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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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 (#2054974) Verfasst am: 09.05.2016, 11:20 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: |
Und diese Unterscheidung kann man m.E. durchaus sinnvoll machen. Dass das, was einem insgesamt als "Geschlecht" begegnet, zu einem großen Teil auch sozial bedingt ist, steht für mich außer Frage. Und da kann man auch davon sprechen, dass Veränderungen möglich, vielleicht auch wünschenswert, sind, dass man unter Umständen sein Geschlecht auch "wählen" kann usw. Wobei ich da eher von der Geschlechtsrolle sprechen würde. |
Vermutlich bin ich gesellschaftlich nicht ganz auf dem laufenden, von daher frage ich mich, worum es bei der "Gender"diskussion überhaupt geht.
Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt.
Dass diese drei Kriterien nicht immer 100% übereinstimmen mag als medizinischer Grenzfall
gelegentlich vorkommen, aber rechtfertigt das den ganzen Bohei?
Eine komplett andere Chose ist, dass jenes Geschlecht, was immer noch zu 100% für's Kinderkriegen zuständig ist (altmodisch "Frau" genannt),
im RL oft genug die A-Karte hat, zB was Entlohnung, Rente usw angeht. Das ist aber keine "Gender"- sondern eine soziale Frage, und eine ziemlich alte dazu.
Dazu braucht man keine "Genderstudies" oder gekünstelt "geschlechtsneutrale" Sprache.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2054977) Verfasst am: 09.05.2016, 11:56 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Pfirsich hat folgendes geschrieben: |
Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest. |
Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.
Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis. |
Und wenn es keine Konkurrenz gibt oder diese nur mit Mühe erreichbar ist? Man kann Schwule und andere "Abweichler" auch mit Boykott fertigmachen. Eine widerliche und abscheuliche Methode, mit anderen umzugehen - finde ich.
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2054987) Verfasst am: 09.05.2016, 12:44 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt. |
Das erklärt aber nicht, warum, je nach Geschlechtszugehörigkeit, von den Personen unterschiedliche Verhaltensweisen gefordert und Abweichungen sozial sanktioniert werden. Wenn das alles durch das, "was man zwischen den Beinen hat", determiniert wäre, dann bräuchte es diese sozialen Regelungen offenbar nicht, weil es solche Abweichungen gar nicht gäbe. Eine geschlechtsspezifische Erziehung, die vor allem auch bewirken will, dass das Kind sich den Rollenvorstellungen seiner Gesellschaft anpasst, wäre nicht notwendig. Tatsächlich wird es aber genau so praktiziert.
"Gender" meint nun genau diese Aspekte von "Geschlecht", während "sex" die biologischen Komponenten bezeichnet. Und ich zumindest halte eine Diskussion über Veränderbarkeit usw. nur in Bezug auf erstere für sinnvoll.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2054988) Verfasst am: 09.05.2016, 12:49 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt. |
Das erklärt aber nicht, warum von Männern ein anderes Verhalten erwartet wird als von Frauen und umgekehrt. Warum eine Person, je nach Geschlechtszugehörigkeit, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen soll und andere nicht. Wenn das alles durch das, "was man zwischen den Beinen hat", determiniert wäre, dann müsste auch niemand Menschen, die da abweichen, sozial sanktionieren, weil es solche Abweichungen gar nicht gäbe. Eine geschlechtsspezifische Erziehung, die vor allem auch bewirken will, dass das Kind sich den Rollenvorstellungen seiner Gesellschaft anpasst, wäre nicht notwendig. Tatsächlich wird es aber genau so praktiziert.
"Gender" meint nun genau diese Aspekte von "Geschlecht", während "sex" die biologischen Komponenten bezeichnet. Und ich zumindest halte eine Diskussion über Veränderbarkeit usw. nur in Bezug auf erstere für sinnvoll. |
Das es veränderbar ist, ist wohl sehr wahrscheinlich.
Jeder passt seine Lebensart mehr oder weniger an, an das was er meint, dass von ihm erwartet wird. Darüber gibt es Studien, soviel ich weiß.
Inwiefern veränderbar. Das vermag man so "auf die Schnelle" wohl nicht zu beantworten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2054989) Verfasst am: 09.05.2016, 12:55 Titel: |
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| Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20374
Wohnort: Swift Tuttle
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2054995) Verfasst am: 09.05.2016, 14:45 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern. |
Ich verstehe eben die angeblich "großen Probleme" nicht.
Gleichberechtigung gibt's formal seit es das GG gibt, also seit 1949.
In den 1970ern wurde nochmal was grade gezogen (die Sache mit der Arbeitserlaubnis).
Seit ca 2001 duerfen Frauen auch in die Bundeswehr und sich gleichberechtigt zum Krueppel schiessen lassen.
Nur katholische Pfarrer duerfen sie (noch) nicht werden.
Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem?
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2054999) Verfasst am: 09.05.2016, 16:18 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern. |
Ich verstehe eben die angeblich "großen Probleme" nicht.
Gleichberechtigung gibt's formal seit es das GG gibt, also seit 1949.
In den 1970ern wurde nochmal was grade gezogen (die Sache mit der Arbeitserlaubnis).
Seit ca 2001 duerfen Frauen auch in die Bundeswehr und sich gleichberechtigt zum Krueppel schiessen lassen.
Nur katholische Pfarrer duerfen sie (noch) nicht werden.
Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem? |
Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr?
_________________
There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2055003) Verfasst am: 09.05.2016, 16:30 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem? |
In Bezug auf die Geschlechtsrollen "darf" man auch bei uns noch erstaunlich wenig bzw. da hat man noch sehr wenig Freiheiten. Natürlich ist es rechtlich erlaubt, in dem Bereich abzuweichen, aber gesellschaftlich herrscht noch ein Klima, das es sehr schwer macht. Im Laufe der Diskussion wurde, wenn ich mich richtig erinnere, gegen die "Genderideologie" vorgebracht, dass da gefordert würde, Kinder sollten "geschlechtslos" erzogen werden (jedenfalls wird dieser Vorwurf oft erhoben). Sollte es solche Richtungen geben, wäre ich auch dagegen. Auf der anderen Seite sollte es Eltern aber auch nicht erschwert werden, ein Kind, das von sich aus Tendenzen zeigt, sich eher so zu verhalten wie man es vom "anderen Geschlecht" erwarten würde, entsprechend zu unterstützen, statt es gegen seinen Willen in eine vorgegebene Rolle zu zwängen. Und bei Erwachsenen sollte natürlich das gleiche gelten. Die Kategorie "Geschlecht" sollte insgesamt gelockert werden. Dahingehend, dass die Menschen mehr Freiheiten gewinnen, die durch die starren Geschlechtsnormen, die auch in unserer Gesellschaft noch weithin gelten, blockiert sind (freilich ohne, dass eine postulierte "Geschlechtslosigkeit" als Ideal wieder neue Zwänge erzeugt).
Und, wie gesagt, es geht hierbei letzten Endes nicht (nur) um eine rechtliche Neuregelung, sondern um einen gesellschaftlichen Wandel. So verstehe ich zumindest das Anliegen.
Zuletzt bearbeitet von Waldwuffel am 09.05.2016, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2055004) Verfasst am: 09.05.2016, 16:32 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr? |
Das ist zum einen whataboutismus und zum andern ein unpassender Vergleich.
Erzaehl mir doch lieber, am besten in zwei, drei einfachen Saetzen, wogegen die Gendermainstreamer eigentlich konkret zu Felde ziehen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2055005) Verfasst am: 09.05.2016, 16:57 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: |
Und, wie gesagt, es geht hierbei letzten Endes nicht (nur) um eine rechtliche Neuregelung, sondern um einen gesellschaftlichen Wandel. So verstehe ich zumindest das Anliegen. |
Ich habe eher den Eindruck, man erschafft sich hier einen Popanz, gegen den man dann mit viel Aufwand zu Felde zieht.
Ich sehe nicht, wo es noch massive "Geschlechterrollen" gibt, gegen die man anrennen muesste.
Selbst wenn die Maedels im Kindergarten lieber mit Puppen spielen, so what, das hindert sie doch nicht daran, spaeter mal Atomphysikerin zu werden. Im MINT-Bereich zB haben Frauen schon stark aufgeholt, ganz ohne Gender-Gedoens.
Viel wichtiger waere hier, das Handicap "Babypause" auszugleichen, denn aus der biologischen Rolle kommt frau nunmal auf absehbare Zeit nicht raus.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055007) Verfasst am: 09.05.2016, 17:32 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern. |
Was meinst du denn mit "Geschlechtswahl"? Soweit ich weiß, gibt es in den Gendertheorien zwar solche Extrempositionen, die besagen, dass sogar das biologische Geschlecht am Ende eine soziale Konstruktion sei, aber in weiten Teilen wird doch an der Unterscheidung zwischen biologischem ("sex") und sozialem Geschlecht ("gender") bzw. Geschlechtsrolle festgehalten.
Und diese Unterscheidung kann man m.E. durchaus sinnvoll machen. Dass das, was einem insgesamt als "Geschlecht" begegnet, zu einem großen Teil auch sozial bedingt ist, steht für mich außer Frage. Und da kann man auch davon sprechen, dass Veränderungen möglich, vielleicht auch wünschenswert, sind, dass man unter Umständen sein Geschlecht auch "wählen" kann usw. Wobei ich da eher von der Geschlechtsrolle sprechen würde. |
In dieser Diskussion scheint ein heftiges Durcheinander zu herrschen. 
Ich unterstelle deiner Position, dass du dem Satz "die Verhältnisse der Gesellschaft sind sozial konstruiert" zustimmen würdest.
Als typische Vertreter des Konstruktivismus fallen mir Berger und Luhmann ein.
Berger schreibt, dass er konstruierte, soziale Tatsachen verstehen möchte als :
| Zitat: | | robuste Wirklichkeit jenseits unserer Wünsche |
Berger, Peter L. (2011): Adventures of an accidental sociologist. Not to explain the world without becoming a bore.
Ohne jetzt auf Luhmanns Theorie im einzelnen einzugehen, können wir uns sicherlich darauf einigen, dass seine Systemtheorie derart "subjektfrei" ist, dass gerade dies schon wieder Gegenstand von Diskussionen ist. Radikal formuliert: Der Mensch wird in seiner Theorie nur am Rand behandelt, da er für die seine Theorie fast irrelevant ist. Die Vorstellung der Mensch sei der Ingenieur seiner sozialen Verhältnisse dürfte Luhmanns Theorie geradezu fremd sein.
In der Gendertheorie scheint aber "sozial konstruiert" eine ganz andere Bedeutung zu gewinnen. Man könnte schon von mißbräuchlichem Gebrauch sprechen.
Beispielhaft führt dies Hacking aus.
Die Folge ist eine Vorstellung von Wissenschaft, als deren Zweck und Ziel nur die Bedürfnisbefriedigung von Interessensgruppen wird.
| Zitat: | | Die Gender Studies hinterfragen also den Objektivitätsanspruch von Wissenschaft und weisen darauf hin, dass auch das akademische Wissen Teil der geltenden Machtordnung ist und herrschende Tabus reproduziert. Was trotz dieser Relativierung Wissenschaftlichkeit garantiert, ist das Nachdenken über eigene Interessen und die Parteilichkeit, das die Gender Studies zu ihrem Programm gemacht haben |
Einführung in die Gender Studies, 2008, Franziska Schößler
Der Begriff der Wahrheit wird durch einen Relativismus aufgegeben und die Durchsetzung partikularer Interessen wird als Ziel der Wissenschaft ausgegeben. Werden bald auch wieder Arbeiter und Kapitalisten reaktiviert? Jede soziale Gruppe die ihre Interessen durchsetzen möchte könnte einen Wissenschaftsanspruch geltend machen. Es genügt, wie oben steht ein "Nachdenken über eigene Interessen und Parteilichkeit" um sich als Wissenschaft zu qualifizieren. 
Wie kann man eigentlich auf das schmale Brett kommen von einer Theorie Unterstützung für eine normative Praxis zu erwarten? Zumal jede Theorie den Gipfel ihrer Existenz in ihrer Widerlegung finden kann.
Und Normen beanspruchen nicht nur Geltung gegenüber Ansprüchen von Theorien sondern sogar kontrafaktisch. An der rechtlichen Gleichbehandlung zwischen Mann und Frau wird doch gerade trotz der großen Unterschiede festgehalten.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055009) Verfasst am: 09.05.2016, 17:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern. Auch die Frage "Ich bin anders. Was ist in der Kindheit schief gelaufen?" kann entsorgt werden. Jede Psychologisierung ist von Beginn gaga.
2. Der einzige Unterschied (Hetero/Homo) betrifft die natürliche Fortpflanzungsfähigkeit(Sex). Für alle Themen, die nicht unmittelbar natürliche Fortpflanzung betreffen kann/darf/muss Homosexualität also keine Rolle spielen.
Homosexualität wird somit quasi zu einem Scheinproblem der Kultur. |
Oh ja, da mache ich doch gerne mal unbeliebt. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach. Nur weil jemand Homosexuell ist, ist er noch lange nicht beziehungsfähig. Und die natürliche Fortpflanzung und Sex sind nicht die einzigen Probleme, die in Beziehungen auftreten können.
In der englischsprachigen Welt gibt es das "U-Haul Syndrome". Das kann man als "freien Geist" betrachten, aber für die betroffenen Partnerinnen ist es wirklich eine Belastung, wenn die Lebenspartnerin sich ständig neu verliebt und nach wenigen Tagen meint, ihre Seelenverwandte gefunden zu haben. Ich bin keine Frau und ich bin nicht lesbisch, ich bin davon nicht direkt betroffen, aber wenn das passiert (und ich weiss, dass es passiert), dann ist es kein Scheinproblem, dann hat mindestens eine Person darunter zu leiden. |
Ich habe hier Sex im biologischen Sinn benutzt. Homosexuelle und fortpflanzungsunfähige heterosexuelle Paare würden somit gleichgestellt. Sie können also keinen Sex haben. Inwieweit Kinderlosigkeit dann zu Beziehungsproblemen führt, kann ich nicht beurteilen. Meine Formulierung ist aber sowieso eher hypothetisch gemeint. Meine Schwägerin ist z.B. seit Jahren glücklich mit einer Frau verheiratet und hat 2 Kinder.
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2055019) Verfasst am: 09.05.2016, 20:15 Titel: |
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| @unquest: nur, um da ein mögliches Missverständnis auszuräumen: ich bin selbst kein Vertreter oder Anhänger der gender studies oder überhaupt irgendwelcher postmodernistischer "Wissenschaften" und teile deine Kritik daran grundsätzlich. Allein den gesellschaftlichen Forderungen oder meinetwegen Wünschen der "Genderleute" (soweit ich sie kenne) kann ich mich zu weiten Teilen, und solange sie gemäßigt sind, anschließen. Und da sehe ich, wenn man sie als solche, d.h. als Forderungen oder Wünsche, betrachtet, auch keine grundsätzlichen Probleme. Jedenfalls keine theoretischer Art (was die praktische Umsetzung angeht, sieht es wieder anders aus).
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2055022) Verfasst am: 09.05.2016, 21:15 Titel: |
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Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?
Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.
Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren 
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2055024) Verfasst am: 09.05.2016, 21:34 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr? |
Das ist zum einen whataboutismus und zum andern ein unpassender Vergleich.
Erzaehl mir doch lieber, am besten in zwei, drei einfachen Saetzen, wogegen die Gendermainstreamer eigentlich konkret zu Felde ziehen. |
Warum ist das ein unpassender Vergleich? Du verweist auf die rechtliche Gleichstellung und fragst, wo dann noch das Problem sei. Ich habe dir lediglich ein noch deutlicheres Beispiel gegeben, um zu zeigen, dass rechtliche Gegebenheiten noch nicht viel über gesellschaftliche Wirklichkeiten aussagen. Ich finde den Vergleich sehr passend.
Ich weiß jetzt nicht, ob du dich absichtlich dumm stellst, wenn du andeutest, es gäbe seit der formalen Gleichberechtigung im Grundgesetz (die erst Jahrzehnte später wirklich vom Gesetzgeber umgesetzt wurde) auch eine tatsächliche.
Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit. Weiterhin besteht eine gesellschaftliche Erwartung, dass Kindererziehung und Pflege von Alten und Kranken vornehmlich die Aufgabe von Frauen wäre.
Inwieweit die Methoden des GM zielführend sind, ist allerdings ein anderes Thema.
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(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2055025) Verfasst am: 09.05.2016, 21:42 Titel: |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?
Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.
Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren |
Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll. Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern?
_________________
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2055035) Verfasst am: 09.05.2016, 22:38 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | | @unquest: nur, um da ein mögliches Missverständnis auszuräumen: ich bin selbst kein Vertreter oder Anhänger der gender studies oder überhaupt irgendwelcher postmodernistischer "Wissenschaften" und teile deine Kritik daran grundsätzlich. Allein den gesellschaftlichen Forderungen oder meinetwegen Wünschen der "Genderleute" (soweit ich sie kenne) kann ich mich zu weiten Teilen, und solange sie gemäßigt sind, anschließen. Und da sehe ich, wenn man sie als solche, d.h. als Forderungen oder Wünsche, betrachtet, auch keine grundsätzlichen Probleme. Jedenfalls keine theoretischer Art (was die praktische Umsetzung angeht, sieht es wieder anders aus). |
Über den Inhalt der Normen die wünschenswert wären, besteht zwischen uns sicherlich konsens. Aber ob die Universität der richtige Ort ist um normative Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen bezweifle ich.
Kürzlich habe ich einen Artikel über die Frage "Warum verstecken Frauen ihren Eisprung und bekommen zu diesem Zeitpunkt keinen roten Hintern?" gelesen. Das sind Fragen die eine Genderforschung beschäftigen sollte. 
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2055041) Verfasst am: 09.05.2016, 23:14 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?
Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.
Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren |
Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll. |
Ja.
| Zitat: | | Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern? |
Nein.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2055045) Verfasst am: 09.05.2016, 23:29 Titel: |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?
Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.
Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren |
Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll. |
Ja.
| Zitat: | | Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern? |
Nein. |
Also jetzt doch keine Luxusprobleme oder wie?
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2055048) Verfasst am: 09.05.2016, 23:38 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Hebart hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?
Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.
Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren |
Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll. |
Ja.
| Zitat: | | Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern? |
Nein. |
Also jetzt doch keine Luxusprobleme oder wie? |
Ich könnte jetzt "Doch" posten, aber ich will nicht verärgern...
Zwischen irrelevant und "Luxusproblem" besteht ja wohl ein erheblicher Unterschied. Ich bin halt der Ansicht, wir sollten die Probleme ganz rational der Reihe nach lösen, jedenfalls solange die Reihenfolge noch ziemlich unstrittig ist...
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2055052) Verfasst am: 09.05.2016, 23:50 Titel: |
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| Hebart hat folgendes geschrieben: |
Zwischen irrelevant und "Luxusproblem" besteht ja wohl ein erheblicher Unterschied. Ich bin halt der Ansicht, wir sollten die Probleme ganz rational der Reihe nach lösen, jedenfalls solange die Reihenfolge noch ziemlich unstrittig ist... |
Wenn den Gegnern von irgendwelchen gesellschaftlichen Entwicklungen (egal welche) die Argumente ausgehen, kommt irgendwann immer der Einwand, dass man ja offensichtlich keine echten Probleme mehr hätte und es Deutschland wohl sehr gut gehen müsse, wenn man sich sogar um derartige Probleme kümmern könne. Ein selten dummes Totschlagargument! Da es uns vermutlich auch in den nächsten 200 Jahren nicht gelingen wird, Hunger, Krieg, Krankheit und Elend auf der Welt zu beseitigen, lassen wir einfach alle anderen Themen links liegen, weil es ja schließlich wichtigere Probleme gibt?
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
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Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#2055053) Verfasst am: 10.05.2016, 00:07 Titel: |
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Das Statistische Bundesamt kommt auf 7 %. Wie die unterschiedlichen Prozentsätze zustande kommen wird hier erklärt:
http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin besteht eine gesellschaftliche Erwartung, dass Kindererziehung und Pflege von Alten und Kranken vornehmlich die Aufgabe von Frauen wäre. |
Ich habe eher den Eindruck der Trend geht inzwischen sehr stark zu der Erwartung eines Outsourcing von Kinderziehung und Pflege. Raus aus den Familien, rein ist (staatliche) Einrichtungen. |
Selbst wenn du hiermit Recht haben solltest, das hat nichts mit dem Thema zu tun.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2055057) Verfasst am: 10.05.2016, 01:34 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Ich habe eher den Eindruck der Trend geht inzwischen sehr stark zu der Erwartung eines Outsourcing von Kinderziehung und Pflege. Raus aus den Familien, rein ist (staatliche) Einrichtungen. |
Staatlich? Wenn ich an Kindergärten vorbei komme, heissen die nicht "Angela-Merkel-Kita" oder "Helmut-Kohl-Stift", sondern "St. Benno", "St. Jakobus", "St. Peter" oder "St. Georg".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2055058) Verfasst am: 10.05.2016, 01:43 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit Kinderlosigkeit dann zu Beziehungsproblemen führt, kann ich nicht beurteilen. |
Ich auch nicht. Davon habe ich auch gar nicht gesprochen.
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Waldwuffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.05.2016
Beiträge: 79
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| (#2055068) Verfasst am: 10.05.2016, 10:22 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Aber ob die Universität der richtige Ort ist um normative Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen bezweifle ich. |
Das tue ich auch. Überhaupt scheinen in unserer Diskussion hier ja einige Begriffe etwas durcheinander geraten zu sein. Ich habe da auch nicht sauber getrennt. "Gender Studies" und "Gender Mainstreaming" etwa bedeuten ja nicht das gleiche, und was ich angesprochen habe, fällt überhaupt wohl eher in die "Queertheorie". Die Gender Studies und vergleichbare "Fächer" selbst sehe ich dabei genauso kritisch wie du, aus denselben Gründen. Und ich habe mich auch noch nicht sonderlich mit dem Ganzen beschäftigt, da diese Art der Theoriebildung auch meine Sache eigentlich nicht ist. Allein die Unterscheidung von "sex" und "gender" halte ich für sinnvoll und ich finde eben, dass "gender", also Geschlechtsrollen usw., durchaus der Veränderung fähig ist und ich bin der Meinung, dass in diesem Bereich gesellschaftlich mehr Freiheit und Toleranz herrschen sollte. Das geht m.E. auch über eine bloße Gleichbehandlung von Mann und Frau hinaus und umfasst insbesondere auch die Möglichkeit, sich (so weit man will) von Geschlechtsrollen und den entsprechenden Vorgaben, wie sie noch immer bestehen, zu lösen. Denn ich finde, dass solche Einschränkungen nicht nötig und in einer freien, offenen und modernen Gesellschaft fehl am Platz sind.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2055082) Verfasst am: 10.05.2016, 15:07 Titel: |
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| Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | ...
Allein die Unterscheidung von "sex" und "gender" halte ich für sinnvoll und ich finde eben, dass "gender", also Geschlechtsrollen usw., durchaus der Veränderung fähig ist und ich bin der Meinung, dass in diesem Bereich gesellschaftlich mehr Freiheit und Toleranz herrschen sollte. Das geht m.E. auch über eine bloße Gleichbehandlung von Mann und Frau hinaus und umfasst insbesondere auch die Möglichkeit, sich (so weit man will) von Geschlechtsrollen und den entsprechenden Vorgaben, wie sie noch immer bestehen, zu lösen. Denn ich finde, dass solche Einschränkungen nicht nötig und in einer freien, offenen und modernen Gesellschaft fehl am Platz sind. |
Seh ich auch so. Das Loslösen von den tradierten Mustern geschieht langsam wie jeder gesellschaftliche Wandel, es kann nicht erzwungen werden.
Es sind manchmal die kleinen Zeichen, die in die richtige Richtung weisen: Just heute war im Werbeblatt eines Discounters ein Mann beim Bügeln und beim Einräumen des Geschirrspülers zu sehen.
Geht doch
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2055124) Verfasst am: 10.05.2016, 21:23 Titel: |
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Da steht, dass in die 7% des Statistischen Bundesamtes verschiedene Faktoren gar nicht eingerechnet sind.
| Zitat: | | Aber auch hier können nicht alle Ursachen, wie z.B. Erwerbsunterbrechungen und Elternzeiten oder die individuelle Verhandlungsstärke, berücksichtigt werden. |
http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap
Das Pay Gap lässt sich nahezu vollständig auflösen, je mehr Faktoren man berücksichtigt.
Das passt aber den Genderisten und Feministen nicht. Darum werfen sie lieber plakativ mit "Frauen verdienen 25% weniger. Welch ein Unrecht"-Phrasen um sich.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn du hiermit Recht haben solltest, das hat nichts mit dem Thema zu tun. |
Ich habe auf deine Behauptung geantwortet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2055184) Verfasst am: 11.05.2016, 15:40 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit. |
"Statt des konservativen Mottos: Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk!, sollten sie auf ihr Banner die revolutionäre Losung schreiben: Nieder mit dem Lohnsystem!"
- Karl Marx
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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