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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1451562) Verfasst am: 29.03.2010, 17:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann). |
Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'. |
Komisch, ich würde genau das Gegenteil sagen: alles, was wir erleben, erleben wir direkt, unmittelbar. Aber wahrscheinlich meinen wir dann etwas Unterschiedliches damit.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern. |
Hum? Das ist doch überhaupt gar nicht der Punkt hier.
Die Frage ist: wie entsteht aus 'Impulsen', allgemeiner gesagt: physiologischen Abläufen im Körper ein phänomenales Empfinden. Dass dieses aber notwendigerweise mit den physiologischen Abläufen zusammenhängt, im Sinne einer Supervenienz, ist doch überhaupt nicht strittig.
Deine Antwort darauf ist: ist nun mal so. Also factum brutum. Richtig?
Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte.
Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451679) Verfasst am: 29.03.2010, 20:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nichts erleben wir 'direkt'. Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern. |
Wahrnehmungen sind zwar freilich insofern indirekt, als zwischen dem Gegenstand der Außenwelt und meinem Gehirn ein physischer und neurophysiologischer Vorgang abläuft; aber daraus folgt nicht, dass mein direkter Wahrnehmungsgegenstand nicht das Auto, sondern ein Bild desselben ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451683) Verfasst am: 29.03.2010, 20:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein. |
Das ist falsch ausgedrückt, denn ein Tier hat Bewusstsein, weil es Empfindungen hat, und nicht umgekehrt. Das Bewusstsein ist kein zunächst leeres Gefäß, das erst später mit einem Inhalt, sprich mit Empfindungen, Gefühlen usw. gefüllt wird.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451700) Verfasst am: 29.03.2010, 20:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nichts erleben wir 'direkt'. Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern. |
Wahrnehmungen sind zwar freilich insofern indirekt, als zwischen dem Gegenstand der Außenwelt und meinem Gehirn ein physischer und neurophysiologischer Vorgang abläuft; aber daraus folgt nicht, dass mein direkter Wahrnehmungsgegenstand nicht das Auto, sondern ein Bild desselben ist. |
Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt. Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand. Die sprichwörtlichen Gesichter im dunklen Wald sind nur ein krasses Beispiel. Und jedes Buch über optische Täuschungen zeigen uns, daß unser Gesichtssinn nicht dazu konstruiert ist, die Welt um uns herum exakt abzubilden, sondern uns das Überleben zu erleichtern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451708) Verfasst am: 29.03.2010, 20:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann). |
Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'. |
Komisch, ich würde genau das Gegenteil sagen: alles, was wir erleben, erleben wir direkt, unmittelbar. Aber wahrscheinlich meinen wir dann etwas Unterschiedliches damit. |
Ja, das ist wohl so. Wenn du ein Auto siehst, baut dein Gehirn aus den optischen Informationen ein Bild zusammen. Dieses Bild ist kein exaktes Abbild der Außenwelt, sondern optimiert für unsere Vorstellung von dieser Welt. Das fängt schon mit der Farbe an. Natürlich hat das Licht, daß dieses Auto reflektiert, bestimmte Eigenschaften, aber Opa-Metallic wird daraus erst in deinem Kopf. Und so gibt es mehrere kleinere oder größere Korrekturen, die dein Gehirn in dem Bild verarbeitet, das es dir am Ende präsentiert. Jedes Buch über optische Täuschungen ist voll von solchen 'Korrekturen'. Ich würde also sagen, du siehst nicht direkt. Und für alle anderen Sinnesorgane gilt prinzipiell das Gleiche.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte. |
Daß du nicht weißt, wie man das implementieren könnte, ist aber nicht wirklich ein Argument, oder? 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451709) Verfasst am: 29.03.2010, 20:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt. |
Das bestreite ich. Die Außenweltwahrnehmung besteht nicht im Betrachten innerer Bilder.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand. |
Auch wenn sie subjektiv gleich scheinen, so unterscheiden sich halluzinatorische Scheinwahrnehmungen doch objektiv von normalen Wahrnehmungen realer Gegenstände. Daraus, dass mir mein Gehirn unter bestimmten Umständen Trugbilder vorgaukeln kann, folgt nicht, dass meine Wahrnehmung allgemein im Sehen von Bildern besteht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die sprichwörtlichen Gesichter im dunklen Wald sind nur ein krasses Beispiel. Und jedes Buch über optische Täuschungen zeigen uns, daß unser Gesichtssinn nicht dazu konstruiert ist, die Welt um uns herum exakt abzubilden, sondern uns das Überleben zu erleichtern. |
Im Falle einer Illusion sieht ein realer Gegenstand anders aus, als er ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht den Gegenstand selbst direkt wahrnehme.
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451719) Verfasst am: 29.03.2010, 21:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt. |
Das bestreite ich. Die Außenweltwahrnehmung besteht nicht im Betrachten innerer Bilder. |
Du siehst nicht das Auto, sondern das Bild, daß sich dein Gehirn vom Auto macht.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand. |
Auch wenn sie subjektiv gleich scheinen, so unterscheiden sich halluzinatorische Scheinwahrnehmungen doch objektiv von normalen Wahrnehmungen realer Gegenstände. Daraus, dass mir mein Gehirn unter bestimmten Umständen Trugbilder vorgaukeln kann, folgt nicht, dass meine Wahrnehmung allgemein im Sehen von Bildern besteht. |
Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden. Unser Bild von dieser Welt ist ein von unserem Gehirn vermitteltes Bild. Damit ist es nicht beliebig, sondern evolutionär entstanden, optimiert aber nicht für exakte Abbildung der Umgebung, sondern für das Überleben. Das beginnt schon damit, daß nur ein Bruchteil dessen, was deine Augen optisch aufnehmen, auch bis in den Bewußtsein durchgereicht wird. Dein Gehirn trifft eine Auswahl nach vermuteter Wichtigkeit. Laborexperimente gibt es dazu reichlich. War gestern noch eine Wiederholung eines Berichts über das Bewußtsein auf 3sat.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die sprichwörtlichen Gesichter im dunklen Wald sind nur ein krasses Beispiel. Und jedes Buch über optische Täuschungen zeigen uns, daß unser Gesichtssinn nicht dazu konstruiert ist, die Welt um uns herum exakt abzubilden, sondern uns das Überleben zu erleichtern. |
Im Falle einer Illusion sieht ein realer Gegenstand anders aus, als er ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht den Gegenstand selbst direkt wahrnehme.
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst. |
Das ist Semantik. Der Bleistift erscheint dir geknickt aufgrund des unterschiedlichen Brechungsverhaltens von Luft und Wasser. Das hat mit optischen Täuschungen nichts zu tun. Daran ist dein Gehirn nun unschuldig. Daß es diesen Mangel nicht ausgleicht, verweist aber darauf, daß es für unser Überleben nicht wirklich wichtig ist, oder zu schwer zu berechnen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1451728) Verfasst am: 29.03.2010, 21:14 Titel: |
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P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag. Daß unser Gehirn uns das Bild von dieser Welt aufbereitet, heißt nun nicht, daß es über weite Strecken Fantasie wäre. Das würde auch nicht funktionieren. Das Bild vom Auto, daß auf uns zurast, ist schon sehr realistisch. Wenn es das nicht wäre, wären wir tot. Aber auf dem Bild, das unsere Augen liefern, ist eben auch noch etwas anderes als nur das Auto und das blendet unser Gehirn im Gefahrenfalle komplett aus. Der Minirock an der Kreuzung, den wir sonst sicher nicht übersehen hätten, ist für uns in diesem Augenblick einfach nicht da.
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Friedrich Nietzsche
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1451731) Verfasst am: 29.03.2010, 21:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein. |
Das ist falsch ausgedrückt, denn ein Tier hat Bewusstsein, weil es Empfindungen hat, und nicht umgekehrt. Das Bewusstsein ist kein zunächst leeres Gefäß, das erst später mit einem Inhalt, sprich mit Empfindungen, Gefühlen usw. gefüllt wird. |
Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.
Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1451735) Verfasst am: 29.03.2010, 21:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst..... |
Das würde ich auch so formulieren. Da ist keine weitere Person, die sich Reizmuster ansieht, sondern die Reizmuster wie ihre Interpretation sind Teil meiner Person bzw. ihres Tuns.
Der Trennung zwischen bilderstellendem Apparat und dem beobachtenden Menschen stimme ich beim wissenschaftlichen Experiment zu. Aber der beobachtende Mensch ist der beobachtende Mensch und eine Einheit.
Auch evolutionär ist das nur als Einheit zu verstehen, weil eine Wahrnehmung, die keine Kunde von ihrem Objekt erhält, keine Wahrnehmung ist. Eine Wahrnehmung, die nicht mit der Außenwelt korrespondiert, wäre sinnlos. Und für das normle Lebewesen wäre es sinnlos, das Reizmuster nicht direkt in den Eigenschaften des Objektes zu interpretieren. Wie direkt auch das Intellektwesen Mensch das tut, ist daran zu sehen, dass wir z.B schon des Trickes der optischen Täuschung bedürfen, um uns der intern wirksamen Interpretationsmuster gegenwärtig zu werden.
EDIT P.S. falsch eingesetzt und wieder entfernt
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.03.2010, 21:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1451748) Verfasst am: 29.03.2010, 21:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte.
Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein. |
Von welchen Empfindunge redest Du? warm, kalt, rot, laut, Schmerz, Liebe, Dankbarkeit?
Mal ohne auf diese fast vernachligbaren Unterschiede einzugehen: Ich fühle, was in mir vorgeht, ich ahne, was in dir vorgeht, ich habe keine Ahnung, wie es sich anfühlt ein Hund zu sein, egal welche empathischen Übungen ich anstelle.
ABER - die subjektiven Qualitäten irgendwelcher Gefühle sind für eine Nachbildung wurscht. Was nachgebildet werden kann, ist nicht die subjektive Qualität unserer Empfindungen, sondern ihre Funktion. Die ist beschreibbar und deshalb auch programmierbar. Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen.
P.S.Aber wir hatten dieses Thema schon mal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird. ..... |
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451820) Verfasst am: 29.03.2010, 22:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden. |
Es geht mir darum, dass sich der direkte Realismus nicht unter Berufung auf Illusionen und Halluzinationen widerlegen lässt, weil diese und normale Wahrnehmungen nicht psychophysisch gleichartig sind, sodass die Schlussfolgerung, dass jede Art von Wahrnehmung innere Bildwahrnehmung sei, ungültig ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst. |
Das ist Semantik. |
Nein, es geht um die Frage, ob bei meiner Wahrnehmung äußerer Gegenstände stets innere Abbilder derselben als meine unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände dazwischengeschaltet sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1451837) Verfasst am: 29.03.2010, 22:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden. |
Es geht mir darum, dass sich der direkte Realismus nicht unter Berufung auf Illusionen und Halluzinationen widerlegen lässt, weil diese und normale Wahrnehmungen nicht psychophysisch gleichartig sind, sodass die Schlussfolgerung, dass jede Art von Wahrnehmung innere Bildwahrnehmung sei, ungültig ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst. |
Das ist Semantik. |
Nein, es geht um die Frage, ob bei meiner Wahrnehmung äußerer Gegenstände stets innere Abbilder derselben als meine unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände dazwischengeschaltet sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist. |
Wenn keine Abbildungsmuster zwischengeschaltet wären, dann würde man m.E. z.B. einen Tiger nicht als Gefahr erkennen können. Was spricht dagegen, dass diese Abgleiche stets passieren ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451843) Verfasst am: 29.03.2010, 23:03 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.
Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt. |
Es gibt keine ungespürten Empfindungen und deshalb auch keine unbewussten Empfindungen, denn für diese wie für alle anderen geistig-seelischen Erlebnisse gilt, dass sie nur dann da sind, wenn derjenige, der sie hat, auch merkt, dass sie da sind.
Bei geistig-seelischen Erscheinungen ist eine Trennung von Sein und Bewusstsein unmöglich. Während einer traumlosen Schlafphase ist man völlig empfindungs- und gefühllos, und deshalb völlig bewusstlos.
Währenddessen laufen zwar unbemerkt allerlei Körper- und Nervenvorgänge ab, doch keine davon sind Bewusstseinsvorgänge.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1451855) Verfasst am: 29.03.2010, 23:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, es geht um die Frage, ob bei meiner Wahrnehmung äußerer Gegenstände stets innere Abbilder derselben als meine unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände dazwischengeschaltet sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist. |
Ist das aber nicht offensichlich der Fall? Allein schon aufgrund der Reizleitung, die ja eine Art neuronale Modulation der primären Reize darstellt.
Ich meine, daß selbst im Regenwurm aus den primären Reizen ein inneres Modell der Welt entsteht, dessen einziger Bezug zu dieser darin besteht, daß es (durch Übung, Evolution usw.) funktioniert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1451873) Verfasst am: 29.03.2010, 23:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.
Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt. |
Es gibt keine ungespürten Empfindungen und deshalb auch keine unbewussten Empfindungen, denn für diese wie für alle anderen geistig-seelischen Erlebnisse gilt, dass sie nur dann da sind, wenn derjenige, der sie hat, auch merkt, dass sie da sind.
Bei geistig-seelischen Erscheinungen ist eine Trennung von Sein und Bewusstsein unmöglich. Während einer traumlosen Schlafphase ist man völlig empfindungs- und gefühllos, und deshalb völlig bewusstlos.
Währenddessen laufen zwar unbemerkt allerlei Körper- und Nervenvorgänge ab, doch keine davon sind Bewusstseinsvorgänge. |
Intuitiv würde ich dir fast zustimmen, aber so ganz klar ist mir das Konzept nicht.
Was passiert denn, wenn der Wecker mich aus dem Tiefschlaf bimmelt ?
Das Bewußtsein wird eingeschaltet, und die Empfindung eines "Bimmelns" aus irgendeiner neuronalen Vorverarbeitung an das Bewußtsein geleitet. Ergo erfolgt doch eine Empfindung im unbewußten Zustand ...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451888) Verfasst am: 29.03.2010, 23:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte. |
Daß du nicht weißt, wie man das implementieren könnte, ist aber nicht wirklich ein Argument, oder? |
Doch, genau das halte ich für ein Argument. Dieser Zusammenhang eben ist es, der mir so unklar erscheint, der ein Rätsel darstellt. Ein Modell der Umwelt zu erstellen und auch ein Modell des Systemes in dieser Umwelt bzw. ein Körper-Modell des Systemes: das ist ein Problem, das nicht rätselhaft ist. Kann man relativ leicht auf einem Computer implementieren, wenn man die passenden Sensoren hat, diese ausliest und auswertet und entsprechend ein Verhalten des Systemes vorgibt oder auch das System lernen lässt, mit bisher unbekannten Umständen umzugehen.
Aber phänomenale Erlebnisse implementieren: wie könnte das gehen? Wo ist der Zusammenhang zu dem / den Modellen und dem algorithmischen Verhalten des Systemes? Wie ergeben sich die Erlebnisse genau, was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen hierfür? Das ist die Frage. Und darauf habe ich keine Antwort, das ist immer noch ein Rätsel.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451889) Verfasst am: 30.03.2010, 00:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ist das aber nicht offensichlich der Fall? Allein schon aufgrund der Reizleitung, die ja eine Art neuronale Modulation der primären Reize darstellt. |
Die Art und Weise, wie wir die Dinge der Außenwelt wahrnehmen, hängt natürlich auch von der Reizverarbeitung ab. Doch die Frage war ja, ob wir überhaupt jemals direkt, d.h. ohne dazwischengeschaltete Bilder, die Außenwelt wahrnehmen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, daß selbst im Regenwurm aus den primären Reizen ein inneres Modell der Welt entsteht, dessen einziger Bezug zu dieser darin besteht, daß es (durch Übung, Evolution usw.) funktioniert. |
Wenn ich meine Augen schließe, dann habe ich eine geographische Repräsentation meiner Umgebung vor meinem geistigen Auge. Doch wenn ich sie wieder öffne und mich umschaue, dann nehme ich die Umgebung selbst wahr und nicht eine Repräsentation derselben.
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Die Fiktion
unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1451891) Verfasst am: 30.03.2010, 00:16 Titel: |
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Erstaunlich, das sich Dir diese Frage stellt.
Als Ansatz für eine wirkliche Antwort kann ich Dir nur empfehlen, mal tief in Dich hinein zu horchen,
......alles Andere wird dich nur vom Thema ablenken.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451892) Verfasst am: 30.03.2010, 00:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ABER - die subjektiven Qualitäten irgendwelcher Gefühle sind für eine Nachbildung wurscht. Was nachgebildet werden kann, ist nicht die subjektive Qualität unserer Empfindungen, sondern ihre Funktion. Die ist beschreibbar und deshalb auch programmierbar. Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen.
P.S.Aber wir hatten dieses Thema schon mal:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird. ..... |
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Hm, dabei haben wir dann halt schlicht einen Dissens.
Man kann mE z.B. Intelligenz nicht simulieren. Wenn ein System über einen längeren Zeitraum intelligentes Verhalten zeigt, dann kann man ohne Probleme sagen, es sei intelligent (-> Turing-Test).
Aber bei Gefühlen / Empfindungen sieht das mE anders aus. Diese kann man sehr wohl simulieren, ohne sie zu haben. Da hilft eine rein behavioristische Betrachtung nicht, so, wie Du die hier anscheinend postulierst. Wenn jemand sagt, er habe Schmerzen und auch alle Anzeichen nach außen dafür zeigt, (krümmt sich, ruft "aua", jammert und dergleichen), muss er dennoch keine Schmerzen haben. Und wenn jemand keine Anzeichen für Schmerzempfindung zeigt, bedeutet das nicht, dass er keine Schmerzen hat (-> der Superspartaner).
Gleiches gilt für eine Maschine. Wenn eine Maschine einen Batterie-Sensor hat, der einen sehr geringen Ladezustand meldet, dann hat sie deswegen noch lange kein Gefühl. Auch wenn ich dann eine Audio-Datei abspielen lasse, mit dem Inhalt: "Aua, keine Energe mehr, das tut so weh", würde das nichts daran ändern. Wäre nur eine Simulation. Und selbst wenn ich das beliebig kompliziert mache, noch eine Krümmungsfunktion einbaue, noch mehr Jammern, die Außenhülle so konstruiere, dass Du sie nicht von einem echten Menschen unterscheiden könntest, dem System insofern intelligentes Verhalten implementieren könnte, dass Du das gesamte Verhalten nicht mehr von einem normalen Menschen unterscheiden könntest: das erzeugt kein Gefühl. Wäre immer nur lediglich die Simulation von Gefühlen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1451893) Verfasst am: 30.03.2010, 00:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Aber bei Gefühlen / Empfindungen sieht das mE anders aus. Diese kann man sehr wohl simulieren, ohne sie zu haben. Da hilft eine rein behavioristische Betrachtung nicht, so, wie Du die hier anscheinend postulierst. Wenn jemand sagt, er habe Schmerzen und auch alle Anzeichen nach außen dafür zeigt, (krümmt sich, ruft "aua", jammert und dergleichen), muss er dennoch keine Schmerzen haben. Und wenn jemand keine Anzeichen für Schmerzempfindung zeigt, bedeutet das nicht, dass er keine Schmerzen hat (-> der Superspartaner).
Gleiches gilt für eine Maschine. Wenn eine Maschine einen Batterie-Sensor hat, der einen sehr geringen Ladezustand meldet, dann hat sie deswegen noch lange kein Gefühl. Auch wenn ich dann eine Audio-Datei abspielen lasse, mit dem Inhalt: "Aua, keine Energe mehr, das tut so weh", würde das nichts daran ändern. Wäre nur eine Simulation. Und selbst wenn ich das beliebig kompliziert mache, noch eine Krümmungsfunktion einbaue, noch mehr Jammern, die Außenhülle so konstruiere, dass Du sie nicht von einem echten Menschen unterscheiden könntest, dem System insofern intelligentes Verhalten implementieren könnte, dass Du das gesamte Verhalten nicht mehr von einem normalen Menschen unterscheiden könntest: das erzeugt kein Gefühl. Wäre immer nur lediglich die Simulation von Gefühlen. |
Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1451903) Verfasst am: 30.03.2010, 00:59 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Was passiert denn, wenn der Wecker mich aus dem Tiefschlaf bimmelt ?
Das Bewußtsein wird eingeschaltet, und die Empfindung eines "Bimmelns" aus irgendeiner neuronalen Vorverarbeitung an das Bewußtsein geleitet. Ergo erfolgt doch eine Empfindung im unbewußten Zustand ... |
Während du schläfst, empfängt und verarbeitet dein Gehirn weiterhin akustische Reize. Bestimmte Reize führen dazu, dass dich dein Gehirn in den Wachzustand versetzt und dir jene Reize als Hörempfindung präsentiert. Vor dem Hören des Geräuschs gibt es aber nur Nervenreize und die entsprechenden rein körperlichen Vorgänge, die nichts Geistig-Seelisches an sich haben.
Eine Empfindung hat per definitionem auch eine subjektive, psychische Seite. Sie ist ein psychoneuronales Ereignis und nicht nur ein rein neuronales, das du nicht subjektiv bemerkst. Eine Empfindung besteht erst dann, wenn du sie spürst. Vor dem Spüren gibt es nur reine Nervenvorgänge, die keine Empfindungen darstellen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451910) Verfasst am: 30.03.2010, 01:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst? |
Ähm, nein.
Die Funktion eines Gefühles zu beschreiben, (d.h. es ist irgendwie nützlich), erklärt ja noch nicht, wie ein Gefühl aus physiologischen Abläufen im Körper entsteht. Und eben das wäre ja die grundsätzliche Frage hier, mE. Fragt sich dann halt, warum ich rot als rot sehe und nicht als grün, wie das kommt, wie das entsteht, wie der kausale Zusammenhang ist. Ob das irgendwie ein Naturgesetz ist, (und wenn ja welches?), oder zufällig, d.h. könnte so oder so sein, da gibt es keinen Zusammenhang. Alleine von der Funktion her gesehen, ist das natürlich irrelevant. Wobei das jedoch, falls dem so wäre, mit einem Physikalismus mE wenig vereinbar erscheint.
Die andere Frage ist jedoch auch ebenfalls interessant. Wenn man alle Abläufe im Körper physiologisch hinreichend erklären kann, als kausale Abläufe, dann erscheint ein phänomenales Erleben als nebensächlich, irrelevant, unnötig. Also keineswegs als nützlich. Ohne Zusatznutzen. Kann man auch (in einer logisch möglichen Welt) weglassen, mit demselben Ergebnis.
Mit anderen Worten: man kann Gefühle (zurzeit) nicht physikalisch reduzieren auf die physiologischen Vorgänge im Körper. Es gibt keinen Zusammenhang dazu, der bestimmte Gefühle erklären könnte.
Und einfach ein factum brutum in Abhängigkeit der Komplexität der physiologischen Abläufe zu postulieren ist mehr als unbefriedigend. Das könnte man dann beliebig ausweiten.
Wenn jemand, (ein Gedankenexperiment), nachgewiesenermaßen telepathische Fähigkeiten hätte und man dann sein Gehirn untersucht und das irgendwie ein bisschen anders aufgebaut wäre als ein normales Gehirn, dann würde es sicher auch niemand als befriedigende Erklärung ansehen, wenn man einfach behauptete, diese Fähigkeit ergäbe sich halt aus der Komplexität des speziellen Gehirnes, da käme eine emergente Eigenschaft hinzu, das sei halt so, ein factum brutum. Eine Erklärung wäre das sicher nicht.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.03.2010, 01:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1451912) Verfasst am: 30.03.2010, 01:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst? |
Ähm, nein.
Die Funktion eines Gefühles zu beschreiben, (d.h. es ist irgendwie nützlich), erklärt ja noch nicht, wie ein Gefühl aus physiologischen Abläufen im Körper entsteht. Und eben das wäre ja die grundsätzliche Frage hier, mE. Fragt sich dann halt, warum ich rot als rot sehe und nicht als grün, wie das kommt, wie das entsteht, wie der kausale Zusammenhang ist. Ob das irgendwie ein Naturgesetz ist, (und wenn ja welches?), oder zufällig, d.h. könnte so oder so sein, da gibt es keinen Zusammenhang. Alleine von der Funktion her gesehen, wäre das wohl irrelevant. Wobei das jedoch mit Physikalismus mE wenig vereinbar erscheint. |
Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:
f(x)=x^2+2
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1451914) Verfasst am: 30.03.2010, 01:11 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:
f(x)=x^2+2 |
Hat diese Kurve ein Gefühl / eine Empfindung? Wenn ja: welche und wieso? Wie entsteht die?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1451935) Verfasst am: 30.03.2010, 01:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:
f(x)=x^2+2 |
Hat diese Kurve ein Gefühl / eine Empfindung? Wenn ja: welche und wieso? Wie entsteht die? |
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass es auch andere Bedeutungen für "Funktion" gibt.
Eine Freundin von mir, die sich wesentlich besser als ich mit der Thematik hat es mal so beschrieben(beziehungsweise sie hat es beschrieben und so kam es bei mir an):
Was dem einen sein Modus Ponens ist ist des anderen sein Modus Tollens und danach haut man sich diese einfach nur noch gegenseitig um die Ohren.
_________________
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1451936) Verfasst am: 30.03.2010, 01:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Was passiert denn, wenn der Wecker mich aus dem Tiefschlaf bimmelt ?
Das Bewußtsein wird eingeschaltet, und die Empfindung eines "Bimmelns" aus irgendeiner neuronalen Vorverarbeitung an das Bewußtsein geleitet. Ergo erfolgt doch eine Empfindung im unbewußten Zustand ... |
Während du schläfst, empfängt und verarbeitet dein Gehirn weiterhin akustische Reize. Bestimmte Reize führen dazu, dass dich dein Gehirn in den Wachzustand versetzt und dir jene Reize als Hörempfindung präsentiert. Vor dem Hören des Geräuschs gibt es aber nur Nervenreize und die entsprechenden rein körperlichen Vorgänge, die nichts Geistig-Seelisches an sich haben.
Eine Empfindung hat per definitionem auch eine subjektive, psychische Seite. Sie ist ein psychoneuronales Ereignis und nicht nur ein rein neuronales, das du nicht subjektiv bemerkst. Eine Empfindung besteht erst dann, wenn du sie spürst. Vor dem Spüren gibt es nur reine Nervenvorgänge, die keine Empfindungen darstellen. |
Hmm, und was ist dann Wahrnehmung ? Die Definitionen, die mir dort geläufig sind, trennen nach bewußt und unbewußt, und entsprechen etwa deiner Beschreibung. Wiki beschreibt Empfinden als Vorstufe von Wahrnehmung.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1451944) Verfasst am: 30.03.2010, 03:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst? |
Ähm, nein.
Die Funktion eines Gefühles zu beschreiben, (d.h. es ist irgendwie nützlich), erklärt ja noch nicht, wie ein Gefühl aus physiologischen Abläufen im Körper entsteht. Und eben das wäre ja die grundsätzliche Frage hier, mE. Fragt sich dann halt, warum ich rot als rot sehe und nicht als grün, wie das kommt, wie das entsteht, wie der kausale Zusammenhang ist. Ob das irgendwie ein Naturgesetz ist, (und wenn ja welches?), oder zufällig, d.h. könnte so oder so sein, da gibt es keinen Zusammenhang. Alleine von der Funktion her gesehen, ist das natürlich irrelevant. Wobei das jedoch, falls dem so wäre, mit einem Physikalismus mE wenig vereinbar erscheint. ..... |
Diese Gedanken sind doch für die Funktion völlig schnuppe. Ich weiß auch nicht, ob rot für dich so ist, wie rot für mich ist. Wichtig ist doch nur, dass der Zusammenhang zu einer bestimmten Reflektionseigenschaft von Oberflächen und meinem Gefühl konstant ist. So konstant, dass man das wiedererkennt, dass man sich, wo wir gerade unter Menschen sind, darüber unterhalten kann.
Die Funktion der Empfindungen rot oder grün ist innerhalb der Auswertung optischer Reize, d.h. wir haben einen im Wortsinn bildwerfenden Apparat und eine Möglichkeit Bilder zu speichern, auszuwerten und zu vergleichen. Die Frage, warum ich rot als rot sehe und grün als grün, ist für die Funktion uninteressant - wichtig innerhalb der Funktion ist nur die zuverlässige Unterscheidung zwischen rot und grün. Wichtig sind nicht die Empfindungen rot oder grün, sondern dass ich damit einen reifen Apfel von einem unreifen unterscheiden kann, und da wir aus einer Evolution stammen, ist es nur vernünftig, anzunehmen, dass die Empfindunge rot und grün nicht vorhanden wären, wenn wir nicht diesen Nutzen davon hätten.
Das ist es, wovon ich spreche, wenn ich von der Funktion eines Gefühles spreche: Welche Nachricht wird damit transportiert. Unsere Gefühle sind Teile unserer Nachrichtenverarbeitung. Einige entsprechen direkten Informationen aus der Außenwelt, andere (z.B. Hunger) sind bereits Auswertungen meiner Innenwelt, die nicht nur einen Zustand abbilden, sondern auch noch eine Handlungsaufforderung enthalten.
Aber wenn Du da nicht zustimmen magst, bitte ich dich hier nachzusehen, ob Du deine fällige Antwort vielleicht schon gegen hast - dann befinden wir uns bereits in einer Schleife und brauchen nicht weiter zu machen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1452007) Verfasst am: 30.03.2010, 09:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden. |
Es geht mir darum, dass sich der direkte Realismus nicht unter Berufung auf Illusionen und Halluzinationen widerlegen lässt, weil diese und normale Wahrnehmungen nicht psychophysisch gleichartig sind, sodass die Schlussfolgerung, dass jede Art von Wahrnehmung innere Bildwahrnehmung sei, ungültig ist. |
Du versuchst einen Unterschied in der Wahrnehmiung selbst zu konstruieren zwischen einer 'objektiven' Wahrnehmung und einer Illusion. Das ist emotional verständlich, denn wir alle würden zu gern wissen, wann wir uns auf unsere Wahrnehmung verlassen können und wann nicht. Ich denke, daß das trotzdem nicht funktioniert. Die einzige Möglichkeit zur Validierung unserer Wahrnehmung ist die uns umgebende Wirklichkeit. Du hast sicher auch schon mal einen Traum erlebt, der dir völlig real vorkam bis zu einem Augenblick, in dem dir die Irrealität bewußt wurde. Ob unsere Wahrnehmung uns täuscht, können wir nur anhand der uns umgebenden Realität prüfen.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst. |
Das ist Semantik. |
Nein, es geht um die Frage, ob bei meiner Wahrnehmung äußerer Gegenstände stets innere Abbilder derselben als meine unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände dazwischengeschaltet sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist. |
Deine Wahrnehmung ist nicht das 'Sehen' innerer Bilder, deine Wahrnehmung sind diese Bilder selbst. Da ist nicht noch einmal ein 'Sehen' dazwischengeschaltet. Aber diese Bilder sind nicht das direkte Abbild der objektiven Realität, sondern sie sind vom Gehirn erzeugt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1452020) Verfasst am: 30.03.2010, 10:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | @Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz
(Modifikation durch zusätzliche Faktoren)
Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren) |
'Qualia' ist aber keine Bezeichnung für eine solche Verbindung, sondern es ist eine Bezeichnung für das phänomenale Erleben als solches. In diesem Falle das Empfinden von Schmerz. |
Und das unterscheidet sich von dem, was ich beschrieben habe, inwiefern?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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