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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
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 (#2067271) Verfasst am: 08.09.2016, 01:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. |
Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. |
Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. |
Spielst Du jetzt 68er-Kommune? |
Die Rückfrage ist nicht zielführend. |
Sollte sie auch nicht sein. Wenn ich denke, dass ich zielführende Beiträge liefern kann, werde ich das schon so formulieren, dass keine Missverständnisse entstehen können. Deinen Beitrag fand ich übrigens überhaupt nicht zielführend. |
Ja o.k., was ist mit Deinen demokratischen Rechten, das ist doch viel spannender...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067272) Verfasst am: 08.09.2016, 01:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? |
Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken. |
Vorstellen kann ich mir auch so manches. Bloss machen Tagtraeume, weder meine noch Deine, weder mich noch Dich noch irgendjemanden sonst satt. Satt macht nur ein funktionierendes Wirtschaftssystem.
Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Schon gar nicht, wenn dies einen revolutionaeren Prozess noetig macht, der erstens zahllosen Menschen das Leben kosten wird (und auch sonst viel existenzielle Not verursachen wird, mehr als das mehr oder wenige schlechte derzeitige Wirtschaftssystem), von dem zweitens niemand mit Sicherheit sagen kann, was am Ende dabei herauskommt und drittens, selbst wenn die proletarischen Revolutionaere wie erhofft die Macht erhalten ihre Utopie auszuprobieren, voellig unklar ist ob wirklich eine Verbesserung zum vorherigen Status Quo das Ergebebnis sein wird oder ob man sich am Ende nicht gar eine Verschlechterung einhandelt. Das ist irrationales Abenteurertum!
Nach allen bisherigen Erfahrungen funktioniert das naemlich nicht. Alle bisherigen Revolutionen mit dem Ziel einer kommunistischen Raeterepublik scheiterten meist sehr klaeglich damit ein besser funktionierendes, ausbeutungsfreies Wirtschaftssystem nachhaltig zu etablieren, selbst wenn sie zunaechst erfolgreich mit einem Umsturz der bestehenden Ordnung und der Machtuebernahme durch die Revoltionaere endeten.
Erfolgreicher erwies sich da bisher das Verfahren die bestehende Marktwirtschaft so zu modifizieren, dass sie weniger Ungerechtigkeit produziert und dass sie immer mehr Menschen aus der Armut holt. Dass da immer noch jede Menge Ungerechtigkeit und Armut uebrig ist, bestreite ich absolut nicht, dies sollte uns aber dazu bewegen die Marktwirtschaft weiter so zu modifizieren, dass wir weiter auf diesem Weg vorankommen, anstatt sich auf das aberwitzige Abenteuer einer Revolution und Zerstoerung des bestehenden Wirtschaftssystems, ohne eine Alternative anbieten zu koennen, die ihre Eignung bereits unter Beweis gestellt hat.
Es ist nun traurig genug, dass manche Leute weiterhin ihre Energie darauf verschwenden von Revolutionen zu traeumen und sich nur vorzustellen wie ein besseres Wirtschaftssystem aussehen koennte, anstatt bei der dringend notwendigen Verbesserung des bestehenden mitzuarbeiten. Es sind dies naemlich ueberwiegend Leute, die willens sind fuer mehr Gerechtigkeit und fuer die Beseitigung von Armut einzutreten und die man deshalb wirklich dringend brauchen koennte, stattdessen fallen sie nicht nur als Mitgestalter aus, sondern sie beschwoeren darueberhinaus noch zusaetzliche Gefahren herauf, indem sie versuchen aktiv revolutionaere Situationen zu schaffen, von denen sie sich ihr ersehntes ausbeutungsfreies Paradies erhoffen. Ohne die Realitaeten auch nur zur Kenntnis zu nehmen uebersehen sie, dass die gesellschaftliche Entwicklung laengst in eine ganz andere Richtung geht. Die Zeit der sozialistischen Revolutionen ist vorbei und es sind andere, weniger gutwillige Kraefte, die viel eher von revolutionaeren Situation profitieren als die in ihren ueberkommenen Traditionen steckengebliebenen Sozialisten und Kommunisten.
In einer Zeit, in der gerade die letzte bedeutsame linksrevolutionaere Bewegung in Suedamerika ihren aussichtslosen Kampf eingestellt hat, kommen andere revolutionaere Bewegungen immer mehr auf und warten auf ihre Chance. Zum einen sind dies rechtsextreme Bewegungen, vor allem in Europa, die immer mehr Menschen anziehen, die noch etwas zu verlieren haben, waehrend diejenigen, die nichts mehr zu verlieren haben, sich laengst nicht mehr hinter den roten Fahnen der marxistischen Utopisten versammeln, sondern mehr und mehr hinter den schwarzen Fahnen der Dschihadisten, weil sie inzwischen, nach dem Scheitern aller bisherigen sozialistischen Experimente, die Hoffnung auf eine solche Alternative verloren haben.
Wer dennoch unverdrossen weiter auf die grosse proletarische Weltrevoltion setzt und fleissig zuendelt, der riskiert, dass gerade solche Kraefte davon profitieren, die niemand von uns an den Schalthebeln der Macht wuenschen kann. Die juengste Geschichte ist zunehmend von Beispielen gepraegt, bei denen linksrevolutionaere Traeumer solchen Leuten zuarbeiteten und am Ende selbst deren Opfer wurden: Im Iran, beim arabischen Fruehling...und so etwas zeichnet sich auch in Europa am Horizont ab. Da warten Demagogen auf ihre Chance, die weder mit sozialer Gerechtigkeit noch mit Armutsbekaempfung auch bloss irgendwas am Hut haben und wer die Zeichen der Zeit erkannt hat, der hoert mit der Tagtraeumerei von Raeterepubliken und Planwirtschaften auf und beteiligt sich besser an der evolutionaeren Verbesserung des Status Quo sowie an der Bekaempfung der rechten und der religioesen revoltionaeren neuen Gefahren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2067274) Verfasst am: 08.09.2016, 01:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus. |
Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht. Nur ist das eben keineswegs garantiert, und genau darin, dass du es als selbstverständlich betrachtest, liegt das Theologische. Das entspricht nämlich wirklich ganz genau dem protestantischen Konzept der Providenz bzw. der göttlichen Weltregierung - oder auch Leibnizens Konzept der besten aller möglichen Welten, die davon nur abgeschaut ist. Das wüsstest du, wenn du dich über das bloß Oberflächliche hinaus mit Theologie und Theologiegeschichte befasst hättest. Den ideengeschichtlichen Zusammenhang zwischen der Idee der göttlichen Weltregierung und Adam Smiths Idee der unsichtbaren Hand kannst du übrigens in Giorgio Agambens Buch "Herrschaft und Herrlichkeit" sehr schön nachgezeichnet finden.
Übrigens stellen sich Protestanten und in Teilen auch Katholiken die göttliche Weltregierung ebenfalls als eine Selbstorganisation immanenter Ursachen vor. Schon einige der katholischen Kirchenväter haben das so formuliert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067275) Verfasst am: 08.09.2016, 01:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. |
Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage:
Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2067276) Verfasst am: 08.09.2016, 01:32 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. |
Das ist Unsinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067277) Verfasst am: 08.09.2016, 01:35 Titel: |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: |
Ja o.k., was ist mit Deinen demokratischen Rechten, das ist doch viel spannender... |
Hä?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2067278) Verfasst am: 08.09.2016, 01:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2067279) Verfasst am: 08.09.2016, 01:39 Titel: |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. |
Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess.
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2067282) Verfasst am: 08.09.2016, 01:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? |
Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken. |
Vorstellen kann ich mir auch so manches. Bloss machen Tagtraeume, weder meine noch Deine, weder mich noch Dich noch irgendjemanden sonst satt. Satt macht nur ein funktionierendes Wirtschaftssystem.
Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Schon gar nicht, wenn dies einen revolutionaeren Prozess noetig macht, der erstens zahllosen Menschen das Leben kosten wird (und auch sonst viel existenzielle Not verursachen wird, mehr als das mehr oder wenige schlechte derzeitige Wirtschaftssystem), von dem zweitens niemand mit Sicherheit sagen kann, was am Ende dabei herauskommt und drittens, selbst wenn die proletarischen Revolutionaere wie erhofft die Macht erhalten ihre Utopie auszuprobieren, voellig unklar ist ob wirklich eine Verbesserung zum vorherigen Status Quo das Ergebebnis sein wird oder ob man sich am Ende nicht gar eine Verschlechterung einhandelt. Das ist irrationales Abenteurertum! |
Geht mir genauso... Ist ja auch klar, wir haben was zu verlieren, so um die 75% rum auf diesem Planeten nicht...
| Zitat: | | Erfolgreicher erwies sich da bisher das Verfahren die bestehende Marktwirtschaft so zu modifizieren, dass sie weniger Ungerechtigkeit produziert und dass sie immer mehr Menschen aus der Armut holt |
Dieses Verfahren wird derzeit nicht mehr praktiziert, weshalb wohl 
| Zitat: | | Dass da immer noch jede Menge Ungerechtigkeit und Armut uebrig ist, bestreite ich absolut nicht, dies sollte uns aber dazu bewegen die Marktwirtschaft weiter so zu modifizieren, dass wir weiter auf diesem Weg vorankommen, anstatt sich auf das aberwitzige Abenteuer einer Revolution und Zerstoerung des bestehenden Wirtschaftssystems, ohne eine Alternative anbieten zu koennen, die ihre Eignung bereits unter Beweis gestellt hat. |
Das "System" hat fertig, liegt in den letzten Atemzügen, ist immer so, selbst dann wenn es ein funtionierendes System betrifft. Wenn es gnadenlos überlastet wird, kollabiert es halt...
| Zitat: | | Es ist nun traurig genug, dass manche Leute weiterhin ihre Energie darauf verschwenden von Revolutionen zu traeumen und sich nur vorzustellen wie ein besseres Wirtschaftssystem aussehen koennte, anstatt bei der dringend notwendigen Verbesserung des bestehenden mitzuarbeiten. |
Das erzähle mal den sich abschuftenden unteren Schichten... DU hast ja ein gutes Leben (ich auch), DIE nicht...
| Zitat: | | Es sind dies naemlich ueberwiegend Leute, die willens sind fuer mehr Gerechtigkeit und fuer die Beseitigung von Armut einzutreten und die man deshalb wirklich dringend brauchen koennte, stattdessen fallen sie nicht nur als Mitgestalter aus, sondern sie beschwoeren darueberhinaus noch zusaetzliche Gefahren herauf, indem sie versuchen aktiv revolutionaere Situationen zu schaffen, von denen sie sich ihr ersehntes ausbeutungsfreies Paradies erhoffen. Ohne die Realitaeten auch nur zur Kenntnis zu nehmen uebersehen sie, dass die gesellschaftliche Entwicklung laengst in eine ganz andere Richtung geht. Die Zeit der sozialistischen Revolutionen ist vorbei und es sind andere, weniger gutwillige Kraefte, die viel eher von revolutionaeren Situation profitieren als die in ihren ueberkommenen Traditionen steckengebliebenen Sozialisten und Kommunisten. |
Das übliche Blabla, Sozialisten, Kapitalisten, Kommunisten, Revoluzionäre...., hey die sollen mir alle gestohlen bleiben, ICH genieße gerade ein schönes Leben.
| Zitat: | | Wer dennoch unverdrossen weiter auf die grosse proletarische Weltrevoltion setzt und fleissig zuendelt, der riskiert, dass gerade solche Kraefte davon profitieren, die niemand von uns an den Schalthebeln der Macht wuenschen kann. Die juengste Geschichte ist zunehmend von Beispielen gepraegt, bei denen linksrevolutionaere Traeumer solchen Leuten zuarbeiteten und am Ende selbst deren Opfer wurden: Im Iran, beim arabischen Fruehling...und so etwas zeichnet sich auch in Europa am Horizont ab. Da warten Demagogen auf ihre Chance, die weder mit sozialer Gerechtigkeit noch mit Armutsbekaempfung auch bloss irgendwas am Hut haben und wer die Zeichen der Zeit erkannt hat, der hoert mit der Tagtraeumerei von Raeterepubliken und Planwirtschaften auf und beteiligt sich besser an der evolutionaeren Verbesserung des Status Quo sowie an der Bekaempfung der rechten und der religioesen revoltionaeren neuen Gefahren. |
Hehe..., nebenbei Politiker geworden oder weshalb diese Phrasen, sich die eigenen Pfründe zu sichern?
WIR ALLE in dieser so fortschrittlichen westlichen Zivilisation beuten GNADENLOS diesen Planeten inklusive der "sonstigen" darauf lebenden Menschen seit JAHRHUNDERTEN aus und DU faselst von WEITERMACHEN? DU bist doch ein Freund von Selbstreflexion, Reflektiere mal! UNSERE Ausbeutung rächt sich ziemlich bald und das ist GERECHT. Wie dieser "Lohn" ausfallen wird müsste man evtl. Frau Holle fragen 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2067283) Verfasst am: 08.09.2016, 01:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. |
Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess. |
Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2067285) Verfasst am: 08.09.2016, 01:57 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können. |
Von meiner Seite aus kein Widerspruch dazu.
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2067286) Verfasst am: 08.09.2016, 02:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. |
Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess. |
Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können. |
Das Problem ist, dass es in den Gemeinschaften/Gesellschaften immer "Überflieger", Individuen sich der Gemeinschaft überstehend empfanden... Dass diese die Welt machen wie sie ist, kann man nur als Sackgasse der Evolution bezeichnen. Schade eigentlich, dieser Zweig hat auch hervorragende positive Blätter hervorgebracht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067287) Verfasst am: 08.09.2016, 02:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu. |
Darum meinte ich ja, dass Beachbernie den Kontakt zur Realität verloren hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067288) Verfasst am: 08.09.2016, 02:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus. |
Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht. |
Die Apologetik funktioniert auch in der Realität nicht. Dafür muss man sich nur einmal den Arbeitsmarkt anschauen, also den Markt, der für die meisten Menschen der wichtigste Markt ist, um überhaupt an der Marktwirtschaft teilhaben zu können.
Gibt es Angebot und Nachfrage überhaupt noch auf dem Arbeitsmarkt? Derjenige, der kein Brot hat, kann sich die Angebote der Bäckereien und Supermärkte in seinem Umfeld anschauen und das beste Angebot wählen. Aber wer keinen Arbeitsplatz hat, der geht doch nicht mit der Haltung eines Kunden zu einem Vorstellungsgespräch, sondern als Bittsteller. Und wer im Hartz-IV-System feststeckt, geht als verzweifelter Bittsteller zu einem Vorstellungsgespräch für einen Job, den er u.U. gar nicht will, den er aber annehmen muss - wenn er eine Zusage bekommt - damit er nicht wegen Ablehnung einer zumutbaren Arbeit (meist Niedriglohnarbeit) nicht Sanktioniert wird.
Es mag sein, dass die Planwirtschaft für Konsumgüter mit der DDR in Deutschland abgeschafft wurde, aber mit Hartz-IV wurde die Planwirtschaft für Arbeitsplätze wieder eingeführt. Und inzwischen auch das Stasi-System: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-so-hart-koennen-hartz-iv-empfaenger-nun-bestraft-werden-a-1110686.html
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067289) Verfasst am: 08.09.2016, 02:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus. |
Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht. Nur ist das eben keineswegs garantiert, und genau darin, dass du es als selbstverständlich betrachtest, liegt das Theologische. Das entspricht nämlich wirklich ganz genau dem protestantischen Konzept der Providenz bzw. der göttlichen Weltregierung - oder auch Leibnizens Konzept der besten aller möglichen Welten, die davon nur abgeschaut ist. Das wüsstest du, wenn du dich über das bloß Oberflächliche hinaus mit Theologie und Theologiegeschichte befasst hättest. Den ideengeschichtlichen Zusammenhang zwischen der Idee der göttlichen Weltregierung und Adam Smiths Idee der unsichtbaren Hand kannst du übrigens in Giorgio Agambens Buch "Herrschaft und Herrlichkeit" sehr schön nachgezeichnet finden.
Übrigens stellen sich Protestanten und in Teilen auch Katholiken die göttliche Weltregierung ebenfalls als eine Selbstorganisation immanenter Ursachen vor. Schon einige der katholischen Kirchenväter haben das so formuliert. |
Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. Da braucht es keine Raete als Boten. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution. 
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beachbernie
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| (#2067290) Verfasst am: 08.09.2016, 02:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. |
Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage:
Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt.
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beachbernie
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| (#2067291) Verfasst am: 08.09.2016, 02:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu. |
Du bist derjenige, der Opfer kaltlaechelnd in Kauf nimmt, weil Du eine Revolution willst, nicht ich.
Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? Soviele wie die russische Revolution gefordert hat? Hauptsache Du gehoerst nicht dazu?
Und was sagst Du dann den ueberlebenden Angehoerigen, wenn das Dingt genauso scheitert wie alle anderen bisherigen Versuche, welchen Sinn diese Opfer gehabt haben?
Ich versuche zumindest meine Konsumgewohnheiten und Investitionsgewohnheiten so zu gestalten, dass dadurch moeglichst wenig Schaden angerichtet wird. Mag ja sein, dass das bei einem Hansel sehr wenig ist, was er zur Verbesserung des Systems beitragen kann. Wer aber nur von Revolutionen und nicht funktionierenden Wirtschaftssystemen traeumt, der traegt ueberhaupt nichts dazu bei.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2067292) Verfasst am: 08.09.2016, 02:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? |
Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu. |
Darum meinte ich ja, dass Beachbernie den Kontakt zur Realität verloren hat. |
Du meinst die Revolutionstraeumer sind die Realisten und die Marktwirtschaftspragmatiker die Utopisten? Merkwuerdige Sicht der Dinge...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067293) Verfasst am: 08.09.2016, 02:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. |
Das ist doch der Fall. Die Armut wächst weltweit, auch in Deutschland oder den USA. Die Schere zwischen Armen und Reichen klafft immer weiter auseinander. Fortschritte gibt es, aber davon profitiert nur für einen Bruchteil der Bevölkerung.
Ich sehe ein System auch dann gescheitert, wenn es für einige wenige einen Fortschritt bringt, aber für viele nicht. Da muss es auch keine Rückschritte geben, aber die gibt es ja auch unzweifelhaft.
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Kramer
postvisuell
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| (#2067294) Verfasst am: 08.09.2016, 02:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du meinst die Revolutionstraeumer sind die Realisten und die Marktwirtschaftspragmatiker die Utopisten? Merkwuerdige Sicht der Dinge... |
Ich sehe Dich nicht als Pragmatiker, sondern als Egoisten, der seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat und sich als unverdienter Gewinner im Ruhm seiner dissozialen Unabhängigkeit sonnt.
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Kramer
postvisuell
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| (#2067295) Verfasst am: 08.09.2016, 02:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du bist derjenige, der Opfer kaltlaechelnd in Kauf nimmt, weil Du eine Revolution willst, nicht ich. |
Die letzte Revolution, die ich persönlich mitbekommen habe, fand 1989 in der DDR statt. Waren das auch alles Menschen, die Opfer kaltlächelnd in Kauf genommen haben?
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beachbernie
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| (#2067296) Verfasst am: 08.09.2016, 02:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. |
Das ist doch der Fall. Die Armut wächst weltweit, auch in Deutschland oder den USA. Die Schere zwischen Armen und Reichen klafft immer weiter auseinander. Fortschritte gibt es, aber davon profitiert nur für einen Bruchteil der Bevölkerung.
Ich sehe ein System auch dann gescheitert, wenn es für einige wenige einen Fortschritt bringt, aber für viele nicht. Da muss es auch keine Rückschritte geben, aber die gibt es ja auch unzweifelhaft. |
Es bringt zur Zeit fuer immer mehr Menschen einen Fortschritt. Schau mal nach Indien oder China. Da schaffen es immer mehr Menschen der Armut zu entrinnen. Das ist nicht genug? Da hast Du sogar recht. Es wird nie genug sein, solange es Armut gibt. Grund genug das System stetig weiter zu verbessern.
Was fuer einen Fortschritt bringen im Gegensatz dazu die Alternativen zur Zeit? Null! Im Gegenteil, im neusten sozialistischen Experiment in Venezuela nimmt, nachdem fuer kurze Zeit aus der Substanz heraus Armut gelindert wurde, die Armut staendig zu und die Armen haben dazu noch immer weniger. In Venezuela wird die Mittelschicht sogar noch schlimmer gerupft als in den USA, dem Land wo die Marktwirtschaft zur Zeit mit am schlechtesten funktioniert, weil eine privilegierte Minderheit der System zu ihren Gunsten praktisch ohne Gegenwehr manipulieren kann, waehrend der "wissenschaftliche Marxismus" an amerikanischen Universitaeten blueht.
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beachbernie
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| (#2067297) Verfasst am: 08.09.2016, 03:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Dich nicht als Pragmatiker, sondern als Egoisten, der seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat und sich als unverdienter Gewinner im Ruhm seiner dissozialen Unabhängigkeit sonnt. |
Und ich sehe Dich als Neidhammel, der lustigerweise auf jemanden neidisch ist, der materiell mit ziemlicher Sicherheit schlechter ausgestattet ist als Du und sich seine Unabhaengigkeit vor allem durch Konsumverzicht erkauft hat.
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beachbernie
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| (#2067298) Verfasst am: 08.09.2016, 03:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die letzte Revolution, die ich persönlich mitbekommen habe, fand 1989 in der DDR statt. Waren das auch alles Menschen, die Opfer kaltlächelnd in Kauf genommen haben? |
Jetzt machst Du Dich vollends laecherlich. Was Du da "persoenlich mitbekommen" hast (oder vielleicht doch nicht so richtig) war keine Revolution, sondern die letztendliche Abwicklung der letzten Reste einer klaeglich gescheiterten kommunistischen Revolution (die nebenbei bemerkt vorher tatsaechlich unzaehlige sinnlose Opfer gekostet hatte), die nicht liefern konnte, was die utopistischen Traeumer urspruenglich mal versprochen hatten, weshalb die Betroffenen so die Schnauze davon voll hatten, dass sie sich doch lieber fuer die real existierende Marktwirtschaft entschieden.
Ist doch prima, wenn die Rueckkehr von der gescheiterten "ausbeutungsfreien" Utopie zur Marktwirtschaft ganz ohne Opfer abgeht. Noch besser waere natuerlich gewesen, wenn die vorhergehende Revolution unterblieben waere und man gleich auf evolutionaere Veraenderung gesetzt haette. 
Oder sind fuer Dich die ganzen "revolutionaeren" Ossis jetzt auch bloss "Egoisten", die nichts weiter wollten als "ihre Schaefchen ins Trockene" bringen um sich dann "im Ruhm ihrer dissozialen Unabhängigkeit zu sonnen"? 
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Tarvoc
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| (#2067299) Verfasst am: 08.09.2016, 06:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. |
Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt.
Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution. |
Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben. Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen. Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist.
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Tarvoc
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| (#2067300) Verfasst am: 08.09.2016, 06:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? [...] Hauptsache Du gehoerst nicht dazu? |
Grundirrtum deinerseits. Ich wäre bereit, dafür falls nötig mein Leben aufs Spiel zu setzen. Bisher warst du der einzige in dieser Diskussion, der seine eigenen Privatinteressen explizit über die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt hat.
Angesichts der Tatsache, dass der Kapitalismus jeden Monat ein paar tausend Opfer das Leben kostet, zeigt aber schon die Formulierung deiner Frage wieder, was für ein unrealistisch rosiges Bild vom Kapitalismus du hast.
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beachbernie
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| (#2067308) Verfasst am: 08.09.2016, 08:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. |
Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt. |
Bei Obdachlosen in der Marktwirtschaft ist das Beduerfnis nach Wohnraum vorhanden, es fehlen allerdings die Mittel dieses Beduerfnis am Markt zu befriedigen. Idealerweise sollte es jedem Individuum ermoeglicht werden durch die Erzielung eines eigenstaendigen Einkommens aus Erwerbstaetigkeit oder Kapitalertrag oder einer Kombination aus beidem die noetigen Mittel zu erwerben um am Markt Wohnraum kaufen oder mieten zu koennen. Ersatzweise koennen in bestimmten Faellen Menschen diese Mittel aus Steuermitteln erhalten. Letzteres unterscheidet die soziale Marktwirtschaft, die ich befuerworte, von der reinen Marktlehre, die ich ablehne.
Gegenfrage: Wie funktioniert eigentlich konkret die Versorgung mit Wohnraum in der von Dir bevorzugten nicht marktwirtschaftlichen Raeterepublik? Woher stammen die Mittel dafuer? Wie kommt man dort zu Wohnraum, wenn es keinen Markt gibt, auf dem man sich den besorgen kann? Wer haelt den Wohnraum instand, falls er nicht als Eigentum vom Bewohner selbst instandgehalten wird und wer bezahlt das?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte. |
Falsch! Es ist die Kombination aus beidem, was als Nachfrage im Markt erscheint.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution. |
Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben. |
Mach Dir nichts draus. Die meisten Protestanten und Katholiken glauben auch nicht daran noch zu ihren Lebzeiten die Wiederkehr von Jesus Christus zu erleben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen. |
Siehste. So aehnlich ist dies auch mit dem Quasigottglauben, den Du mir unterzujubeln versucht. Passt einfach nicht. Lass das also besser.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist. |
Ist es genausowenig wie Dein Revolutionsglaube mit dem an die Wiederkehr vom Jesuskind. Das solltest Du jetzt eigentlich begriffen haben.
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beachbernie
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| (#2067310) Verfasst am: 08.09.2016, 08:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? [...] Hauptsache Du gehoerst nicht dazu? |
Grundirrtum deinerseits. Ich wäre bereit, dafür falls nötig mein Leben aufs Spiel zu setzen. Bisher warst du der einzige in dieser Diskussion, der seine eigenen Privatinteressen explizit über die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt hat.
Angesichts der Tatsache, dass der Kapitalismus jeden Monat ein paar tausend Opfer das Leben kostet, zeigt aber schon die Formulierung deiner Frage wieder, was für ein unrealistisch rosiges Bild vom Kapitalismus du hast. |
Mein Bild vom Kapitalismus ist alles andere als rosig. Gerade weil ich mir der Defizite dieses Wirtschaftssystems bewusst bin, propagiere ich nicht die reine Lehre, sondern eine sozial entschaerfte Version.
Eines siehst Du richtig, Ich waere nicht so bloed mein Leben fuer den Irrsinn einer oekonomischen Heilslehre auf's Spiel zu setzen, dazu lebe ich zu gern und halte nicht genug von vermeintlich seligmachenden Utopien. Auch Dir wuerde ich davon abraten solches zu tun. Das lohnt sich nicht. Auch wenn es zugegebenermassen recht romantisch klingt.
Voellig falsch liegst Du mit der Unterstellung ich wuerde "meine Privatinteressen explizit ueber die Beduerfnisse anderer Menschen stellen". Ich raeume jedem anderen Menschen das selbstverstaendliche Recht ein seine Beduerfnisse genauso wie ich die meinen zu befriedigen. Ich bin jederzeit bereit meinen Mitmenschen gangbare Wege aufzuzeigen wie sie sich selbst die Mittel dazu beschaffen koennen sowie auch mal selbst Opfer zu bringen, dort wo dies dafuer noetig ist.
Wie steht's da eigentlich bei Dir? Hast Du Deinen Mitmenschen diesbezueglich was anderes anzubieten als irgendwelche unerprobte Theorien ueber Raeterepubliken? Kannst Du denen, wenn noetig, einen Weg aufzeigen wie sie sich selbst die zur Befriedigung ihrer Beduerfnisse notwendigen Mittel beschaffen koennen?
Zum Schluss noch 'ne Frage..
An anderer Stelle plaedierst Du fuer die Idee einer steuerfinanzierten Grundversorgung, die ich ebenfalls unterstuetzen kann.
Hier empfiehlst Du die Errichtung einer sozialistischen Reaterepublik.
Wo sollen eigentlich die Steuern fuer diese Grundversorgung herkommen, wenn es keine profitablen Unternehmen, reichen Kapitalisten und Spitzenverdiener mehr gibt, die man besteuern koennte? 
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Tarvoc
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| (#2067312) Verfasst am: 08.09.2016, 09:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich waere nicht so bloed mein Leben fuer den Irrsinn einer oekonomischen Heilslehre auf's Spiel zu setzen. |
Nein, nur das anderer Leute. Deine Glorifizierung der "Selbstorganisation" kapitalistischer Märkte ist ja nichts anderes als eine immanente Heilslehre.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Voellig falsch liegst Du mit der Unterstellung ich wuerde "meine Privatinteressen explizit ueber die Beduerfnisse anderer Menschen stellen". |
So, liege ich damit völlig falsch? Ich zitiere dich einfach nochmal selbst:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. |
Distanzierst du dich jetzt von diesem Argument oder was? Das ist nämlich nichts anderes als das: Deine Interessen über die Bedürfnisse anderer stellen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie steht's da eigentlich bei Dir? Hast Du Deinen Mitmenschen diesbezueglich was anderes anzubieten als irgendwelche unerprobte Theorien ueber Raeterepubliken? Kannst Du denen, wenn noetig, einen Weg aufzeigen wie sie sich selbst die zur Befriedigung ihrer Beduerfnisse notwendigen Mittel beschaffen koennen? |
Meinst du jetzt im Rahmen des Kapitalismus oder was?
Angesichts der Tatsache, dass ich von dir noch keinen einzigen auch nur annähernd sinnvollen oder praktikablen Vorschlag gehört habe, wie z.B. der dritten Welt zu helfen wäre, winke ich einfach die ganze Frage ab.
Dass dir meine Konzepte nicht gefallen, ist nicht mein Problem. Du hast überhaupt nichts anzubieten, weder Erprobtes noch Unerprobtes.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | An anderer Stelle plaedierst Du fuer die Idee einer steuerfinanzierten Grundversorgung, die ich ebenfalls unterstuetzen kann. |
Kann gut sein, dass ich sowas irgendwann mal irgendwo geschrieben habe. Stelle? Kontext?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wo sollen eigentlich die Steuern fuer diese Grundversorgung herkommen, wenn es keine profitablen Unternehmen, reichen Kapitalisten und Spitzenverdiener mehr gibt, die man besteuern koennte? |
Um, wie jetzt? Willst du allen Ernstes sagen, dass man reiche Kapitalisten braucht, um eine Grundversorgung der Bevölkerung gewährleisten zu können? Das ist ungefähr auf dem selben Niveau wie "Wir brauchen Arbeitgeber, weil wir sonst nicht arbeiten können!"
Zumal das "besteuern könnte" ja auch der Witz des Tages ist. In der Realität wird das doch überhaupt nirgendwo gemacht. Frag' dich halt mal, wieso eigentlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2067315) Verfasst am: 08.09.2016, 09:19 Titel: |
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Vielleicht bin ich aber auch einfach nur deshalb Sozialist geworden, weil mir die leeren Versprechungen und blöden Ausreden heutiger Sozialreformer einfach zunehmend auf den Sack gehen.
beachbernie, du hast buchstäblich nichts vorzuweisen außer etwas Nostalgie für die guten alten Tage der "sozialen Marktwirtschaft", als es noch im Wesentlichen die dritte Welt war, die unter dem Kapitalismus zu leiden hatte, und das Elend noch nicht auch hier anzukommen begann. Von irgendwelchen tatsächlich wirksamen Reformen hört man weit und breit nichts, und wo sie heute überhaupt noch versucht werden, scheitern sie kläglich, so wie z.B. Obamas Programm für ein öffentliches Gesundheitswesen, dessen Einführung in einem Staat wie den USA eigentlich nun wirklich gar keine große Sache hätte sein dürfen. Und immer öfter gibt es Rollbacks, bei denen bereits Erreichtes zurückgekurbelt wird - nicht ganz selten von den angeblichen Sozialdemokraten und Sozialreformern selbst. Und das sind auch nur die Probleme, an denen eure Sprüche schon in der ersten Welt scheitern, über die dritte brauchen wir da gar nicht erst zu reden. Dass ich auch keine Patentlösungen anzubieten habe, ist geschenkt. Aber ich verstecke mich wenigstens nicht hinter blöden Sprüchen und Ausreden und labere mir keine Realitäten schön, sondern betreibe die Kritik der bestehenden Verhältnisse. Zumindest dient die Idee der Räterepublik als Foil, vor dem die Schmach des Bestehenden noch klarer hervortritt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.09.2016, 09:41, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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