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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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 (#621577) Verfasst am: 16.12.2006, 21:20 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Du liest nur, was du lesen willst, heißt nicht, dass du auf meine Argumente nicht eingehst, sondern dass du aufgrund einer bestimmten Erwartungshaltung dir bestimmte Sätze heraus pickst, die mit dieser Erwartung kompatibel sind und dabei völlig übersiehst, was ich eigentlich sagen will. |
Dann vesuch doch mal, dich klarer auszudrücken, anstatt immer der anderen Seite die Schuld zu geben. Ich bin der Meinung, gründlich auf deine Argumente eingegangen zu sein.
| Zitat: | | Ich hätte wirklich darauf wetten können, dass du das jetzt sagst. Es geht um die Verbindung zwischen Genen und Umwelt in Bezug auf Ernährung, das kann man doch locker übertragen. Ich habe weder Lust noch Zeit, stundenlang Quellen zu suchen. Wenn dich das wirklich näher interessieren würde, dann würdest du das selbst tun. |
Ja, warum sage ich das wohl? Weil in dem Artikel absolut nichts enthalten ist, was deine Behauptung stützen würde. In dem Artikel steht: Das Essverhalten in der Gegenwart wirkt sich möglicherweise auf zukünftige Generationen aus. Wo besteht da ein Zusammenhang mit fleischloser Ernährung? Ich sehe nicht ein, weswegen ich deine Behauptungen belegen sollte.
| Zitat: | | Zitat: | | Menschen erfüllen also den nicht "Zweck ihres Körpers" oder welchen Zweck auch immer, wenn sie Fleisch essen. |
Dann sag dich doch von deiner Biologie los und hör auf zu essen und zu trinken. |
Alles klar.
| Zitat: | | Um seine Gene weiter zu geben? Um zu leben? Einen höheren Sinn gibt es vielleicht nicht, aber diese beiden resultieren nun einmal aus der Evolutionsbiologie. |
Unsinn. Aus der Evolution resultieren keine Zwecke.
| Zitat: | | Zitat: | | Empirisch essen die meisten Menschen Fleisch. Millionen von Menschen essen jedoch kein Fleisch. |
Ich hasse diesen relativistischen Unsinn! Biologisch betrachtet sind Menschen Allesfresser. Erkennen kann man das an ihren Zähnen und an ihren Verdauungsapperaten. Völlig wurscht, was die meisten Menschen machen oder nicht machen. Wenn die meisten Menschen sagen, die Erde ist eine Scheibe, ist sie trotzdem keine Scheibe! |
Und wofür ist die Beschaffenheit des Verdauungsapparates des Menschen nun ein Argument?
| Zitat: | | Zitat: | | Vor allem wohl das beschworene Vitamin B12 |
wie Andreas2006 bereits anmerkte, was du natürlich nicht gelesen hast, weil es dir nicht ins Konzept passt. |
Vitamin B12 ist erstens in anderen tierischen Produkten außer Fleisch enthalten und lässt sich zweitens synthetisch herstellen.
| Zitat: | | Zitat: | | Tja, es macht aber offenbar den Eindruck, als würdest du das tun. |
Ich soll den Sozialdarwinismus beschwören? Hast du noch alle Tassen im Schrank? |
Hör bitte auf, mich anzugreifen. Ich bezog mich lediglich darauf, dass zwei Mitglieder (nämlich ich und kolja) auf deinen Ausgangsbeitrag eingewendet haben, dass du ein nat. Fehlschluss begangen hast. Damit meinte ich, dass dieser Verdacht nicht ganz abwegig gewesen zu sein scheint. Du hast dich also offenbar missverständlcih ausgedrückt.
| Zitat: | | Zitat: | | Aber in Bezug auf unser Thema sehen wir ja an Millionen Menschen, dass man ohne Tierkonsum sehr gut leben kann. |
Aber nicht ersatzlos über viele Generationen hinweg, wie oft denn noch!? |
Wofür du keine Quelle genannt hast. (Wie oft denn noch?)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#621604) Verfasst am: 16.12.2006, 21:44 Titel: |
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Autor, ich mach mich dann mal vom Acker. Die ausgetauschten Argumente sind ja für alle Interessierten hier nachlesbar. Bis dann, und immer locker bleiben. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#621637) Verfasst am: 16.12.2006, 22:14 Titel: |
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@Der Autor
Nur eine Sache: Wenn Tapauk dir vorwirft, den naturalistischen Fehlschluss zu begehen, wirft er dir keinen Sozialdarwinismus vor. Der Sozialdarwinismus ist nur ein naturalistischer Fehlschluss.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#621843) Verfasst am: 17.12.2006, 11:44 Titel: |
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| Zitat: | Was ich jedoch nicht tue, und was ein naturalistischer Fehlschluss gewesen wäre, ist es, Moral von der Natur auf den Menschen zu übertragen.
Tja, es macht aber offenbar den Eindruck, als würdest du das tun. |
Hier stimmen mal wieder die Bezüge nicht, wie du siehst. In diesem Fall ging es um Sozialdarwinismus, nicht um die Frage, ob man Tiere essen darf oder nicht. Das entwickelt sich zu einer dieser typischen Forendiskussionen, wo sich alle gegen einen verbünden und bestimmte Teilsätze aussellektieren, um sie gegen den einen zu verwenden. Ein Beispiel:
"Ich hasse Homosexuelle - das trifft absolut nicht zu"
"Du hast gesagt: 'Ich hasse Homosexuelle!'"
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob man eine solche Gesprächskultur hier einführen sollte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#622339) Verfasst am: 18.12.2006, 11:14 Titel: |
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@Der Autor, entschuldige das "hingeworfene Stichwort", aber von jemandem, der sich hier als philosophisch interessiert gibt, hätte ich soviel Grundlagenkenntnis schon erwartet ...
Du hast die Tatsache, dass einige Tiere andere Tierarten verspeisen, als Rechtfertigung dafür herangezogen, dass auch der Mensch andere Tierarten verspeisen dürfe. Damit hast Du vom "Sein" (was in der Natur vorkommt) auf ein "Sollen" (bzw. "Dürfen") geschlossen, und darin bestand Dein "naturalistischer Fehlschluss par excelence". Tapuak hat bloß Beispiele für andere naturalistische Fehlschlüsse geliefert, von denen anzunehmen ist, dass die meisten sie als solche erkennen würden, um das Prinzip zu verdeutlichen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darin einen Angriff auf Dich erkennen konntest.
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#622405) Verfasst am: 18.12.2006, 14:22 Titel: |
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| Zitat: | | @Der Autor, entschuldige das "hingeworfene Stichwort", aber von jemandem, der sich hier als philosophisch interessiert gibt, hätte ich soviel Grundlagenkenntnis schon erwartet ... |
Ich weiß, was ein naturalistischer Fehlschluss ist! Den habe ich aber nicht begangen, wie schon 1000 mal erklärt. Deshalb hat mich dieses hingeworfene Stichwort, diese falsche Interpretation des Gesagten, auch nicht überzeugt.
| Zitat: | | Du hast die Tatsache, dass einige Tiere andere Tierarten verspeisen, als Rechtfertigung dafür herangezogen, dass auch der Mensch andere Tierarten verspeisen dürfe. |
Nein, habe ich nicht. Ich habe zuerst geschrieben:
| Zitat: | | Tiere fressen ebenfalls andere Tiere auf. Wieso sollen wir das nicht tun? |
Bestimmte Tiere fressen andere Tiere auf. Ist doch korrekt. Und die Frage, warum wir das nicht tun sollen, ist sinnvoll (offenbar stellt sie sich zunächst einmal). Ich sehe schon ein, dass das missverständlich formuliert war, ich habe es aber schon längst konkretisiert und verbessert. Dass wir Allesfresser sind und es von unserer Veranlagung aus deshalb so "gedacht" war, dass wir auch Fleisch essen, ist nun einmal Fakt. Das heißt aber nicht, dass wir Tiere essen sollen, weil bestimmte Tiere andere Tiere essen. Wir können auch sagen: Gut, wir sind Allesfresser, aber wir essen keine Tiere, sondern ersetzen die Nährstoffe künstlich oder sonstwie. Eure Interpretation passt doch von der Logik überhaupt nicht zu dem, was ich sonst noch gesagt habe, etwa:
| Zitat: | | Man kann auch weniger Fleisch essen und dadurch die Tiere artgerechter halten |
Wenn ich fressen und gefressen werden als moralische Norm befürworten würde, warum sollte ich dann artgerechte Tierhaltung anstreben?
| Zitat: | Ich finde, wir sollten konsequent nach Bewusstsein und Leidensfähigkeit unterscheiden, welche Tiere wir essen und welche nicht.
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Und warum sollte ich das so sehen? Wenn Tiere andere Tiere essen und wir das auch dürfen, dann müssten wir nicht, genau so wenig wie andere Tiere, erst einmal die Leidensfähigkeit überprüfen. Die Schlüsse aus dem, was ich gesagt habe, können also nur lauten, dass es wenig sinnvoll war, oder dass ich es anders gemeint habe, als hier viele offenbar glauben.
| Zitat: | | Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du darin einen Angriff auf Dich erkennen konntest. |
Weil die Bezüge falsch waren. Man kann auch die Aussage so lange verdrehen und nur Teile zitieren, bis gar nichts mehr stimmt.
| Zitat: | | Tja, es macht aber offenbar den Eindruck, als würdest du das tun. |
tauchte an der falschen Stelle in der Diskussion auf. Nämlich, als es um die Übertragung der "Moral" in der Natur, also Evolutionsprinzipien, auf die menschliche Gesellschaft ging. Das nennt sich nun einmal Sozialdarwinismus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#622513) Verfasst am: 18.12.2006, 19:13 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, was ein naturalistischer Fehlschluss ist! Den habe ich aber nicht begangen [...] Ich habe zuerst geschrieben: "Tiere fressen ebenfalls andere Tiere auf. Wieso sollen wir das nicht tun?" |
Ach, die die beiden Sätze standen also nur zufällig hintereinander, und der erste Satz sollte gar keine argumentative Basis für den zweiten Satz sein? Und wenn Du schon vorher wusstest, was ein nat.Fehls. ist, warum hast Du nicht schon in Deiner ersten Erwiderung darauf hingewiesen, dass die beiden Sätze kein solcher sind? Verzeih also, wenn ich nicht überzeugt bin, auch vor dem Hintergrund des restlichen Diskussionsverlaufs.
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Dass wir Allesfresser sind und es von unserer Veranlagung aus deshalb so "gedacht" war, dass wir auch Fleisch essen, ist nun einmal Fakt. |
Unser Verdauungsapparat ermöglicht uns, Fleisch zu essen, daraus folgt aber nicht, dass wir darauf angewiesen sind. Belege dafür hast Du trotz vollmundiger Behauptungen nicht erbracht.
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Weil die Bezüge falsch waren. Man kann auch die Aussage so lange verdrehen und nur Teile zitieren, bis gar nichts mehr stimmt. |
Nö, Du hast in Deiner Verärgerung selber falsche Bezüge hergestellt. Du hast Tapuaks Aussage, Du würdest scheinbar einen nat.Fehls. begehen so interpretiert, als würde er Dir die Befürwortung von Sozialdarwinismus vorwerfen. Überhaupt habe ich immer noch den Eindruck, dass Du diese beiden Begriffe nicht so recht auseinanderhalten kannst. (Siehe auch Kivals Beitrag.)
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#622526) Verfasst am: 18.12.2006, 19:37 Titel: |
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| Zitat: | | warum hast Du nicht schon in Deiner ersten Erwiderung darauf hingewiesen? |
Das habe ich doch:
| Zitat: | Was ich jedoch nicht tue, und was ein naturalistischer Fehlschluss gewesen wäre, ist es, Moral von der Natur auf den Menschen zu übertragen.
Tja, es macht aber offenbar den Eindruck, als würdest du das tun. |
Hier sind die Bezüge richtig. Es soll den Eindruck machen, dass ich die Moral der Natur auf die menschliche Gesellschaft übertrage. Offenbar hat Tapuak das nicht gemeint, aber geschrieben.
| Zitat: | | Unser Verdauungsapparat ermöglicht uns, Fleisch zu essen, daraus folgt aber nicht, dass wir darauf angewiesen sind. Belege dafür hast Du trotz vollmundiger Behauptungen nicht erbracht. |
Also, das kann doch jetzt wohl nur ein schlechter Scherz sein. Meine bisherigen Belege:
Zum Thema Essverhalten und Gene:
http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/essverhalten_nid_39264.html
Zum Thema Pflanzen und Leid:
http://www.weltderphysik.de/de/1586.php
Zum Thema Vegetarismus/Vegarismus:
http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=24
Belege von eurer Seite?
Einzig Andreas2006 hat mal auf eine Veganer-Seite verwiesen.
Kannst du mir mal verraten, warum ich hier der Einzige bin, der irgend etwas belegen muss? Warum habt ihr automatisch Recht und ich muss es erst beweisen? Wie kommst du auf die Idee, dass ich hier in der Defensive sein soll, obwohl ihr diejenigen seid, die nur mit Behauptungen um sich schmeißen? Ich habe doch wirklich alles belegt, auch zum Thema Postmodernismus. Zum Teil ist das richtige Arbeit, die Bücher erst mal rauszukramen. Was ist denn der Dank dafür? Die Behauptung, ich würde nichts belegen? Danke!
Da lasse ich mir lieber 50 Jahre alte Folterbilder von Tieren unter die Nase halten. Immernoch überzeugender als diese Hexenjagd hier.
| Zitat: | | Ach, die die beiden Sätze standen also nur zufällig hintereinander, und der erste Satz sollte gar keine argumentative Basis für den zweiten Satz sein? |
| Zitat: | | Man kann auch weniger Fleisch essen und dadurch die Tiere artgerechter halten. Außerdem empfinden Pflanzen auch Leid, was Vegetarier stets ignorieren, obwohl es ausreichend belegt ist. Menschen sind Allesfresser. Tiere fressen ebenfalls andere Tiere auf. Wieso sollen wir das nicht tun? In ein paar Generationen würde durch fleischlose Ernährung Vitaminmangel entstehen. |
Das ist eine unverbundene Aneinanderreihung von Thesen. Das habe ich auch nur gemacht, um darauf hinzuweisen, dass man im Manifest nicht konkret Veganismus oder Vegetarismus bewerben sollte und das ist alles.
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Sisyphos II
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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| (#622548) Verfasst am: 18.12.2006, 19:59 Titel: |
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Ich möchte mal noch einen inhaltlichen Beitrag leisten ... 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Unser Verdauungsapparat ermöglicht uns, Fleisch zu essen, daraus folgt aber nicht, dass wir darauf angewiesen sind. |
Richtig. Vegetarier weisen oft darauf hin, dass der Mensch einen für die Verdauung von Vegetabilien notwendig langen Darm besitzt; außerdem darauf, dass sich unser Gebiss nicht zum Beißen, Reißen und Kauen von rohem Fleisch eignet. Uns fehlen die notwendigen Reißzähne. Ganz zu schweigen von der sonstigen körperlichen Ausstattung, die das Jagen und Töten von Tieren ermöglicht. Dass wir trotzdem Tiere jagen und töten sowie Fleisch essen können, verdanken wir wohl der kulturellen Evolution (Werkzeuge, Waffen). Und wir haben das Feuer entdeckt und konnten Fleisch so verarbeiten, dass wir es kauen können.
Auch die natürliche Evolution erleichtert Teilen der Menschheit das Verdauen tierischer Produkte. Im Zuge der Einführung der flächendeckenden Milchviehwirtschaft (vor etwa 10.000 Jahren) haben sich Individuen mit einer genetischen Ausstattung durchgesetzt, die die Verdauung des Milchzuckers Lactose durch Bildung eines dafür nötigen Enzyms auch Erwachsenen überhaupt erst ermöglicht. Trotzdem reagiert ein Teil der Bevölkerung auf Milchzucker oder auf Eiweiße der Kuhmilch überempfindlich. Asiaten und Afrikaner trinken nach der Stillzeit nie wieder Milch. Sie vertragen sie auch nicht. (ZEIT-Wissen 5/2006, S. 39)
Also: Wir sind in der Lage, eine ganze Menge Dinge zu uns zu nehmen. Die einen mehr, die anderen weniger. Und die Spezies Mensch hat sich in ihrer Ernährungsweise bisher sehr einfallsreich gezeigt - durch Anpassung an regionale ökonomische und ökologische Bedingungen. Und sie hat sich dabei auch differenziert entwickelt. Aber zur bloßen Gesunderhaltung des Körpers ausreichend ist die vegetarische Ernährung allemal.
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Sisyphos II
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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| (#622573) Verfasst am: 18.12.2006, 20:30 Titel: |
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Zum Thema Pflanzen und Leid: Das finde ich sehr spannend. Dass Pflanzen unter Stress geraten und darauf auf molekularer Ebene reagieren können, heißt allerdings noch nicht, dass sie auch leiden. Zum Empfinden von Leid gehört eine Instanz, die dieses Leid empfindet. Beim Fehlen eines Nervensystems, eines Gehirns und damit eines Bewusstseins kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Pflanze tatsächlich unter dem Stress leidet. Stress und Leid kann man nicht gleichsetzen.
Zum Thema Vegetarismus/Veganismus: Auch dieses muss ich ernst nehmen. Wenn ich oben argumentiert habe, dass Menschen sich durch ihre Ernährungsweise an ihre Umweltbedingungen anpassen, meinte ich nicht, dass sie mit ihrer jeweiligen Ernährung auch 100 Jahre alt und körperlich/geistig topfit waren bzw. sind. Ein angenehmes und relativ gesundes Leben folgte ja noch nicht immer unserem heutigen Wohlstandsmaßstab.
Die Inuit, die sich früher ausschließlich von Fisch und Fleisch ernährten, lebten nicht sehr lange (vielleicht 30 Jahre). Ein anderes Beispiel ist Gandhi, der zwar die rein vegetabile Kost verkündete, aber eben auch einräumte, auf Milch nicht verzichten zu können, weil jedes Experiment darin in gesundheitliche Probleme mündete. Ich muss also meinen letzten Satz oben z.T. revidieren. Gesundheit definieren wir heute sehr viel umfassender. Unser Anspruch ist hoch.
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nur gemacht, um darauf hinzuweisen, dass man im Manifest nicht konkret Veganismus oder Vegetarismus bewerben sollte und das ist alles. |
Da stimme ich zu. Im Manifest ist ja auch nur ein wager Hinweis darauf; gesundheitliche Aspekte sind dort nicht diskutiert.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#622613) Verfasst am: 18.12.2006, 21:20 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Es soll den Eindruck machen, dass ich die Moral der Natur auf die menschliche Gesellschaft übertrage. Offenbar hat Tapuak das nicht gemeint, aber geschrieben. |
Der Satz "die Moral von der Natur auf die menschliche Gesellschaft übertragen" ist aus meiner Sicht nur eine andere Formulierung für "vom Sein auf das Sollen schließen", also eine Umschreibung des nat. Fehlschlusses. Auch hier sehe ich keinen Sozialdarwinismus-Vorwurf oder dergleichen.
Zum fehlenden Zusammenhang dieses Artikel mit Deiner Behauptung hat Tapuak eigentlich schon alles Wesentliche geschrieben, ich sehe daher hier keinen Beleg. Wenn Du die Schlussfolgerungen, mit denen man von dem Artikel zu Deiner Behauptung gelangt, so zwingend findest, dann erkläre sie doch bitte.
Als Beleg dafür, dass Menschen auf Fleisch angewiesen sind? 
Da steht explizit, dass eine vegetarische (nicht vegane!) Ernährung bei sorgfältiger Auswahl der Lebensmittel sogar für Kinder möglich ist.
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Belege von eurer Seite? |
Belege wofür? Ich behaupte ja gar nichts, außer, dass Deine Argumente fehlerhaft sind.
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch wirklich alles belegt, auch zum Thema Postmodernismus. |
Ähh ... das war ein anderer Benutzer und ein anderes Thema, bitte subsumiere uns nicht alle unter "das Forum". 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ach, die die beiden Sätze standen also nur zufällig hintereinander, und der erste Satz sollte gar keine argumentative Basis für den zweiten Satz sein? |
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | "Man kann auch weniger Fleisch essen und dadurch die Tiere artgerechter halten. Außerdem empfinden Pflanzen auch Leid, was Vegetarier stets ignorieren, obwohl es ausreichend belegt ist. Menschen sind Allesfresser. Tiere fressen ebenfalls andere Tiere auf. Wieso sollen wir das nicht tun? In ein paar Generationen würde durch fleischlose Ernährung Vitaminmangel entstehen."
Das ist eine unverbundene Aneinanderreihung von Thesen. |
Netter Rückzugsversuch ... die beiden fraglichen Sätze (nochmal fett markiert) gehören eindeutig zusammen und hätten auch mit einem Komma verbunden sein können, dass wird schon deshalb deutlich, weil das "das" im zweiten Satz sich auf den Sachverhalt bezieht, der im ersten Satz beschrieben wurde ("das Essen von Tieren"). Ist zwar eigentlich alberne Wortklauberei, aber irgendwie finde ich den Versuch, einen Rückzug mit dem Vorwurf zu tarnen, wir hätten Dich von Anfang an missverstanden, ein wenig unfein ...
| Andreas2006 hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mal noch einen inhaltlichen Beitrag leisten |
Och menno, Spielverderber.
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Sisyphos II
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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| (#622622) Verfasst am: 18.12.2006, 21:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Andreas2006 hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mal noch einen inhaltlichen Beitrag leisten |
Och menno, Spielverderber. |
Zugegeben: Ich bin etwas harmoniesüchtig...
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#622671) Verfasst am: 18.12.2006, 22:22 Titel: |
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Hier noch einige Fakten zum Thema. Die Amerikanische Gesellschaft für Ernährung schreibt:
| Zitat: | | Gut geplante vegane, lakto-vegetarische und lakto-ovo-vegetarische Ernährungsformen sind zu allen Zeiten des Lebenszyklus angemessen, einschließ-lich Schwangerschaft und Stillzeit. Eine vernünftig geplante vegane, lakto-vegetarische und lakto-ovo-vegetarische Ernährung deckt den Nährstoffbedarf von Säuglingen, Kindern und Jugendlichen und fördert das normale Wachstum |
Originalversion: http://www.eatright.org/ada/files/vegnp.pdf
Deutsche Übersetzung: http://vegetarierbund.de/gesundheit/Positionspapier_ADA_Vegetarische_Ernaehrung_2003.pdf
Es ist doch ganz simpel: Man kann sich mit Fleisch und ohne Fleisch gesund ernähren, man kann sich mit und ohne tierische Lebensmittel gesund ernähren. Keine dieser Ernährungsweisen führt zwangsläufig zu irgendwelchen Mangelerscheinungen, Krankheiten usw. Die meisten Fleischesser ernähren sich vermutlich gesundheitlich suboptimal - aber das liegt doch nicht daran, dass sie Fleisch essen, sondern dass sie zuviel davon essen oder ihre Ernährung insgesamt gesehen schlecht zusammenstellen. Genauso liegt es bei Vegetariern, die irgendwelche ernährungsbedingten Mängel haben, wohl nicht dran, dass sie kein Fleisch essen, sondern daran, dass ihre Gesamternährung nicht ordentlich geplant ist.
Die These, die Der Autor hier immer wiederholt - nämlich dass vegetarische Ernährung zu irgendwelchen "evolutionären Defekten" führen würde - ist also nicht nur unbelegt, sondern selbst dann falsch, wenn die allgemeine Theorie stimmt, dass die gegenwärtige Ernährung sich auf die Gesundheit zukünftiger Generationen auswirkt. Dann führt nämlich nicht vegane oder vegetarische Ernährung zu solchen zukünftigen Defekten, sondern schlechte Ernährung, egal ob mit oder ohne Tierprodukte. Ich hoffe, dass das jetzt mal etwas klarer geworden ist.
Und als Ergänzung noch etwas zu dem immer wieder zitierten Vitamin B12. Es ist nicht nur, wie bereits oben geschrieben, in anderen tierischen Produkten außer Fleisch enthalten (also für Vegetarier eh kein Problem), sondern es sind auch etliche nicht-tierische Lebensmittel damit angereichert, z.B. Fruchtgetränke oder Cornflakes.
Edit: Und um dieses ellenlange Missverständnis auch endlich auszuräumen: Nein, Autor, ich wollte dir keinen pro-sozialdarwinistischen Standpunkt unterstellen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass die Stelle in deinem Beitrag, auf die auch Kolja Bezug genommen hat ("Menschen sind Allesfresser. Tiere fressen ebenfalls andere Tiere auf. Wieso sollen wir das nicht tun?") sehr nach nat. Fehlschl. klingt. So, damit ist hoffentlich auch das geklärt.
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Sisyphos II
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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| (#622711) Verfasst am: 18.12.2006, 23:04 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | So, damit ist hoffentlich auch das geklärt. |
Dann bleibt noch die Frage, ob und, wenn ja, in welcher Form die Frage des Vegetarismus im Manifest stärker ausgebreitet werden sollte. So viel ich mich erinnere, begann diese Diskussion mit dem Zusammenhang Evolutionärer Humanismus - Vegetarismus. Meines Erachtens reicht der bisherige Hinweis im Manifest völlig aus. Aber vielleicht besteht ja Bedarf, diese Frage noch zu diskutieren?
Wir haben festgestellt, dass Vegetarismus eine mögliche, von Menschen aus verschiedenen Gründen praktizierte und - bei richtiger Zusammenstellung der Kost - auch gesundheitlich unbedenkliche Ernährungsweise ist. Nun geht es um eine Ethik der Ernährung.
Soll der Evolutionäre Humanismus die fleischlose Kost nahelegen? Den Vegetarismus integrieren?
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#622739) Verfasst am: 18.12.2006, 23:32 Titel: |
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| Andreas2006 hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibt noch die Frage, ob und, wenn ja, in welcher Form die Frage des Vegetarismus im Manifest stärker ausgebreitet werden sollte. So viel ich mich erinnere, begann diese Diskussion mit dem Zusammenhang Evolutionärer Humanismus - Vegetarismus. Meines Erachtens reicht der bisherige Hinweis im Manifest völlig aus. |
Ich finde es klasse, dass MSS das Thema "Speziesismus" überhaupt kurz im Manifest anschneidet. Es ist nach meiner Meinung ein ganz wichtiger Aspekt, da er letztlich auch dazu beiträgt, auch die Ethik, die sich mit dem Vehalten von Menschen gegenüber andereren Menschen beschäftigt (also nicht nur die Tierethik), auf eine naturalistische, ontologisch haltbare und rational kritisierbare Basis zu stellen - und damit endlich wegzukommen von dem anthropozentrischen, dogmatischen und willkürlichen "Menschenwürde"-Geschwurbel als säkularem Überbleibsel der Theologie, das im Alltag immer noch stark verbreitet ist (in der akademischen Philosophie jenseits der Theologie ja glücklicherweise inzwischen nicht mehr so extrem).
Aber es ist eben auch nur ein Aspekt neben vielen anderen, und dehalb finde ich die zurückhaltende Schiene, die Michael in seinem Buch fährt, vom Umfang und auch vom Stil her schon recht gut, auch unter "strategischen Gesichtspunkten". Aggressiv-vegan-missionarische Standpunkte haben heutzutage wohl in weiten Kreisen kaum eine Chance, da finde ich es gut, das Thema behutsam in ein modernes Weltbildes zu integrieren. Es hat sich in Bezug auf das Thema Vegetarismus in den letzten Jahrzehnten ja bereits unheimlich viel bewegt (ich will mir gar nicht vorstellen, wie wir hier vor 50 Jahren darüber diskutiert hätten), aber man kann in einem Buch, das sich an ein allgemeines Publikum wendet, eben nicht von heute auf Morgen mit dem veganen Holzhammer kommen.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#622813) Verfasst am: 19.12.2006, 01:09 Titel: |
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Wie ich schon dagestellt hatte, und da bin ich mit Andreas2006 und Tapuak einer Meinung, ist die entsachlichung des Tieres der erste gehbare Schritt einer modernen Ethik.
Die Konsequenz hieraus, also der Vegatarismus oder noch schärfer, der Veganismus ist eine individuelle Ableitung die in ihrer praktischen lebensfähigkeit sehr stark von äußeren Umständen abhängt. Wenn man einmal die teilweise prekären globalen Ernährungsressourcen betrachtet dann kommt mir das ganze wie ein ethisches Luxusgimick einer dekadenten Wohlstandsgaugesellschaft vor. Anders formuliert, solange es Menschen gibt die gezwungen sind sich von Rattenfleisch zu ernähren wehre ich mich dagegen mit erhobenen Zeigefinger auf sie zu zeigen nur weil ich mir ein Stück Ethik gönne welches über universell formulierbare Regeln weit hinausschießt.
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#622827) Verfasst am: 19.12.2006, 01:21 Titel: |
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| Zitat: | | Als Beleg dafür, dass Menschen auf Fleisch angewiesen sind? |
Ich habe in dem Beitrag meine Belege aus dem Verlaufe der Diskussion hier aufgelistet. Da kannst du doch nicht einen rauspicken und mir unterstellen, das hätte etwas mit einem bestimmten Thema zu tun, was ich nicht behauptet habe!
| Zitat: | | Da steht explizit, dass eine vegetarische (nicht vegane!) Ernährung bei sorgfältiger Auswahl der Lebensmittel sogar für Kinder möglich ist. |
Ja. Na und? Ich sagte schon sehr häufig, dass man sich auch vegetarisch ernähren kann. Zum Beispiel hier:
| Zitat: | | Langsam muss ich davon ausgehen, dass du mir absichtlich unterstellst, ich hätte etwas gegen Vegetarismus, nur um dich mit mir streiten zu können. Ich habe schon mehrmals betont, dass Vegetarismus nicht falsch ist. |
| Zitat: | | Ich behaupte ja gar nichts, außer, dass Deine Argumente fehlerhaft sind. |
Ohne es nachvollziehbar zu belegen. Stattdessen reißt du ein paar Zitate aus dem Kontext.
| Zitat: | | das war ein anderer Benutzer und ein anderes Thema, bitte subsumiere uns nicht alle unter "das Forum" |
Diese Diskussion wurde durch gleichzeitig im selben Forum geführt! Ich wollte nur aufzeigen, dass ich gar nicht so belegunwillig bin.
| Zitat: | | aber irgendwie finde ich den Versuch, einen Rückzug mit dem Vorwurf zu tarnen, wir hätten Dich von Anfang an missverstanden, ein wenig unfein ... |
Ich finde die Hexenjagd hier gegen mich auch unfein. Fest steht, dass ich schon sehr bald alles klar gestellt habe. Als ob ich keine Fehler eingestehen könnte!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10239&postdays=0&postorder=asc&&start=150
Hier findest du eine lange Liste an Korrekturen älterer Aussagen von mir (diesmal zu einem anderen Thema).
Zum Beleg der unterstellten Hexenjagd:
| Zitat: | Mir ist nur unklar, worauf deine Behauptungen, die auf den ersten Blick gegen den Vegetarismus gerichtet zu sein scheinen, denn dann abzielen sollen:
- Menschen sind Allesfresser.
- Tiere fressen andere Tiere auf.
- In der Zukunft würde durch fleischlose Ernährung Vitaminmangel entstehen.
- Pflanzen leiden auch, das vergessen die Vegetarier.
- Gar keine Tiere zu essen ist nicht sinnvoll.
- Die Grenzziehung zwischen Tieren und Pflanzen ist zu einfach.
- Tierrechtler sind Idioten. |
Viele dieser angeblichen Behauptungen von mir sind pure Unterstellungen, was ich auch schon ausreichend belegt habe. Besonders dieses "Tierrechtler sind Idioten". Ich habe schon zu viele Tierschutzpetitionen unterschrieben und einmal zu oft die Grünen gewählt, als dass ich mir so einen Mist anhören müsste! Dafür schenke ich dir ein Ticket für eine Gratisfahrt in meinem Fleischwolf! 
| Zitat: | Dass Pflanzen unter Stress geraten und darauf auf molekularer Ebene reagieren können, heißt allerdings noch nicht, dass sie auch leiden.
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Das habe ich schon lange eingestanden! Hier:
| Zitat: | | Vielleicht ist leiden der falsche Begriff. Sie reagieren aber nicht viel anders auf etwas, das leidensfähige Tiere als Leid auffassen würden. Aber meinetwegen: Vielleicht leiden sie doch nicht. |
| Zitat: | | Uns fehlen die notwendigen Reißzähne. |
Wir sind Allesfresser und fertig. Sobald die Evolutionstheorie dahingend umgeschrieben wird, dass wir Pflanzenfresser sind, die aus Versehen auch mal Fleisch essen können, akzeptiere ich das sofort.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/tips/domizil/87632/index.html
Hier eine Idee dazu, warum manche von euch so seltsam argumentieren:
http://www.quarks.de/dyn/13532.phtml
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#622844) Verfasst am: 19.12.2006, 01:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte ja gar nichts, außer, dass Deine Argumente fehlerhaft sind. |
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Ohne es nachvollziehbar zu belegen. Stattdessen reißt du ein paar Zitate aus dem Kontext. |
Ok, sammeln wir mal wieder ein ...
- Pflanzen leiden: das war Unsinn, hast Du selber zurückgezogen, und außerdem ein Fehlschluss (denn ein Unrecht würde kein noch weiteres Unrecht rechtfertigen),
- Menschen brauchen Fleisch: diese Behauptung hast Du zurückgezogen oder nie machen wollen, Du räumst selber ein, dass man auch als Vegetarier gut leben kann,
- Menschen sind Allesfresser, Tiere fressen auch Fleisch: diese sollten gar kein Argument sein, sondern waren nur als Info gedacht.
Hab' ich was Wesentliches übersehen? Und warum erzählst Du uns Trivialitäten (letzter Punkt), wenn sie nicht als Argument verstanden werden sollen?
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Hexenjagd |
Ach komm, dass Dir eine schlechte Argumentation um die Ohren fliegt, ist normal, damit muss man leben.
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#622855) Verfasst am: 19.12.2006, 02:17 Titel: |
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| Zitat: | | Du räumst selber ein, dass man auch als Vegetarier gut leben kann |
Ja, nur als Veganer offenbar nicht. Vegetarier brauchen einen gleichwertigen Ersatz für Fleisch. Sie müssen schon stärker auf ihre Ernährung achten. Ich achte zum Beispiel überhaupt nicht auf meine Ernährung. Erspart zumindest Zeit, Stress und soziale Isolation, auch wenn ihr jetzt wieder mit der Ethik-Keule ankommt. Ich habe als Kind 10 Jahre lang kein Rindfleisch gegessen, weil mir meine Eltern von BSE erzählt haben. Das war offenbar ziemlich dumm, aber so ist das mit Kindern: Die glauben ihren Eltern erst mal alles. Worauf ich hinaus will: Allein aus dem Grund, weil ich kein Rindfleisch gegessen habe, wurde ich komplett anders behandelt. Die Leute haben mich angeschaut, als hätte ich Krebs oder als würde ich irgend einer Sekte angehören. Davon habe ich genug, bin schon unangepasst genug. Vielleicht werde ich irgend wann mal Vegetarier, aber eines steht fest: Von arroganten Leuten, die mir das aus ihrer ethisch erhabenen Position aus aufdrängen wollen, werde ich diese Haltung nicht übernehmen. Noch irgend jemand sonst.
| Zitat: | | Und warum erzählst Du uns Trivialitäten (letzter Punkt), wenn sie nicht als Argument verstanden werden sollen? |
Die weitaus bessere Frage ist doch: Warum wollen hier so viele Leute die einfachsten Trivialitäten nicht anerkennen?
| Zitat: | | dass Dir eine schlechte Argumentation um die Ohren fliegt, ist normal, damit muss man leben. |
Ich war schon so naiv, anzunehmen, dass hier das Niveau etwas höher ist. Außerdem besteht ein Unterschied zwischen schlechter Argumentation und böswilliger Unterstellung wie meinen angeblichen Behauptungen rund um satanische Tierschützer.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#622878) Verfasst am: 19.12.2006, 10:03 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Allein aus dem Grund, weil ich kein Rindfleisch gegessen habe, wurde ich komplett anders behandelt. |
Wohl eher, weil Du außerdem darüber geredet hast, oder? Als Kind war ich übrigens Zeuge Jehovas und bin mit Wachtürmen von Haus zu Haus gelaufen ... dagegen ist BSE-Paranoia harmlos ...
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Warum wollen hier so viele Leute die einfachsten Trivialitäten nicht anerkennen? |
Das war aber nicht der Fall, die Anerkennung wurde nur den Versuchen verweigert, aus diesen Trivialitäten Rechtfertigungen fürs Fleischessen zu schließen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#622879) Verfasst am: 19.12.2006, 10:07 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Mir ist nur unklar, worauf deine Behauptungen, die auf den ersten Blick gegen den Vegetarismus gerichtet zu sein scheinen, denn dann abzielen sollen:
- Menschen sind Allesfresser.
- Tiere fressen andere Tiere auf.
- In der Zukunft würde durch fleischlose Ernährung Vitaminmangel entstehen.
- Pflanzen leiden auch, das vergessen die Vegetarier.
- Gar keine Tiere zu essen ist nicht sinnvoll.
- Die Grenzziehung zwischen Tieren und Pflanzen ist zu einfach.
- Tierrechtler sind Idioten. |
Viele dieser angeblichen Behauptungen von mir sind pure Unterstellungen, was ich auch schon ausreichend belegt habe. |
Du kannst es echt nicht sein lassen mit der unnützen Meta-Diskussion, oder? Es gab jetzt schon so viele Möglichkeiten, endlich mal im Thema weiterzukommen, und stattdesen geht es immer weiter damit.
- Menschen sind Allesfresser. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621097#621097
- Tiere fressen andere Tiere auf. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621097#621097
- In der Zukunft würde durch fleischlose Ernährung Vitaminmangel entstehen. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621097#621097
- Pflanzen leiden auch, das vergessen die Vegetarier. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621097#621097
- Gar keine Tiere zu essen ist nicht sinnvoll. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621184#621184
- Die Grenzziehung zwischen Tieren und Pflanzen ist zu einfach. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621352#621352
- Tierrechtler sind Idioten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=621184#621184
"Viele" dieser Behauptungen sind also Unterstellungen, also wohl mindestens drei davon. Welche denn?
(Es ist mir klar, dass du bei manchen dieser Thesen inzwischen zurückgerudert bist, das spielt hier keine Rolle.)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#622923) Verfasst am: 19.12.2006, 13:14 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Wir sind Allesfresser und fertig. Sobald die Evolutionstheorie dahingend umgeschrieben wird, dass wir Pflanzenfresser sind, die aus Versehen auch mal Fleisch essen können, akzeptiere ich das sofort. |
Solange du versäumst, klarzustellen, wofür oder wogegen diese Definition ein Argument sein soll, ist das reine Sprachspielerei ohne Problembezug. Die Tatsache, dass Menschen sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrungsmittel essen können, ist uns allen bekannt. Aus dem Können folgt jedoch weder, dass wir z.B. Fleisch essen müssen (biologisch, gesundheitlich), noch folgt daraus, dass wir es essen sollen (moralisch). Ebensowenig folgt aus der Tatsache, dass wir andere Menschen töten können, dass wir dies tun müssen oder sollen. Vielleicht können wir auch gelegentlich Papier essen, aber weder müssen noch sollen wir das tun.
Also formuliere doch bitte klar, was du aus deiner Definition "Der Mensch ist ein Allesfresser" schlussfolgerst. Das gleiche gilt für deine Ausführungen über den Aufbau des menschlichen Gebisses und seines Verdauungsapparates. Was schlussfolgerst du daraus, wofür ist das ein Argument?
Wir können hier Kindergarten spielen oder vernünftig diskutieren. Deine Entscheidung.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#622928) Verfasst am: 19.12.2006, 13:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und warum erzählst Du uns Trivialitäten (letzter Punkt), wenn sie nicht als Argument verstanden werden sollen? |
Das frag ich mich hier schon die ganze Zeit. Der Autor hat hier ursprünglich einen Menge von Thesen aufgestellt, die nach menschlichem Ermessen wirken, als sollten sie Argumente gegen den Vegetarismus sein. Dann sagt er plötzlich, er habe gar nichts gegen den Vegetarismus einzuwenden (folglich sind seine Thesen dann offenbar auch keine Einwände dagegen gewesen). Was sollen aber dann Feststellungen wie "Tiere fressen auch andere Tiere", die eh jedem von uns bekannt sind, wenn es keine Argumente für irgendetwas sein sollen?
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#622964) Verfasst am: 19.12.2006, 15:22 Titel: |
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| Zitat: | | Wohl eher, weil Du außerdem darüber geredet hast, oder? |
Ich habe nicht darüber geredet. Nur, wenn es Essen gab, musste ich es ja wohl sagen.
Hier meine Aussagen in der Zusammenfassung ohne Verfälschung:
1. Man kann auch weniger Fleisch essen und dadurch die Tiere artgerechter halten
2. Macht was ihr wollt und ich mache, was ich will.
3. Ich finde, wir sollten konsequent nach Bewusstsein und Leidensfähigkeit unterscheiden, welche Tiere wir essen und welche nicht.
4. Tierrechtler sollten mal an ihrem Image feilen (man beachte den erheblichen Unterschied zu "Tierrechtler sind Idioten").
5. Ich finde es nicht prinzipiell verwerflich, Tiere zu essen.
6. Der Vegetarismus wird sich nicht gesamtgesellschaftlich durchsetzen
7. Wenn alle Menschen nur noch Pflanzen essen würden, und das über Generationen und wir würden daran nicht sterben sondern uns evolutionär an diese Ernährung auf Dauer anpassen können, dann würden wir uns zu Pflanzenfressern entwickeln.
8. Vegetarier brauchen einen gleichwertigen Ersatz für Fleisch. Sie müssen schon stärker auf ihre Ernährung achten
9. Das Manifest sollte den Veganismus und Vegetarismus nicht bewerben, sondern nur auf die Problematik hinweisen (was es ja auch tut).
Das sind eine ganze Menge Aussagen. Sehr schade, dass wir über die nicht geredet haben und stattdessen die Zeit mit einer persönlichen Vendetta gegen mich verschwendet wurde.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#622993) Verfasst am: 19.12.2006, 16:46 Titel: |
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Ich möchte jetzt nicht den ganzen Thread lesen, falls jemand zufällig die Stelle parat hat, in der dargelegt wird, warum es unethisch ist, Tiere zu töten, wäre ich für einen Link dankbar.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
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| (#622998) Verfasst am: 19.12.2006, 17:25 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt nicht den ganzen Thread lesen, falls jemand zufällig die Stelle parat hat, in der dargelegt wird, warum es unethisch ist, Tiere zu töten, wäre ich für einen Link dankbar. |
Da wir undogmatisch sind stellt sich die Frage ob es unethisch ist Tiere zu töten so nicht. Man könnte nach Umständen, Kriterien und Grenzwerten fragen unter denen man Tiere dem menschlichem Nutzen unterordnen kann oder nicht.
Ob es unethisch ist tiere zu essen ist noch nicht geklärt, soweit sind wir noch nicht. Die Frage war ob Vegetarismus/Veganismus im Manifest einen Platz finden sollte. Les ab BIMI
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10239&postdays=0&postorder=asc&&start=150
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Mario Hahna
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| (#623195) Verfasst am: 19.12.2006, 21:59 Titel: |
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Danke.
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Mario Hahna
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| (#623197) Verfasst am: 19.12.2006, 22:04 Titel: |
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Sehe ich es richtig, dass hier "Leidminimierung" von allen als ethischer Konsens anerkannt wurde?
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Der Autor
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| (#623200) Verfasst am: 19.12.2006, 22:08 Titel: |
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| Zitat: | | Sehe ich es richtig, dass hier "Leidminimierung" von allen als ethischer Konsens anerkannt wurde? |
Ja.
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Mario Hahna
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| (#623203) Verfasst am: 19.12.2006, 22:18 Titel: |
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Warum eigentlich?
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