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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1741727) Verfasst am: 31.03.2012, 19:40 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Das wäre mir wirklich neu, dass es bei uns einen Zwang zu Stöckelschuhen und Push-Up-BHs gibt, der den Frauen von einem Patriarchat vorgeschrieben wird. Schuhe sind so ein leidiges Thema, das von Klischees besetzt ist, aber ich finde, an den Klischees ist was dran: Für Männer sind Schuhe i.d.R. Gebrauchsgegegenstände, deren Kauf ein lästiges Übel ist, wogegen Frauen i.d.R. gerne Schuhe kaufen und gerne auch noch in einem anderen Laden schauen, ob es da nicht noch was Besseres gibt. Und wenn die Schuhe dann gekauft sind, bemerken i.d.R. nur andere Frauen das neue paar Schuhe, weil Männer i.d.R. auf sowas gar nicht achten. Die Frauen machen das freiwillig, weil sie es wollen und weil es ihnen Spass macht. Ich sehe keinen Grund, warum es bei Rest der Garderobe anders sein sollte. Das ist nichtmal annähernd ähnlich zum Burkazwang, daher finde ich den Vergleich höchst seltsam.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1741734) Verfasst am: 31.03.2012, 20:17 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss. |
Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen? |
Da koennte man ja eine religioese Gewissenspruefung einfuehren, wo ein unabhaengiges Komitee aus anerkannten "Islamkritikern" im Einzelfall entscheidet ob Du Dich in boeswilliger Islamisierungsabsicht verschleierst oder ob man Dich das duerfen lassen kann....
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741735) Verfasst am: 31.03.2012, 20:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. |
Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...? |
Das wäre mir wirklich neu, dass es bei uns einen Zwang zu Stöckelschuhen und Push-Up-BHs gibt, der den Frauen von einem Patriarchat vorgeschrieben wird. Schuhe sind so ein leidiges Thema, das von Klischees besetzt ist, aber ich finde, an den Klischees ist was dran: Für Männer sind Schuhe i.d.R. Gebrauchsgegegenstände, deren Kauf ein lästiges Übel ist, wogegen Frauen i.d.R. gerne Schuhe kaufen und gerne auch noch in einem anderen Laden schauen, ob es da nicht noch was Besseres gibt. Und wenn die Schuhe dann gekauft sind, bemerken i.d.R. nur andere Frauen das neue paar Schuhe, weil Männer i.d.R. auf sowas gar nicht achten. Die Frauen machen das freiwillig, weil sie es wollen und weil es ihnen Spass macht. Ich sehe keinen Grund, warum es bei Rest der Garderobe anders sein sollte. Das ist nichtmal annähernd ähnlich zum Burkazwang, daher finde ich den Vergleich höchst seltsam. |
Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1741746) Verfasst am: 31.03.2012, 20:38 Titel: |
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Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1741759) Verfasst am: 31.03.2012, 21:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich. |
Es gibt auch entsprechende Männerzeitschriften. Nur interessieren sich die Männer im Allgemeinen wohl nicht so sehr dafür, was gerade "en vogue" ist, und fühlen deshalb auch keinen "Zwang", sich so anzuziehen. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1741763) Verfasst am: 31.03.2012, 21:25 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich. |
Es gibt auch entsprechende Männerzeitschriften. Nur interessieren sich die Männer im Allgemeinen wohl nicht so sehr dafür, was gerade "en vogue" ist, und fühlen deshalb auch keinen "Zwang", sich so anzuziehen. |
Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1741765) Verfasst am: 31.03.2012, 21:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus. |
Ja, das ist bestimmt so und wurde ja auch hier im Thread schon recht früh erwähnt. Nur hängen solche "Zwänge" eben auch davon ab, womit man sich auseinandersetzt. Wer z. B. an Mode interessiert ist und entsprechende Zeitschriften liest, der fühlt sich halt leichter dazu genötigt, eine bestimmte Kleidung zu tragen, als jemand, der sich damit nicht beschäftigt. Dass hier trotz aller Erwartungen eine gewisse Freiheit besteht, lässt sich wohl nicht abstreiten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1741767) Verfasst am: 31.03.2012, 21:43 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus. |
Ja, das ist bestimmt so und wurde ja auch hier im Thread schon recht früh erwähnt. Nur hängen solche "Zwänge" eben auch davon ab, womit man sich auseinandersetzt. Wer z. B. an Mode interessiert ist und entsprechende Zeitschriften liest, der fühlt sich halt leichter dazu genötigt, eine bestimmte Kleidung zu tragen, als jemand, der sich damit nicht beschäftigt. Dass hier trotz aller Erwartungen eine gewisse Freiheit besteht, lässt sich wohl nicht abstreiten. |
Ich meine nicht speziell Kleider"vorschriften".
Ich dachte da eher an so manches Benehmen von Macho & co.
Es könnte jemand meinen, er sei kein "richtigen" Mann, wenn er sich nicht pöbelnd zu Wehr setzt.
Und, wie gesagt, auch die meinen, sie machen dass echt wirklich tausenprozentig freiwillig.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1741777) Verfasst am: 31.03.2012, 22:19 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören!  |
Jepp |
Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also... |
Bist in passender Gesellschaft. York, Fake...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1741776) Verfasst am: 31.03.2012, 22:19 Titel: |
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oooh, wow,
wir sind plötzlich bei solchen "gruppenzwängen", die männer zu machos machen (angeblich).
und das im vergleich zu frauen in afghanistan, die ohne burkha und männliche begleitung aus der familie das haus nicht verlassen dürfen - mein lieber schollie...
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1741783) Verfasst am: 31.03.2012, 22:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | oooh, wow,
wir sind plötzlich bei solchen "gruppenzwängen", die männer zu machos machen (angeblich).
und das im vergleich zu frauen in afghanistan, die ohne burkha und männliche begleitung aus der familie das haus nicht verlassen dürfen - mein lieber schollie... |
Nicht "ihr" seid Schuld.
Nur mal ein Beispiel:
Wer kennt nicht die Geschichte von Effie Briest?
Ihr Mann "mußte" sich auch duellieren mit den Typen, der seine Frau "verführt" hatte. Obwohl er eigentlich nichts gegen den Mann hatte.
Einen Toten, die Frau verstossen, erselbst auch unglücklich; weil sein Freund ermordet, und allein war er jetzt auch noch.
Nur damit die damalige gesellschaftliche Sachzwänge genüge getan wurden.
Die gesellschaftliche Sachzwänge erkennt man ganz deutlich... Wenn man nicht selbst mitten drinn steht. Sprich: wenn räumlich oder zeitlich genügend Abstand vorhanden ist.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1741802) Verfasst am: 31.03.2012, 23:23 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! |
Jepp |
Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also... |
Bist in passender Gesellschaft. York, Fake... |
da sollte ich mich dann wohl auch einreihen, wenn ich meine, dass das nichtvorhandensein von frauenrechten z.b. in afghanistan oder anderen ähnlich geprägten ländern, sich nicht mit den situationen in europa vergleichen lassen - und darauf allergisch reagiere.
und wenn ich sage, dass, wenn wir es nicht mal schaffen, hier in europa zu versuchen, auf diese "irre" ideologie (oder wie auch immer man es nennen mag) einfluss zu nehmen. eben, in dem wir zweigen, dass wir solche dinge wie verschleierung nicht dulden - zu ungunsten der wenigen, die das wirklich freiwillig tun. die sind dann aber so selbstbewusst, dass sie sogar vor gericht dafür kämpfen, um die muss sich kaum noch einer gedanken machen..
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1741805) Verfasst am: 31.03.2012, 23:32 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
da sollte ich mich dann wohl auch einreihen |
Nein
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1741812) Verfasst am: 31.03.2012, 23:50 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1741814) Verfasst am: 31.03.2012, 23:55 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | da sollte ich mich dann wohl auch einreihen, wenn ich meine, dass das nichtvorhandensein von frauenrechten z.b. in afghanistan oder anderen ähnlich geprägten ländern, sich nicht mit den situationen in europa vergleichen lassen |
Wenn das das Kriterium sein soll, müsste ich mich auch dort einreihen. Die entscheidende Frage ist aber, was für Folgerungen aus dieser Unvergleichbarkeit gezogen werden. Ihr folgert daraus, dass wir hier in Europa auch Kleidervorschriften brauchen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wenn ich sage, dass, wenn wir es nicht mal schaffen, hier in europa zu versuchen, auf diese "irre" ideologie (oder wie auch immer man es nennen mag) einfluss zu nehmen. |
Quatsch. Die einzige "Ideologie", auf die wir mit der Einführung von Kleidervorschriften Einfluss nehmen würden, wäre unsere eigene Freiheitlichkeit, nämlich indem wir sie abschaffen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741817) Verfasst am: 01.04.2012, 00:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten. |
Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden.
Auch sind repressive Vorschriften gegen Maenner ebenfalls in manchen islamischen Gesellschaften anzutreffen. In Afghanistan herrschte zu Zeiten der Talibanherrschaft ein Rasierverbot fuer Maenner. Dabei war die Mindestlaenge der Barthaare erwachsener Maenner gesetzlich vorgeschrieben und Rasierklingen waren verboten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1741819) Verfasst am: 01.04.2012, 01:20 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr folgert daraus, dass wir hier in Europa auch Kleidervorschriften brauchen. |
Wen meinst Du mit "Ihr"? Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass man mich hier als Kulturrelativisten bezeichnet hat, weil ich gegen ein Kopftuchverbot war. Ich halte auch ein Verbot des Kopftuch- bzw. Burkazwangs nicht für die ideale Lösung, kann aber nachvollziehen, dass man dafür ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1741820) Verfasst am: 01.04.2012, 01:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten. |
Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden. |
Der Unterschied ist aber doch klar erkennbar: Im Iran werden Verstösse gegen die Kleiderordnung polizeilich verfolgt. Mir ist nicht bekannt, dass eine Frau in westlichen Ländern gesetzliche Sanktionen zu erwarten hätte, weil sie sich nicht so kleidet, wie es Frauenzeitschriften empfehlen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1741827) Verfasst am: 01.04.2012, 05:47 Titel: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wen meinst Du mit "Ihr"? Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass man mich hier als Kulturrelativisten bezeichnet hat, weil ich gegen ein Kopftuchverbot war. Ich halte auch ein Verbot des Kopftuch- bzw. Burkazwangs nicht für die ideale Lösung, kann aber nachvollziehen, dass man dafür ist. |
Mit "ihr" meine ich eben die, die das fordern. Wenn du nicht dazu gehörst, musst du dich nicht angesprochen fühlen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1741841) Verfasst am: 01.04.2012, 11:16 Titel: |
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Der Vergleich war ja wohl eher Burka/Kopftuch in Deutschland mit Push-Up etc. in Deutschland. 
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1741843) Verfasst am: 01.04.2012, 11:43 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Aber daraus folgt ja nicht, dass nun alles gut ist. Sich halbwegs schick und in vielen Kontexten angemessen zu kleiden geht hier für Frauen ohne sich auch figurbetont zu kleiden kaum. |
Da habe ich einen anderen Eindruck. Meist wird Frauen sogar davon abgeraten, sich in der Geschäftswelt zu freizügig anzuziehen. Ein Minirock und ein tiefer Ausschnitt wären da eher unpassend. Die "offizielle" Frauenkleidung entspricht doch eher dem Herrenanzug (der ja selbst auch die männliche Körperform betonen soll).
Und dort, wo eine "sexualisierende" Kleidung bei Frauen erwünscht ist, ziehen sich doch auch die Männer so an: enge Hemden ohne Ärmel, damit die trainierten Arme sichtbar sind usw.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1741941) Verfasst am: 01.04.2012, 19:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten. |
Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden. |
Der Unterschied ist aber doch klar erkennbar: Im Iran werden Verstösse gegen die Kleiderordnung polizeilich verfolgt. Mir ist nicht bekannt, dass eine Frau in westlichen Ländern gesetzliche Sanktionen zu erwarten hätte, weil sie sich nicht so kleidet, wie es Frauenzeitschriften empfehlen. |
Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1741952) Verfasst am: 01.04.2012, 20:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten. |
Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden. |
Der Unterschied ist aber doch klar erkennbar: Im Iran werden Verstösse gegen die Kleiderordnung polizeilich verfolgt. Mir ist nicht bekannt, dass eine Frau in westlichen Ländern gesetzliche Sanktionen zu erwarten hätte, weil sie sich nicht so kleidet, wie es Frauenzeitschriften empfehlen. |
Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen. |
Jetzt übertreib mal nicht.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1741954) Verfasst am: 01.04.2012, 20:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: | Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."
Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon. |
Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten. |
Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden. |
Der Unterschied ist aber doch klar erkennbar: Im Iran werden Verstösse gegen die Kleiderordnung polizeilich verfolgt. Mir ist nicht bekannt, dass eine Frau in westlichen Ländern gesetzliche Sanktionen zu erwarten hätte, weil sie sich nicht so kleidet, wie es Frauenzeitschriften empfehlen. |
Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen. |
Jetzt übertreib mal nicht. |
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1741967) Verfasst am: 01.04.2012, 22:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen. |
Ja, aber Du weichst aus. Um Kopftuchverbote ging es gerade nicht, sondern darum, ob Frauen in westlichen Ländern ganz allgemein Kleidungsvorschriften unterliegen, die mit denen in islamistischen Ländern vergleichbar sind. Kopftuchverbote sind da als Beispiel nicht geeignet, denn die sind eine Folge der Diskussion, wie man mit Einflüssen fremder Kulturen umgeht, und kein innerkulturelles Phänomen, wie es eine Sanktion wäre, die man Frauen auferlegt, weil sie sich nicht weiblich genug kleiden.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1741981) Verfasst am: 02.04.2012, 00:55 Titel: |
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Ich möchte nur einmal kurz auf das strukturelle Problem dieses Themas hinweisen, welches dann in der Forderung gipfelt, die Freiheit um der Freiheit Willen abzuschaffen:
Die Freiheit der Frauen in Afghanistan, so liest man im Titel, hängt von einem Kleidungsstück ab, suggeriert der Threadstarter im nachfolgenden Text.
Darüber wird dann tatsächlich seitenlang kontrovers das Kleidungsstück (mal ab von denen, die das Problem erkannt haben) diskutiert ...
Kann man machen - muss man aber nicht.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742008) Verfasst am: 02.04.2012, 08:51 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss. |
Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen? |
Natürlich. Für Männer gibt es ja keine religiöse Verschleierung. Männer sind nicht minderwertig. Sie dürfen Gott auch unverschleiert unter die Augen treten.
Selbst wenn du wolltest, du könntest dich gar nicht religiös verschleiern! 
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742009) Verfasst am: 02.04.2012, 09:14 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch. |
Ja, stimmt! 
Vorab: man kann niemandem Recht geben. Entweder man hat Recht oder nicht. Du Fundamentalisten haben (im Vergleich zu den Gemäßigten) Recht. Denn sie sind näher an den heiligen Texten, näher am Willen ihres Gottes. Es spielt keine Rolle wie ich dazu stehe. Es ist die Innensicht einer für mich fremden Gedankenwelt, die ich möglichst objektiv und wertfrei feststelle. Meine Wertung erfolgt erst in Schritt zwei.
Wen stärke ich? Und warum? Einfache Antwort: das kleinere Übel. Und das sind ohne Zweifel die Fundamentalisten! Ich gehe nämlich davon aus, dass der Fundamentalismus in relativ kurzer Zeit an der Realität zerbrechen wird. Alles was es dazu braucht ist eine gute Schulbildung. Schon heute ist offensichtlich, dass die heiligen Texte in weiten Teilen falsch sind. Die Fehler werden mit jedem Jahr, mit jeder wissenschaftlichen Neuerung evidenter werden. Es wird immer schwerer werden, gläubig zu sein. Folglich wird die Zahl der Gläubigen kontinuierlich abnehmen, bis sie gesellschaftlich keine Rolle mehr spielt. In Deutschland gibt es noch echte Gläubige, wir nennen sie neuerdings Kreationisten. Nimmt die noch irgendwer ernst? Haben die politischen Einfluss? Nein.
Anders ist es mit den Gemäßigten, den modernen Christen. Die haben den großen Nachteil, dass wir sie einfach nicht loswerden! Mit ihrem Wunderwerkzeug "Auslegung" können sie praktisch jeden Widerspruch neutralisieren, Texte in ihr genaues Gegenteil umdeuten oder völlig neue Inhalte erfinden und an beliebiger Stelle einbauen. Eine solche Theologie ist gegen Realität nahezu imun und daher praktisch unsterblich. Und das sehen wir deutlich an unserer Gesellschaft: Kirchensteuer, Bischöfe mit Staatsgehältern, Kindergärten und Krankenhäuser unter kirchlicher Trägerschaft, konfessioneller Religionsunterricht in staatlichen Schulen, Milliarden Steuergelder Jahr für Jahr.
Das ist es, was ich der islamischen Welt gerne ersparen würde. Ich sehe meine Verantwortung als Humanist darin, künftige Generationen von arabischen und türkischen Kindern vor künftigen Generationen von arabischen und türkischen tillichs zu schützen.
Kurz: Fundamentalismus erledigt sich von alleine, gemäßigte Religion wird man nicht los.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1742013) Verfasst am: 02.04.2012, 09:38 Titel: |
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Ach du meine Fresse...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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