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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2295399) Verfasst am: 18.05.2023, 13:53 Titel: |
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Next Update:
| jdf hat folgendes geschrieben: | UPDATE:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären. |
Hast du Statistiken? Bitte teilen! |
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Hier die Frage präzisiert: Hast du Zahlen, die deinen Claim belegen? |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Die neuesten offenen Fragen:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister? |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Du missverstehst mich völlig, denn ich verteidige keineswegs einen homo- oder transphoben, "hetero- oder cisnormativen" Konservatismus! |
Aha. Ex negativo. Es interessiert mich einen Scheiß, was du nicht verteidigst. Was du verteidigst, will ich wissen!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht. |
Was daran schlimm sein soll, will ich wissen! |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | 2.
Nur leider ist dein Verlangen nach "Passabilität" (thou shall pass) dummerweise völlig untauglich. Denn du setzt Personen, die Einlass zu einer öffentlichen Toilette wünschen, der entwürdigenden Willkür eines Torwächters (thou shall not pass) aus und letztlich brauchst du doch wieder eine Gametenkontrolle, damit dein Butch doch auf Klo darf. Welche verfassungskonforme Gesetzgebung soll so etwas bitte abbilden?
[...]
3.
Transphobe Menschen haben es leider schwer in unserer Gesellschaft. Wie auch Menschen, die unter zB Agoraphobie, Amaxophobie, Androphobie, Anthropophobie, Arztphobie, Bakteriophobie, Coulrophobie, Erytrophobie, Gelophobie, Gymnophobie, Gynophobie, Klaustrophobie, Logophobie, Neophobie, Nomophobie, Odontophobie, Pediophobie, Radiophobie, Siderodromophobie, Soziophobie oder Zoophobie leiden.
[...]
Verlangst du, dass die Bundesrepublik ihre Gesetzgebung nach den Phobien all dieser Menschen richten sollte? |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Im GG §§1+2 steht nicht: "Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung." |
Erstaunlich, nicht wahr? |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2295401) Verfasst am: 18.05.2023, 14:41 Titel: |
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So, ich habe mich mal ein bisschen mit dem Transphobismus befasst. Dazu habe ich mir den wiki-Artikel über Rassisums angesehen und festgestellt, dass ich den Text sehr gut als Grundlage benutzen kann, denn erstens muss ich ja das Rad nicht neu erfinden und zweitens sind die Ähnlichkeiten zwischen Rassismus und Transphobismus schon frappierend. Man braucht nur ein paar Wörter und Sätze auszutauschen und schon wird aus Rassismus Transphobismus. In [eckigen Klammern] habe ich Beispiele aus der gesellschaftlichen Diskussion und diesem Thread eingefügt:
| Zitat: | Der Transphobismus ist eine Geisteshaltung bzw Weltanschauung nach der Transmenschen aufgrund äußerlicher Merkmale [Passabilität, Bud Spencer im Kleid, Stimmlage] oder negativer Fremdzuschreibungen [Transfrauen als Vergewaltiger und Exibitionisten, Transgender als "Wunsch" oder Mode nicht ernstzunehmen], die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden, als Transmenschen kategorisiert und ausgegrenzt werden.
Transphobisten betrachten Menschen, die ihrem eigenen Geschlechterverständnis [cis] möglichst ähnlich sind, meist als höherwertig, während andere Menschen [Queere, Deviante, Transvestiten, Drags, Transgeder, Transsexuelle] (oftmals abgestuft) als geringerwertig betrachtet werden [Pathologisierung] (Chauvinismus). Dieser hierarchischen Herabsetzung geht eine oft penible Zuordnung von Menschen zu Gruppen voraus (Diskriminierung), wobei Gruppenübertritte [social contaigion, Transition] als schwerwiegende Problemfälle begriffen werden, die es zu verhindern oder wenigstens zu erschweren gilt [Wer nicht unter einer Geschlechtsdysphorie leidet, [...] der sollte doch eigentlich damit zurechtkommen können, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in seinem Personalausweis seinem natürlichen Geschlecht und nicht seinem gegensätzlichen Wunschgeschlecht entspricht, oder nicht?]. Oft möchten Transphobisten einen normalen Verkehr der Gruppen untereinander erschweren (Segregation) und dabei insbesondere die Begegnung im öffentlichen und halböffentlichen Raum be- oder verhindern [Drag-Lesungen in Bibliotheken, WC-Benutzung, Lehre in Schulen].
Der Transphobismus versucht als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung, eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu begründen [Fixierung auf das biologische Geschlecht]. Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung [Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht.] und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen [Ablehnung des Selbstbestimmungsgesetzes, Don’t say gay und Let them die-Gesetzgebung in Florida] – sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen [Quasifrauen] widersprechende Verfallsgeschichte [antibiologische postmoderne kritische Theorie] interpretiert. |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2295409) Verfasst am: 18.05.2023, 16:30 Titel: |
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Der Artikel ist ja auch schon 'ne Weile hier und zum größten Teil hinter einer Bezahlschranke ... aber trotzdem ganz interessant. Er zeigt einige der Absurditäten der Ant-Trans-Blase sehr schön auf.
Zunächst zum zentralen Claim:
| Zitat: | | Der Streit um Transpersonen, das binäre Geschlechtersystem und die Gender-Ideologie ebbt nicht ab. Der neueste Schmähbegriff woker Aktivisten ist „Biologist“. |
Das ist Quatsch. "Biologist/in" bzw. "Biologismus" ist natürlich ein Begriff, der zur kritischen Wertung einer Position benutzt wird, aber es ist keinesfalls ein "Schmähbegriff". Es ist vielmehr ein lange eingeführter Begriff, mit dem eine "Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse" bzw. "die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster" kritisiert wird (Zitat Wikipedia).
Einen üblichen Begriff der Kritik zur "Schmähung" aufzublasen, scheint mir darauf hinzudeuten, dass man mit Kritik nicht so gut umgehen kann.
Das Zitat zeigt übrigens auch, dass dieser Vorwurf ...
| Zitat: | | Ein Begriff, der Natur isolieren und unliebsame Fakten aus dem Weg räumen soll. |
... reiner Unfug ist. Der Biologismus-Begriff kritisiert eine unangemessene Übertragung biologischer Aussagen auf Bereiche, wo sie nicht hingehören, er "isoliert" hingegen weder "Natur" noch Biologie, und schon gar nicht soll er "Fakten aus dem Weg räumen". Ja, er dient dazu, zu diskutieren, ob biologische Aussagen in einer bestimmten Diskussion einen sinnvollen Platz haben. Aber dieser Diskussion muss man sich wohl stellen, wenn man biologische Aussagen in einer Diskussion verwenden will. Das ist nichts anderes als die Prüfung von Argumenten, die zu jeder sinnvollen Diskussion sinnvoll dazugehört, vor der die Autorin sich aber anscheinend gern immunisieren würde.
Zu dieser Diskussionsvermeidung passt, dass die Autorin scheinbar Beispiele für aktuelle Vorwürfe des Biologismus nennt, diese aber tatsächlich derartig vage beschreibt, dass man keine Chance hat, die jeweiligen (angeblichen?) Fälle aufzufinden und zu überprüfen, sodass sie der Diskussion entzogen bleiben:
| Zitat: | | „Biologist“, wer mit einem kleinen Tier-Video in den Sozialen Medien menschliches Verhalten niedlich bebildern möchte. „Biologist“, wer das Stillen mit dem Argument befürwortet, dass sich das Säugen von Nachkommen bei Säugetieren als sinnvoll erwiesen hat. „Biologist“, wer das wissenschaftliche Faktum der Zweigeschlechtlichkeit benennt. Und „Biologist“, wer ebendiese Bezeichnung in der aktuellen Anwendung für „affig“ hält. |
Letztlich benutzt sie auch gänzliche inhaltsloses Opfergetue:
| Zitat: | | Wer ihn in den Mund nimmt, der will andere einschüchtern und entwurzeln. |
Oder:
| Zitat: | | [...] ein neues Agenda-Wort im Kampf gegen freie Sprache und unabhängiges Denken [...] |
Welchen inhaltlichen Wert soll das haben?
Dass sie gleichzeitig, während sie einen ganz normalen kritischen Begriff begründungslos verwirft und als "Schmähbegriff" abtut, selbst aber einen tatsächlichen, völlig vagen Schmähbegriff wie "woke Ideologie" benutzt, mag ein Hinweis sein, dass der ganze Artikel möglicherweise reine Projektion ist.
Inhaltlich peinlich ist das hier:
| Zitat: | | Viele der als „Biologist“ Angesprochenen zucken zunächst ratlos mit den Schultern. Denn der Begriff ist ein kulturwissenschaftlicher und außerhalb der Gemeinde der Soziologen weitgehend unbekannt. |
Die Reichweite, aber eben auch die Grenzen der Argumente und Methoden des eigenen Fachs zu kennen, sollte doch wohl zum Basiswissen jedes Fachstudiums gehören, und damit selbstverständlich auch die kritischen Begriffe, die aus anderen Wissenschaften stammend zur Grenzziehung benutzt werden. (Jedenfalls kenne ich das so aus meinen Studienfächern. Vielleicht ist es in Naturwissenschaften mitutnter anders - das wäre traurig.)
Insofern kann ich es nicht glauben, dass der Begriff "Biologismus" Biologen nicht bekannt wäre. Meiner Meinung nach gehört er sowieso zur Allgemeinbildung; ich weiß, dass er zu meinen Zeiten Stoff des Oberstufen-Biologieunterrichts war.
Sie versucht da eine peinliche, wahrscheinlich nicht einmal tatsächlich existierende Wissenslücke zu normalisieren und zur Inmmunisierung zu instrumentalisieren.
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Und zum Schluss zum Inhalt des Biologismus-Vorwurfs in der Debatte selbst:
Die Autorin und ihre Mitstreiter:innen verwenden die - in der Debatte völlig unstrittige - biologische Tatsache der Binarität der Gameten letztlich als Argument in der gesellschaftlichen Debatte darüber, wie die Gesellschaft mit Trans-Personen umgehen sollte. Selbstverständlich ist das Biologismus, was denn sonst? Ein besseres Beispiel für Biologismus könnte man sich fast nicht ausdenken.
EDIT: Die Kursiv-Kennzeichnung macht hier komische Sachen. Sieht jedenfalls für mich so aus. Kann jemand helfen?
Hab versucht. So? Mobienne.
Super. Danke. Was hab ich denn falsch gemacht?
Bei Link/Zitat/Kursiv... ganz oben fehlte ein Kursiv-Schließen-Tag.  Mobienne.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.05.2023, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2295415) Verfasst am: 18.05.2023, 17:47 Titel: |
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So, jetzt habe ich ein bisschen mehr Zeit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur "in Bezug auf die Keimzellen" zwei Geschlechter (Sexus), sondern es gibt schlechthin nur zwei Geschlechter, weil das Geschlecht eines Organismus durch nichts anderes als die zwei unterschiedlichen Arten von Keimzellen definiert ist. |
Sorry, aber das halte ich für falsch, und zwar auch schon in der Biologie.
Die biologische Definition des Sexus mag letztlich auf die Arten von Keimzellen zurückgehen, aber trotzdem sprechen auch Biolog:innen auf den verschiedenen anderen, sattsam angesprochenen Ebenen von "männlich" und "weiblich". Dementsprechend identifizieren sie Individuen dann auch anhand von Merkmalen auf diesen anderen Ebenen als "männlich" oder "weiblich", ohne eine Gametenüberprüfung zu veranstalten, wie eben auch Ärzt:innen bei der Geburt. Daraus folgt, dass es bei Individuen entweder eben doch nicht eindeutig "männliche" oder "weibliche" Individuen gibt, oder aber dass Biolog:innen selbst ständig, nämlich immer dann, wenn sie nicht direkt auf Gameten rekurrieren, die Begriffe "männlich" oder "weiblich" falsch gebrauchen.
Und selbst wenn man diese extrem enge Benutzung des Geschlechtsbegriffs in der Biologie anerkennen wollte (was eben mE die meisten Biolog:innen in der Praxis nicht tun), würde uns das noch nichts darüber sagen, ob man das im Umgang mit menschlichen Personen auch so halten sollte.
Die Autor:innen des von dir gelobten "Dossiers" wollen aber letztlich genau das, wenn sie die Behauptung, es gebe beim Menschen nicht nur die strenge Binarität der Geschlechter, als Falschinformation verstanden wissen wollen. Denn der Mensch ist eben mehr als die Keimzellen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität des Sexus folgt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind! |
Viele TERFs und ihre Allies aber eben doch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz von Hermaphroditen und Intersexuellen ist mit der Geschlechtsbinarität absolut vereinbar, weil keiner von diesen eine dritte Art von Keimzellen erzeugen kann. Es gibt Spermien und Ova, aber so etwas wie "Spermiova" gibt es nicht! |
Wenn wir von "Mann" oder "Frau" beim Menschen sprechen, meinen wir aber nicht die Keimzellen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität der Sexus folgt, dass es bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen nur zwei Arten (von Kombinationen) genetischer, endokrinischer oder phänotypischer Merkmale gibt. Diese sind aber nicht geschlechtsdefinierend! |
Abseits einer extrem engen biologischen Fragestellung sind diese anderen Ebenen sehr wohl "geschlechtsdefinierend", angefangen von der Rolle phänotypischer Merkmale bei der Geschlechtszuweisung bei der Geburt über verschiedenste andere Situationen der "Geschechtsfeststellung" bis hin zum gesellschaftlichen "Passing".
| Myron hat folgendes geschrieben: | Bestimmte genetische (chromosomale), endokrinische (hormonelle) oder phänotypische Körpermerkmale (abgesehen von den Keimdrüsen) lassen sich überhaupt nur dann in männliche oder weibliche Geschlechtsmerkmale (Geschlechtskennzeichen) einteilen, wenn man vorab weiß, ob es sich um typische Geschlechtsmerkmale eines männlichen oder weiblichen Individuums der Spezies X handelt—was voraussetzt, dass man Individuen unabhängig von jenen Körpermerkmalen als männlich oder weiblich einstufen kann; und das kann man nur mittels der gametisch-gonadischen Definition:
* Weibliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung großer unbeweglicher Keimzellen (Eizellen) dienen.
* Männliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung kleiner beweglicher Keimzellen (Samenzellen) dienen.
Zum Beispiel kann die weibliche Brust nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil sie die typische Brust einer menschlichen Eizellenerzeugerin ist. |
Jein. Bei neuentdeckten oder neuuntersuchten Tierarten mag man so vorgehen. Und auch dann hat man, sobald man das entsprechende Merkmal aufgrund des typischen (!) Vorkommens als "männlich" oder "weiblich" bezeichnet, eine weitere Ebene von Geschlecht aufgemacht und so selbst dafür gesorgt, dass es verschiedene Merkmale von "männlich" und "weiblich" gibt. Und ab dieser Zuschreibung gibt es dann eben auch untypische Individuen, die aufgrund der verschiedenen Merkmale nicht mehr eindeutig männlich oder weiblich sind.
In Bezug auf Menschen ist das aber eh Quatsch, weil die Idee von "männlich" und "weiblich" erstens ganz offenkundig weitaus älter ist als das Wissen um Keimzellen und zweitens gesellschaftlich auch anders angewandt wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie bedeutungslose und überflüssige Wissenschaften seien! Der Vorwurf des "biologistischen Reduktionismus" ist also insofern unzutreffend und ungerechtfertigt, als kein Biologe behauptet, dass mit der biologischen Geschlechtsdefinition alles Erwähnens- und Wissenswerte über das Geschlecht gesagt sei. Kein Biologe behauptet, dass es keine relevanten psychischen oder sozialen Aspekte des menschlichen Sexus gebe! Diese sind aber nicht Teil der Geschlechtsdefinition! |
Es geht in der ganzen Debatte aber überhaupt nicht um die biologische Geschlechtsdefinition, sondern um den Umgang mit Individuen, die eine - unstrittig - "untypische" Kombination von Merkmalen aufweisen. Wenn aber jemand - wie zahlreiche TERFs und wie die Autor:innen des "Dossiers" - in der Debatte immer wieder auf die Gameten verweisen, tun sie genau das, von dem du behauptest, es würde "kein ernstzunehmender Biologe" tun: Sie wischen alles andere als irrelevant weg.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Hast du dir die im Dossier gezeigten unästhetischen Bilder außergewöhnlicher Vulvaformen genau angesehen? Ist das das Richtige fürs Kinderprogramm?!
Es gibt ein gynäkologisches Lehrbuch mit dem Titel "Klinische Pathologie des weiblichen Genitale", worin es um "die pathologische Morphologie der weiblichen Genitalorgane" geht. Sollen wir etwa so weit gehen, Bücher wie dieses zur Kinderlektüre zu machen, weil "ja alles ganz normal ist"? |
Erstens sind die Bilder (ich nehme an, du beziehst dich auf S. 12 des Dossiers) mE keineswegs unästhetisch; zweitens sind die gezeigten Vulvaformen gerade nicht "außergewöhnlich", sondern zeigen die normale Spannbreite von Formen; drittens sind die Bilder nicht aus dem Kinder-, sondern aus dem Jugendprogramm. An deiner Aussage ist also einfach alles falsch.
Darüberhinaus benutzt das von dir so gelobte, auf ach so wissenschaftlicher Grundlage stehende Dossier falsche Begriffe (Vagina statt Vulva). Und schließlich rückt es diese völlig harmlose Sexualaufklärung, bei der nichts weiter passiert als die zeichnerische (!) Abbildung von Genitalien, in die Nähe von Pädo-Kriminalität, indem behauptet wird, das sei "Grooming-verdächtig" und es werde "proaktiv auf Mädchen zu"-gegangen (was natürlich völliger Unsinn ist, es sind schließlich Medien, die im Gegenteil aktiv aufgesucht werden müssen). Da wird es mE einfach widerliche Verleumdung. Und es zeigt, wie erzkonservatib und antiaufklärerisch diese Leute anscheinend sind, wenn sie sich darüber schon so aufregen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295423) Verfasst am: 19.05.2023, 02:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
…
Zunächst zum zentralen Claim:
| Zitat: | | Der Streit um Transpersonen, das binäre Geschlechtersystem und die Gender-Ideologie ebbt nicht ab. Der neueste Schmähbegriff woker Aktivisten ist „Biologist“. |
Das ist Quatsch. "Biologist/in" bzw. "Biologismus" ist natürlich ein Begriff, der zur kritischen Wertung einer Position benutzt wird, aber es ist keinesfalls ein "Schmähbegriff". Es ist vielmehr ein lange eingeführter Begriff, mit dem eine "Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse" bzw. "die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster" kritisiert wird (Zitat Wikipedia).
Einen üblichen Begriff der Kritik zur "Schmähung" aufzublasen, scheint mir darauf hinzudeuten, dass man mit Kritik nicht so gut umgehen kann. |
Die Genderphilosophen haben den Ausdruck "Biologismus"/"Biologist" in der Tat nicht erfunden, aber sie haben daran Gefallen gefunden; und sie gebrauchen ihn sehr wohl als Schmähwort (wie "TERF") für diejenigen, die an eine natürliche Natur des Menschen als einer Tierart glauben, einschließlich eines natürlichen Geschlechts.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das Zitat zeigt übrigens auch, dass dieser Vorwurf ...
| Zitat: | | Ein Begriff, der Natur isolieren und unliebsame Fakten aus dem Weg räumen soll. |
... reiner Unfug ist. Der Biologismus-Begriff kritisiert eine unangemessene Übertragung biologischer Aussagen auf Bereiche, wo sie nicht hingehören, er "isoliert" hingegen weder "Natur" noch Biologie, und schon gar nicht soll er "Fakten aus dem Weg räumen". Ja, er dient dazu, zu diskutieren, ob biologische Aussagen in einer bestimmten Diskussion einen sinnvollen Platz haben. Aber dieser Diskussion muss man sich wohl stellen, wenn man biologische Aussagen in einer Diskussion verwenden will. Das ist nichts anderes als die Prüfung von Argumenten, die zu jeder sinnvollen Diskussion sinnvoll dazugehört, vor der die Autorin sich aber anscheinend gern immunisieren würde. |
Das ist keineswegs "reiner Unfug"; denn die Gendertheoretiker leugnen die biologische Tatsache der Binarität des Sexus aus rein ideologisch-politischen Gründen, weil sie behaupten, deren Anerkennung führe zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern. Deshalb wollen sie die Realität an ihre Ideologie anpassen!
Es wird eine (wahrscheinlich unauthentische) Anekdote über Hegel erzählt: Ein Student soll ihm nach einer Vorlesung vorgeworfen haben: "Herr Professor, Ihre Thesen entsprechen nicht den Tatsachen!" Darauf soll Hegel erwidert haben: "Umso schlimmer für die Tatsachen!"
Aus der antinaturalistischen, konstruktivistischen Sicht der Genderphilosophen ist jegliche Berufung auf biologische Tatsachen in der Geschlechterdiskussion verachtenswerter Biologismus, der in ihren geisteswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Arbeitsgebieten nichts zu suchen hätte. Darin zähle ausschließlich des Menschen "zweite Natur", seine sozial konstruierte und determinierte "kultürliche Natur", und nicht seine "erste Natur" oder "natürliche Natur" (falls es Letzteres überhaupt gibt).
Was die moralischen und juristischen Aspekte des Selbstbestimmungsgesetzes und des Zugangsrechtes zu geschlechtergetrennten Gesellschaftsbereichen anbelangt, so stellt sich freilich die Frage, ob dabei biologische Tatsachen entscheidungsrelevant sein sollen oder nicht, da aus dem Sein nicht unmittelbar ein Sollen bzw. Nichtsollen folgt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295424) Verfasst am: 19.05.2023, 02:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | So, jetzt habe ich ein bisschen mehr Zeit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur "in Bezug auf die Keimzellen" zwei Geschlechter (Sexus), sondern es gibt schlechthin nur zwei Geschlechter, weil das Geschlecht eines Organismus durch nichts anderes als die zwei unterschiedlichen Arten von Keimzellen definiert ist. |
Sorry, aber das halte ich für falsch, und zwar auch schon in der Biologie.
Die biologische Definition des Sexus mag letztlich auf die Arten von Keimzellen zurückgehen, aber trotzdem sprechen auch Biolog:innen auf den verschiedenen anderen, sattsam angesprochenen Ebenen von "männlich" und "weiblich". Dementsprechend identifizieren sie Individuen dann auch anhand von Merkmalen auf diesen anderen Ebenen als "männlich" oder "weiblich", ohne eine Gametenüberprüfung zu veranstalten, wie eben auch Ärzt:innen bei der Geburt. Daraus folgt, dass es bei Individuen entweder eben doch nicht eindeutig "männliche" oder "weibliche" Individuen gibt, oder aber dass Biolog:innen selbst ständig, nämlich immer dann, wenn sie nicht direkt auf Gameten rekurrieren, die Begriffe "männlich" oder "weiblich" falsch gebrauchen. |
Du verwechselst geschlechtsidentifizierende Körpermerkmale (wie XX/XY-Chromosomen und Vulva/Penis beim Menschen) mit geschlechtsdefinierenden Körpermerkmalen.
Da zwischen dem Gametotyp eines Individuums, seinem Genotyp sowie seinem Phänotyp normalerweise eindeutige natürliche Korrelationen bestehen, kann mit einer äußerst hohen Trefferwahrscheinlichkeit vom Genotyp oder dem äußerlich erkennbaren Phänotyp eines Individuums (z.B. normal entwickelte Vulva/normal entwickelter Penis) auf dessen Gametotyp und damit auf dessen Geschlecht geschlossen werden. (99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)
| Zitat: | "female 1. Denoting the gamete (sex cell) that, during sexual reproduction, fuses with a male gamete in the process of fertilization. Female gametes are generally larger than the male gametes and are usually immotile (…). 2. (Denoting) an individual organism whose reproductive organs produce only female gametes.
male 1. Denoting the gamete (sex cell) that, during sexual reproduction, fuses with a female gamete in the process of fertilization. Male gametes are generally smaller than the female gametes and are usually motile (…). 2. (Denoting) an individual whose reproductive organs produce only male gametes."
(Oxford Dictionary of Biology, 8th ed.) |
Die Adjektive "männlich" & "weiblich" werden nicht nur auf die beiden unterschiedlichen Arten von Keimzellen angewandt, sondern auch auf auch ganze Organismen sowie deren primäre & sekundäre Geschlechtsmerkmale (z.B. männliche Brust vs. weibliche Brust). Aber beim Menschen können beispielsweise XX-Chromosomen nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil man weiß, dass sie die typischen Geschlechtschromosomen derjenigen Menschen sind, die weibliche Gameten produzieren.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, die maßgebliche biologische Geschlechtsdefinition ist und bleibt die gametische!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und selbst wenn man diese extrem enge Benutzung des Geschlechtsbegriffs in der Biologie anerkennen wollte (was eben mE die meisten Biolog:innen in der Praxis nicht tun), würde uns das noch nichts darüber sagen, ob man das im Umgang mit menschlichen Personen auch so halten sollte.
Die Autor:innen des von dir gelobten "Dossiers" wollen aber letztlich genau das, wenn sie die Behauptung, es gebe beim Menschen nicht nur die strenge Binarität der Geschlechter, als Falschinformation verstanden wissen wollen. Denn der Mensch ist eben mehr als die Keimzellen. |
Was du nicht sagst! Es gibt aber trotzdem nur zwei Geschlechter beim Menschen, denn die natürliche Binarität des Sexus macht bei uns keine Ausnahme!
Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität des Sexus folgt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind! |
Viele TERFs und ihre Allies aber eben doch. |
Mich würden Beispiele interessieren!
Soweit wir wissen, kommt simultaner Hermaphrodismus beim Menschen nicht vor; das heißt, niemand kann gleichzeitig Samenzellen und Eizellen erzeugen. Die Möglichkeit "sowohl männlich als auch weiblich" ("bisexuell") kann in unserer Spezies wohl ausgeschlossen werden. Damit bleiben bei uns Menschen drei Möglichkeiten: nur männlich, nur weiblich, weder männlich noch weiblich (= geschlechtslos).
Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss.
(Mit den Wörtern "asexuell", "unisexuell" und "bisexuell" beziehe ich mich hier nicht auf Arten der sexuellen Orientierung!)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz von Hermaphroditen und Intersexuellen ist mit der Geschlechtsbinarität absolut vereinbar, weil keiner von diesen eine dritte Art von Keimzellen erzeugen kann. Es gibt Spermien und Ova, aber so etwas wie "Spermiova" gibt es nicht! |
Wenn wir von "Mann" oder "Frau" beim Menschen sprechen, meinen wir aber nicht die Keimzellen. |
Ich lehne die antibiologische gendertheoretische Umdeutung der Wörter "Mann" ("Knabe"/"Bub"/"Junge") und "Frau" ("Mädchen") zu rein soziologischen/psychologischen Kategorien ab. Denn es gibt keinen vernünftigen Grund, die seit jeher allgemein übliche Standarddefinition aufzugeben, der nach Männer/Knaben Personen männlichen Geschlechts sind und Frauen/Mädchen Personen weiblichen Geschlechts—wobei mit "Geschlecht" das natürliche Geschlecht (der Sexus) gemeint ist, welches durch die zwei verschiedenen Arten von Keimzellen definiert ist, die normalerweise klar mit zwei Grundarten von äußerlich erkennbaren Phänotypen korrelieren. Schon unsere hominiden Urahnen kannten den natürlichen Unterschied zwischen der weiblichen Rolle bei der Fortpflanzung und der männlichen, zwischen der Rolle als Samenempfängerin und Gebärerin und der Rolle als Samenspender.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität der Sexus folgt, dass es bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen nur zwei Arten (von Kombinationen) genetischer, endokrinischer oder phänotypischer Merkmale gibt. Diese sind aber nicht geschlechtsdefinierend! |
Abseits einer extrem engen biologischen Fragestellung sind diese anderen Ebenen sehr wohl "geschlechtsdefinierend", angefangen von der Rolle phänotypischer Merkmale bei der Geschlechtszuweisung bei der Geburt über verschiedenste andere Situationen der "Geschechtsfeststellung" bis hin zum gesellschaftlichen "Passing". |
Du verwechselst immer noch phänotypische oder genotypische Kriterien der Geschlechtsidentifikation mit Geschlechtsdefinitionen. Aus biologischer Sicht ist das Geschlecht einer Person nicht durch einen Mix primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale definiert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jein. Bei neuentdeckten oder neuuntersuchten Tierarten mag man so vorgehen. Und auch dann hat man, sobald man das entsprechende Merkmal aufgrund des typischen (!) Vorkommens als "männlich" oder "weiblich" bezeichnet, eine weitere Ebene von Geschlecht aufgemacht und so selbst dafür gesorgt, dass es verschiedene Merkmale von "männlich" und "weiblich" gibt. Und ab dieser Zuschreibung gibt es dann eben auch untypische Individuen, die aufgrund der verschiedenen Merkmale nicht mehr eindeutig männlich oder weiblich sind. |
Ein sexuell untypisches Individuum seiner Art ist entweder geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) oder ein phänotypisch oder/und genotypisch untypisches Männchen/Weibchen. In keinem Fall haben wir es mit einem dritten Geschlecht zu tun, sodass die binäre gametische (gametisch-gonadische) Geschlechtsdefinition davon unberührt bleibt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf Menschen ist das aber eh Quatsch, weil die Idee von "männlich" und "weiblich" erstens ganz offenkundig weitaus älter ist als das Wissen um Keimzellen und zweitens gesellschaftlich auch anders angewandt wird. |
Die Menschen sind sich lange vor der Entstehung der modernen Biologie des Vorhandenseins weiblicher und männlicher Körper sowie der fortpflanzungsbezogenen Zweigeschlechtlichkeit bewusst gewesen, auch wenn sie noch nicht die moderne biologische Geschlechtsdefinition benutzt haben, sondern beispielsweise zwischen dem zeugenden Geschlecht als dem männlichen und dem empfangenden, gebärenden Geschlecht als dem weiblichen unterschieden—wobei Ersteres dem samenzellenerzeugenden Geschlecht und Letzteres dem eizellenerzeugenden Geschlecht entspricht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht in der ganzen Debatte aber überhaupt nicht um die biologische Geschlechtsdefinition, sondern um den Umgang mit Individuen, die eine - unstrittig - "untypische" Kombination von Merkmalen aufweisen. Wenn aber jemand - wie zahlreiche TERFs und wie die Autor:innen des "Dossiers" - in der Debatte immer wieder auf die Gameten verweisen, tun sie genau das, von dem du behauptest, es würde "kein ernstzunehmender Biologe" tun: Sie wischen alles andere als irrelevant weg. |
Ich kenne keine Biolog/inn/en, die die Geschlechtspsychologie und die Geschlechtssoziogie als irrelevante Wissenschaften abtun. Die grundsätzliche Frage ist aber, welche Wissenschaft hinsichtlich der allgemeinen Geschlechtsdefinition maßgeblich ist.
Was Individuen mit untypischen Kombinationen von Körpermerkmalen betrifft, so lassen sich höchstens bestimmte intersexuelle Personen keinem natürlichen Geschlecht zuordnen. Alle (nichtintersexuellen) Transsexuellen sind entweder männlich oder weiblich!
Aber ich gebe dir insofern recht, als man immer wieder betonen muss, dass der folgende naturalistische Fehlschluss zu vermeiden ist: Wenn eine Person eine Frau/ein Mann (= eine Person weiblichen/männlichen Geschlechts) IST, dann SOLL sie grundsätzlich niemals gesellschaftlich oder rechtlich als Mann/Frau GELTEN.
Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen. |
Mit solchen Leuten mache ich nicht gemeinsame Sache!
Ich bestreite weder die psychologische Realität von Transsexualität, noch bin ich grundsätzlich gegen "körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel".
Es kommt allerdings darauf an!
Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt.
Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
Gegen eine körperliche Transition erwachsener Transsexueller bin ich weder aus Prinzip noch in der Regel. Will sagen, ich habe nichts dagegen einzuwenden.
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Erstens sind die Bilder (ich nehme an, du beziehst dich auf S. 12 des Dossiers) mE keineswegs unästhetisch; zweitens sind die gezeigten Vulvaformen gerade nicht "außergewöhnlich", sondern zeigen die normale Spannbreite von Formen; drittens sind die Bilder nicht aus dem Kinder-, sondern aus dem Jugendprogramm. An deiner Aussage ist also einfach alles falsch. |
Schauen sich Kinder niemals das Jugendprogramm an?
"Nicht außergewöhnlich", "normale Spannbreite von Formen" – Das klingt so, wie wenn den dargestellten Formen eine statistische Gleichverteilung ihres Vorkommens zugrunde läge, was aber wohl nicht der Fall ist. Übergroße Labia sind durchaus außergewöhnnlich!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus benutzt das von dir so gelobte, auf ach so wissenschaftlicher Grundlage stehende Dossier falsche Begriffe (Vagina statt Vulva). Und schließlich rückt es diese völlig harmlose Sexualaufklärung, bei der nichts weiter passiert als die zeichnerische (!) Abbildung von Genitalien, in die Nähe von Pädo-Kriminalität, indem behauptet wird, das sei "Grooming-verdächtig" und es werde "proaktiv auf Mädchen zu"-gegangen (was natürlich völliger Unsinn ist, es sind schließlich Medien, die im Gegenteil aktiv aufgesucht werden müssen). Da wird es mE einfach widerliche Verleumdung. Und es zeigt, wie erzkonservatib und antiaufklärerisch diese Leute anscheinend sind, wenn sie sich darüber schon so aufregen. |
Es kommt darauf an, was wem wie gezeigt wird. Das Vorhaben der Gender-/Queerpädagogen, ihren speziellen Geschlechterdiskurs bereits in den Kindergärten und Grundschulen einzuführen, ist jedenfalls unverkennbar.
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Myron
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| (#2295426) Verfasst am: 19.05.2023, 03:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte… |
…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#2295427) Verfasst am: 19.05.2023, 03:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | …Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
…
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen.… |
Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen.
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jdf
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| (#2295481) Verfasst am: 22.05.2023, 11:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Genderphilosophen haben den Ausdruck "Biologismus"/"Biologist" in der Tat nicht erfunden, aber sie haben daran Gefallen gefunden; und sie gebrauchen ihn sehr wohl als Schmähwort (wie "TERF") für diejenigen, die an eine natürliche Natur des Menschen als einer Tierart glauben, einschließlich eines natürlichen Geschlechts. |
Es ist schon erstaunlich, wie Menschen, die ständig transfeindliche Hetze verbreiten, andere genussvoll misgendern und deadnamen, genau dann ihre Empfindsamkeit entdecken, wenn es um sie selbst geht. Eure selektive Heulsusigkeit geht mir am Arsch vorbei. Wer systematisch Biologismen verwendet, wird Biologistin genannt. Und wenn deine transphobistisches TERF-Trullas nicht TERF-Trullas genannt werden wollen, sollen sie zum Psychiyater gehen und sich von ihrer Transphobie heilen lassen. Wo ist das Problem?
Und im übrigen ging es im Artikel um "Aktivisten" nicht um "Genderphilosophen".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das ist keineswegs "reiner Unfug"; denn die Gendertheoretiker leugnen die biologische Tatsache der Binarität des Sexus aus rein ideologisch-politischen Gründen, weil sie behaupten, deren Anerkennung führe zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern. Deshalb wollen sie die Realität an ihre Ideologie anpassen! |
Die Binarität des biologischen Geschlechts, falls man denn die Gametendefinition verwenden will, ist für die Trans-Diskussion sowieso unerheblich, denn nicht sie führt zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern, sondern die fehlende rechtliche Gleichstellung sowie der Hass und die Hetze von Anhängern der menschenfeindlichen Transphobismus-Ideologie.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es wird eine (wahrscheinlich unauthentische) Anekdote über Hegel erzählt: Ein Student soll ihm nach einer Vorlesung vorgeworfen haben: "Herr Professor, Ihre Thesen entsprechen nicht den Tatsachen!" Darauf soll Hegel erwidert haben: "Umso schlimmer für die Tatsachen!" |
Who cares?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aus der antinaturalistischen, konstruktivistischen Sicht der Genderphilosophen ist jegliche Berufung auf biologische Tatsachen in der Geschlechterdiskussion verachtenswerter Biologismus, der in ihren geisteswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Arbeitsgebieten nichts zu suchen hätte. Darin zähle ausschließlich des Menschen "zweite Natur", seine sozial konstruierte und determinierte "kultürliche Natur", und nicht seine "erste Natur" oder "natürliche Natur" (falls es Letzteres überhaupt gibt). |
So wie der Rassismus bedient sich auch der Transphobismus in der Biologie, um seine Hetze gegen Transmenschen zu legitimieren. Und der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen widersprechende Verfallsgeschichte interpretiert. (Diesen Satz habe ich direkt aus dem wiki-Artikel über Rassismus kopiert, denn er trifft exakt dein Geblubber über deine "linksradikale, postmoderne kritische Gendertheorie".)
Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was die moralischen und juristischen Aspekte des Selbstbestimmungsgesetzes und des Zugangsrechtes zu geschlechtergetrennten Gesellschaftsbereichen anbelangt, so stellt sich freilich die Frage, ob dabei biologische Tatsachen entscheidungsrelevant sein sollen oder nicht, da aus dem Sein nicht unmittelbar ein Sollen bzw. Nichtsollen folgt. |
Und was ist deine Antwort?
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jdf
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| (#2295482) Verfasst am: 22.05.2023, 14:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Du verwechselst geschlechtsidentifizierende Körpermerkmale (wie XX/XY-Chromosomen und Vulva/Penis beim Menschen) mit geschlechtsdefinierenden Körpermerkmalen.
Da zwischen dem Gametotyp eines Individuums, seinem Genotyp sowie seinem Phänotyp normalerweise eindeutige natürliche Korrelationen bestehen, kann mit einer äußerst hohen Trefferwahrscheinlichkeit vom Genotyp oder dem äußerlich erkennbaren Phänotyp eines Individuums (z.B. normal entwickelte Vulva/normal entwickelter Penis) auf dessen Gametotyp und damit auf dessen Geschlecht geschlossen werden. (99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!) |
Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt. Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Die Adjektive "männlich" & "weiblich" werden nicht nur auf die beiden unterschiedlichen Arten von Keimzellen angewandt, sondern auch auf auch ganze Organismen sowie deren primäre & sekundäre Geschlechtsmerkmale (z.B. männliche Brust vs. weibliche Brust). Aber beim Menschen können beispielsweise XX-Chromosomen nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil man weiß, dass sie die typischen Geschlechtschromosomen derjenigen Menschen sind, die weibliche Gameten produzieren.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, die maßgebliche biologische Geschlechtsdefinition ist und bleibt die gametische! |
Wen interessiert's. Kannst deinen Red Herring behalten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Was du nicht sagst! Es gibt aber trotzdem nur zwei Geschlechter beim Menschen, denn die natürliche Binarität des Sexus macht bei uns keine Ausnahme!
Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Soweit wir wissen, kommt simultaner Hermaphrodismus beim Menschen nicht vor; das heißt, niemand kann gleichzeitig Samenzellen und Eizellen erzeugen. Die Möglichkeit "sowohl männlich als auch weiblich" ("bisexuell") kann in unserer Spezies wohl ausgeschlossen werden. Damit bleiben bei uns Menschen drei Möglichkeiten: nur männlich, nur weiblich, weder männlich noch weiblich (= geschlechtslos).
Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss. |
Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die antibiologische gendertheoretische Umdeutung der Wörter "Mann" ("Knabe"/"Bub"/"Junge") und "Frau" ("Mädchen") zu rein soziologischen/psychologischen Kategorien ab. [...] |
So wie der Rassist an seinem Rassistensprech festhält (Das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen.), hältst du an deinem Transphobistensprech fest.
Nur um das klarzustellen: Du kannst das natürlich gerne tun. Du solltest nur wissen, dass du dich damit absichtsvoll und bei vollem Bewusstsein mit Rassisten auf eine Stufe stellst. Und, FYI, mit solchen Leuten will ich im RL nichts zu tun haben. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | Du verwechselst immer noch phänotypische oder genotypische Kriterien der Geschlechtsidentifikation mit Geschlechtsdefinitionen. Aus biologischer Sicht ist das Geschlecht einer Person nicht durch einen Mix primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale definiert.
[...]
Ein sexuell untypisches Individuum seiner Art ist entweder geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) oder ein phänotypisch oder/und genotypisch untypisches Männchen/Weibchen. In keinem Fall haben wir es mit einem dritten Geschlecht zu tun, sodass die binäre gametische (gametisch-gonadische) Geschlechtsdefinition davon unberührt bleibt.
[...]
Die Menschen sind sich lange vor der Entstehung der modernen Biologie des Vorhandenseins weiblicher und männlicher Körper sowie der fortpflanzungsbezogenen Zweigeschlechtlichkeit bewusst gewesen, auch wenn sie noch nicht die moderne biologische Geschlechtsdefinition benutzt haben, sondern beispielsweise zwischen dem zeugenden Geschlecht als dem männlichen und dem empfangenden, gebärenden Geschlecht als dem weiblichen unterschieden—wobei Ersteres dem samenzellenerzeugenden Geschlecht und Letzteres dem eizellenerzeugenden Geschlecht entspricht. |
Geschenkt, geschenkt, geschenkt. (Alle Red Herrings sind Fehlschlüsse der Relevanz (engl. fallacies of relevance); Wikipedia, FYI.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | Aber ich gebe dir insofern recht, als man immer wieder betonen muss, dass der folgende naturalistische Fehlschluss zu vermeiden ist: Wenn eine Person eine Frau/ein Mann (= eine Person weiblichen/männlichen Geschlechts) IST, dann SOLL sie grundsätzlich niemals gesellschaftlich oder rechtlich als Mann/Frau GELTEN.
Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage! |
Nun bestehst du aber darauf, Transfrauen "Männer" zu nennen und Transmänner "Frauen" zu nennen. Als was sie also für dich GELTEN, hast du hier zur Genüge klargestellt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen. |
Mit solchen Leuten mache ich nicht gemeinsame Sache!
Ich bestreite weder die psychologische Realität von Transsexualität, noch bin ich grundsätzlich gegen "körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel".
Es kommt allerdings darauf an! |
Du klingst wie einer, der sich vom KKK-Lynchmob mit brennenden Kreuzen distanziert, aber um Gottes(!) Willen keine Schwarzen in seiner Nachbarschaft haben will. Glückwunsch! Ich habe selten einen so zivilen Transphobisten erlebt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt. |
Ah. Jetzt mal Müll. Hormontherapien gibt es seit über 100 Jahren, die plastische Chirurgie seit mind. 1.500 Jahren - wobei chirurgische Maßnahmen eine Transition mW abschließen.
Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an. |
Weil? Du das so willst?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Gegen eine körperliche Transition erwachsener Transsexueller bin ich weder aus Prinzip noch in der Regel. Will sagen, ich habe nichts dagegen einzuwenden. |
Man erkennt die Transfrauen ja dann an Stimme und Körperbau, sie bleiben markiert. Natürlich hast du dann nichts mehr dagegen einzuwenden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!) |
Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft. *zwinker* *zwonker*
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.05.2023, 15:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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| (#2295483) Verfasst am: 22.05.2023, 14:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte… |
…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt. |
Ist das geplant?
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| (#2295484) Verfasst am: 22.05.2023, 14:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | …Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
…
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen.… |
Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen. |
Ach so: Definiere deinen Sprachgebrauch der "körperlichen Transition"! Sind Pubertätsblocker Teil davon, sind es Hormonbehandlungen?
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| (#2295492) Verfasst am: 22.05.2023, 15:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Passt perfekt. Vor allem weil ja die LBGTQAI+ die Groomer sind...  |
Ja klar! Ganz besonders der A-Teil von LGBTQIA.  |
Überraschung:
https://twitter.com/Esqueer_/status/1660261134748864512
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| (#2295493) Verfasst am: 22.05.2023, 15:41 Titel: |
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Fun with TERFs:
https://twitter.com/Esqueer_/status/1660268922447249408
"I'm a fucking female!"
"You've got no ID - get out!"
"That is a fucking girl!"
Warum machen sie auch keine Gametenkontrolle...
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Myron
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| (#2295501) Verfasst am: 22.05.2023, 20:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt. |
Ist das geplant? |
Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden. Darin ist die Rede von der Möglichkeit der Änderung des elterlichen Geschlechtseintrages in den Geburtsurkunden ihrer Kinder. Aber ich vermute, dass die Regierung auch die Möglichkeit der Änderung des Geschlechtseintrages in der eigenen Geburtsurkunde längst plant, zumal dies bereits in anderen Ländern wie Dänemark möglich ist.
"Eintragung als "Elternteil" in der Geburtsurkunde: Personen, die ihren Geschlechtseintrag geändert haben, soll die Eintragung "Elternteil" in der Geburtsurkunde ihrer Kinder ermöglicht werden."
Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/alle-meldungen/eine-erklaerung-soll-kuenftig-zur-aenderung-des-geschlechtseintrages-reichen-224702
"Today, on Sept 1, 2014, the Danish gender recognition law – the first in Europe based on the self-determination of the individual – has come into effect. The new law abolishes any requirements for medical interventions, such as a psychiatric diagnosis, sterilisation or hormonal treatment. Instead, a simple administrative procedure allows applicants to receive a new gendered social security number and matching personal documents such as a passport, driving license and birth certificate in accordance with the new gender."
Quelle: https://tgeu.org/tgeu-statement-historic-danish-gender-recognition-law-comes-into-force/
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Myron
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| (#2295502) Verfasst am: 22.05.2023, 20:28 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen. |
Ach so: Definiere deinen Sprachgebrauch der "körperlichen Transition"! Sind Pubertätsblocker Teil davon, sind es Hormonbehandlungen? |
Unter "körperliche Transition" verstehe ich alle Arten pharmazeutischer oder chirurgischer Eingriffe im Zusammenhang mit dem Geschlecht. Dazu zählen Pubertätsblocker und Hormonbehandlungen.
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Myron
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| (#2295503) Verfasst am: 22.05.2023, 21:32 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen? |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2295504) Verfasst am: 22.05.2023, 21:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt. |
Ist das geplant? |
Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden. Darin ist die Rede von der Möglichkeit der Änderung des elterlichen Geschlechtseintrages in den Geburtsurkunden ihrer Kinder. |
(Alle folgenden Angaben ohne Gewähr und nach meinem Verständnis des Gesetzestexts, ich bin schließlich kein Jurist. Anwesende Juristen mögen mich korrigieren.)
Bezug: Personenstandsgesetz
https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/BJNR012210007.html#BJNR012210007BJNG001400000
Zu dem Thema braucht man nichts zu planen. Änderungen im Geburtenregister sind nämlich schon längst möglich und gesetzlich vorgesehen, und zwar bei ganz verschiedenen Umständen: Aufnahme von bis dahin unbekannten Elternteilen (etwa bei Vaterschaftsanfechtungen oder -anerkennungen, Bekanntwerden der Mutter eines Findelkindes, Adoptionen etc.); eine Änderung des Namens des Kindes, wenn sich der Name der Eltern ändert (z.B. durch Heirat); und ähnliche Dinge. Und ebenso ist auch jetzt schon die Änderung des Geschlechtseintrags möglich, nämlich bei Intersexuellen durch eigene Erklärung. Ferner sind auch Änderungen auf Gerichtsbeschluss möglich, und das trifft bisher auf Transsexuelle zu.
Die einzige Änderung bezieht sich also darauf, dass es - wie im Thread hinreichend besprochen - für Transsexuelle insofern einfacher wird, dass sie keinen Gerichtsbeschluss mehr brauchen, sondern auch für sie die Erklärung beim Standesamt ausreichen soll.
Natürlich bezieht sich all das zunächst mal nur auf das Geburtsregister und nicht auf bereits ausgestellte Geburtsurkunden. Die werden nicht geändert. Das ist auch nicht nötig, denn man kann sich jederzeit aufgrund der aktuellen (und eben evtl. geänderten) Angaben im Geburtenregister eine neue Geburtsurkunde ausstellen lassen. Geburtsurkunden sind, soweit ich das verstehe, nichts anderes als beglaubigte Auszüge aus dem Personenstandsregister mit bestimmten Angaben. Und wenn im Register etwas geändert wird, steht es eben auch geändert in einer neu ausgestellten Geburtsurkunde.
Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken?
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.05.2023, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2295505) Verfasst am: 22.05.2023, 21:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen? |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie). |
... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts 'Ideologie'] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist.
Ich denke, du wirst damit leben müssen, wenn Leute nicht so künstlich zurückhaltend formulieren, wie ich es gerade getan habe, sondern die von dir abgelehnte, stärker wertende Formulierung wählen.
EDIT: Warum hat hier die Zitatfunktion nicht zitatfunktioniert?
Es lag an der Anführung in eckigen Klammern, die ich jetzt durch 'einfache' ersetzt habe. Keine Ahnung, was da nicht funktionierte... -jdf
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.05.2023, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295506) Verfasst am: 22.05.2023, 21:52 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | …(99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)[/color] |
Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt.
Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt. |
Nein, die angegebene Prozentzahl bezieht sich auf die Gesamtzahl Intersexueller und nicht nur auf die kurz nach der Geburt entdeckten Fälle von Intersexualität.
| Zitat: | "The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."
(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177) |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll. |
Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird. |
Du begehst hier selbst einen Fehlschluss; denn daraus, dass aus dem Männlich-/Weiblichsein nicht das Als-männnlich/weiblich-gelten-sollen folgt, folgt nicht, dass das Männlich-/Weiblichsein für die moralisch-juristische Frage des Als-männnlich/weiblich-gelten-sollens irrelevant ist. Die Frage der Relevanz ist selbst Teil der ethisch-politischen Debatte. Es ist jedenfalls so, dass ein Auseinanderklaffen von natürlichem Geschlecht und rechtlichem Geschlechtsstatus zu sozialen und weiteren moralisch-juristischen Problemen führt, sodass man wohl kaum von einer grundsätzlichen Irrelevanz des natürlichen Geschlechts bei dieser Thematik sprechen kann.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss. |
Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal. |
Wenn "divers" "nicht entweder männlich oder weiblich" bedeutet, es aber keine biologisch asexuellen oder bisexuellen Menschen gibt, dann gibt es auch keine "diversen" Menschen, sondern nur solche, die sich irrtümlicherweise für "divers" halten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage! |
Nun bestehst du aber darauf, Transfrauen "Männer" zu nennen und Transmänner "Frauen" zu nennen. Als was sie also für dich GELTEN, hast du hier zur Genüge klargestellt. |
Du spielst hier mit Doppeldeutigkeiten! Mit "nennen" kann eine klassifizierende Bezeichnung gemeint sein—wie in "Transfrauen sind Männer"—oder eine persönliche Anrede einer Transfrau als "Herr X".
Wie ich bereits sagte, ich bin aus Menschenfreundlichkeit bereit, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und weibliche Fürwörter in Bezug auf sie zu verwenden; und ich bin auch unter bestimmten Bedingungen bereit, geschlechtliche Personenstandsänderungen zu akzeptieren. Aber ich bin nicht bereit, der Aussage zuzustimmen, dass Transfrauen Frauen seien (Transmänner Männer seien).
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt. |
Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein? |
Das gegenwärtige Ausmaß an Unwissenheit über die Folgen und insbesondere die Spätfolgen des Einsatzes von Pubertätsblockern ist derart hoch, dass deren Einsatz aus medizinethischer Sicht nicht befürwortet werden kann. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt handelt es sich dabei um hochriskante experimentelle Medizin.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an. |
Weil? Du das so willst? |
Ja, ich will das so, weil ich es für richtig halte.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft. |
Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295507) Verfasst am: 22.05.2023, 22:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken? |
Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44199
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| (#2295510) Verfasst am: 22.05.2023, 22:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie" |
Nochmal für die Langsamen zum Mitschreiben: Wie Myrons Ideologie diesbezüglich zu beurteilen ist, entscheidet nicht Myron.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295511) Verfasst am: 22.05.2023, 22:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie). |
... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts "Ideologie"] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist. |
Natürlich argumentiere ich selbst aus einer bestimmten Position heraus, zu der die vorbehaltlose Anerkennung objektiver Tatsachen (wie der Geschlechtsbinarität) gehört.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44199
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| (#2295512) Verfasst am: 22.05.2023, 22:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich argumentiere ich selbst aus einer bestimmten Position heraus, zu der die vorbehaltlose Anerkennung objektiver Tatsachen (wie der Geschlechtsbinarität) gehört. |
Das Urteil darüber, ob du tatsächlich objektive Tatsachen vorbehaltlos anerkennt oder nicht, obliegt ebenfalls nicht dir.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.05.2023, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2295513) Verfasst am: 22.05.2023, 22:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken? |
Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen. |
1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung".
2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#2295515) Verfasst am: 22.05.2023, 22:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen. |
1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung". |
Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung? |
Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offiziell beglaubigte Falschaussage und Fehlinformation, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2295518) Verfasst am: 22.05.2023, 22:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt. |
Ist das geplant? |
Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden. |
Eben. No one said...
| Myron hat folgendes geschrieben: | Aber ich vermute, dass die Regierung auch die Möglichkeit der Änderung des Geschlechtseintrages in der eigenen Geburtsurkunde längst plant, zumal dies bereits in anderen Ländern wie Dänemark möglich ist.
"Eintragung als "Elternteil" in der Geburtsurkunde: Personen, die ihren Geschlechtseintrag geändert haben, soll die Eintragung "Elternteil" in der Geburtsurkunde ihrer Kinder ermöglicht werden."
Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/alle-meldungen/eine-erklaerung-soll-kuenftig-zur-aenderung-des-geschlechtseintrages-reichen-224702
"Today, on Sept 1, 2014, the Danish gender recognition law – the first in Europe based on the self-determination of the individual – has come into effect. The new law abolishes any requirements for medical interventions, such as a psychiatric diagnosis, sterilisation or hormonal treatment. Instead, a simple administrative procedure allows applicants to receive a new gendered social security number and matching personal documents such as a passport, driving license and birth certificate in accordance with the new gender."
Quelle: https://tgeu.org/tgeu-statement-historic-danish-gender-recognition-law-comes-into-force/ |
So, so. Urkundenfälschung in Dänemark. Seit 2014. Und seitdem ist niemand dagegen vorgegangen? Was für eine Bananenrepublik...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2295519) Verfasst am: 22.05.2023, 22:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen? |
Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie). |
Wir danken dir, dass du Transmenschen nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennen willst. 
Wie ich schon sagte: Ich halte dich für einen recht zivilen Transphobisten, zumindest stellst du dich hier so dar, trotzdem bleibst du de facto ein Transphobist, angesichts der Meinungen, die du hier vertrittst. Und deine Selbstbezeichnungen gehen mir am Eimer vorbei.
Edit: Und so wie Rassismus (ich habe die Parallelen zum Transphobismus aufgezeigt) eine menschenfeindliche Hass-Ideologie ist, ist es auch der Transphobismus. Also heul leise, Myron.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.05.2023, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2295520) Verfasst am: 22.05.2023, 23:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen. |
1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung". |
Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt! |
Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung? |
Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offizielle beglaubigte Falschaussage, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt. |
1. (Korrektur:) Egal, ob es um soziale oder biologische Elternschaft geht - zum Zeitpunkt der Geburt waren die Adoptiveltern nicht Eltern. Nach deiner eigenen Logik wäre die Ausstellung der neuen Urkunde also auch in diesem Fall "Urkundenfälschung" (oder, nach deiner neuen Wortwahl, "Lüge").
2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll.
3. (Hinweis auf Themenverfehlung:) Urkunden sind Rechtsdokumente und haben somit per se ihre Funktion im Rechtsverkehr, also im sozialen Leben. Damit ist es durchaus logisch, dass der soziale Aspekt bei Beurkundungen Vorrang hat vor biologischen Aspekten.
4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten; bei der Elternschaft hingegen ist es dir recht, wenn nur der soziale Aspekt eine Rolle spielt. Hast du für diese unterschiedliche Behandlung auch einen sachlichen Grund, oder geht es dir nur darum, dass Transpersonen eben doch nicht so in ihrer Geschlechtsidentität rechtlich anerkannt werden sollen, wie es dem deutschen Personenstandsrecht entspricht?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wobei es ja eigentlich genau da angebracht wäre.
