. Warum lässt Gott so viel Leid und Unheil in seiner Schöpfung zu? […] Ist es denn denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig ein Geschöpf Gottes ist, das den Willen Gottes tun muss?
Ja, es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt. |
Es ist also denkbar und aus christlicher Sicht wahrscheinlich, aber eben nicht erklärbar. Allerdings fügt er, an die Adresse der Fundis gerichtet, hinzu:
| H. Hemminger hat folgendes geschrieben: | | Man kann doch nicht ernsthaft Trost in dem Gedanken finden, dass Leid und Tod durch menschliche Schuld in die Welt gekommen und eine Strafmaßnahme Gottes seien! Man hat damit zwar eine rationale Erklärung des Elends, aber immer noch keinen Grund, dieses Elend gerecht zu finden oder gar einen gütigen Gott dahinter zu erkennen. Mit anderen Worten, die Frage der Theodizee, der Rechtfertigung Gottes, wird durch das kreationistische Weltgemälde gerade nicht aufgelöst. Sie bleibt wie sie ist, oder sie wird sogar noch unlösbarer. |
Das aber bekommt man von Menschen, die aus christlichen Gründen eine Evolution ablehnen, so gut wie nie zu hören, weil es in deren Augen hier offenbar kein Problem gibt. Das einzige Problem, mit dem sich diese Menschen herumschlagen, ist das Problem der Evolution, nur um sich ein noch größeres Problem aufzuhalsen.
Was mich konstant an El Schwalmo nervt, ist der tiefe Zwiespalt in seiner Argumentation: Einerseits wirft er uns vor, unser Blatt zu überreizen, indem wir auf einen konsequenten Naturalismus beharren. Die unsäglichen Diskussionen über den „ontologischen Naturalismus“, der in den Naturwissenschaften angeblich entbehrlich sei, sind Beleg genug. Konzediert man Menschen wie Hemminger aber, trotz ihres Glaubens wissenschaftlich sauber zu argumentieren, behauptet er, die sollten sich gefälligst von ihrem Gott verabschieden, denn der sei der Feind der Aufklärung. Als Krönung des Ganzen wird ungeniert um Verständnis für die Argumente der Evolutionsgegner geworben, ja sogar deren Immunisierungsargumente werden repetiert, da diese ja so viel stringenter und wissenschaftlicher argumentieren, als Christen, die sich einen harten Kern an Rationalität bewahrt haben und die in ihren Reihen dafür werben, dass die irrationalen Exzesse nicht Überhand nehmen. Imm öfter hat man den Eindruck, E.S. sei die fünfte Kolonne Reinhard Junkers. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1396976) Verfasst am: 26.11.2009, 15:30 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir sind Hemminger und seine Probleme so egal wie seine Händel mit Creazzis. Warum soll ich mir seinen Kopf machen? Ärgerlich werden die doch alle nur, wenn sie aus christlicher Sicht in den Lehr- und Forschungsbetrieb reinreden wollen. |
das ist für mich eine eher noch lässliche Sünde. Mir geht viel mehr auf den Senkel, wenn die via Ethik-Kommissionen ihren Senf zu Bereichen wie Sterbehilfe, Abtreibung und irgendwelche Ge- oder Verbote abgeben zu meinen müssen.
An den Händeln mit den Creazzis nervt mich eher wie er das macht. Ich diskutiere ab und an mit Menschen von Wort und Wissen, die mir dann irgendwas unter die Nase reiben und sagen: 'Schau mal, was der xxx aus Deinem Lager da geschrieben hat ...'. Blöd nur, wenn die Recht haben. |
Das Problem scheint eher zu sein, dass RJs Gehirnwäsche langsam bei Dir wirkt.
Mal ernsthaft: Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr). Der einzige, der darauf regelmäßig hereinfällt, bist Du.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1396979) Verfasst am: 26.11.2009, 15:36 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr). |
Hier ist übrigens auch noch ein sehr schönes Beispiel. Lest mal den 3. und 5. Kommentar von oben.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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| (#1396982) Verfasst am: 26.11.2009, 15:39 Titel: Re: "Liberale" Christen und Vernunft |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn man denen ein Argument nennt, das deren Position crasht, fangen die mit beiden Armen an, wie wild zu rudern, und zu dementieren, was das Zeug hält. Das wirkt wirklich sehr komisch, vor allem, wenn sie auch noch das offensichtlichste leugnen und man zeigen kann, dass sie das tun. (Ich könnte jetzt auf einen Link der AG Evolutionsbiologie verweisen, der das belegt, aber die existiert ja nicht mehr). |
Hier ist übrigens auch noch ein sehr schönes Beispiel. Lest mal den 3. und 5. Kommentar von oben. |
wer ist eigentlich 'philosophicus'?
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