| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
|
 (#2217875) Verfasst am: 15.07.2020, 21:57 Titel: |
 |
|
Ein weiteres Beispiel dafür, dass es intelligente und moralisch akzeptable künstlerische Alternativen zur wilden Bilderstürmerei gibt, wie sie in Bristol stattgefunden hat:
"Früher grüsste der Duce ungestört – doch kürzlich hat Südtirol eine Lösung für den Umgang mit fragwürdigen Denkmälern gefunden:
Nach jahrzehntelangem Streit darüber, ob Denkmäler von Benito Mussolini abgerissen oder stehen gelassen werden sollten, hat man sich in der norditalienischen Grenzregion auf eine Alternative geeinigt, die Vorbild für andere sein könnte.…"
Quelle: https://www.nzz.ch/international/denkmaeler-des-faschismus-in-suedtirol-umbauen-statt-abreissen-ld.1563739?reduced=true
"Mussolini-Relief in Bozen wird Mahnmal
Dem faschistischen Duce-Relief auf dem Bozner Gerichtsplatz soll die Provokationskraft genommen werden. Am Sonntag wird ein Schriftzug darauf enthüllt, der zu Widerstand gegen Unrecht aufruft. Seit 1943 fordert das totalitäre Werk vom Betrachter nämlich blinden Gehorsam.…"
Quelle: https://tirol.orf.at/v2/news/stories/2875889/
Noch ein Beispiel aus Bozen.
"Auch Bozner Siegesdenkmal historisiert
Bozner Siegesdenkmal mit Leuchtring
Das Siegesdenkmal in Bozen trägt seit 2014 einen Leuchtring
Bozen erprobt mit der vorsichtigen Umgestaltung des Mussolini-Reliefs zum zweiten Mal die Entschärfung monumentaler faschistischer Werke, die stets im Spannungsfeld von Entfernung, Aufarbeitung und Zerstörung stehen.
Eine Transformation hat 2014 nämlich auch das Bozner Siegesdenkmal erfahren. Das faschistische Monument am Siegesplatz trägt seither einen Leuchtring, der auf das damals eingerichtete zeitgeschichtliche Museum in der Krypta verweist. Die Ausstellung unterhalb des Siegesdenkmals beschäftigt sich mit der Stadt Bozen zwischen 1918 und 1945 und den Auswirkungen von Faschismus und Nationalsozialismus auf die Region."
Quelle: https://tirol.orf.at/v2/news/stories/2875889/
|
|
| Nach oben |
|
 |
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2217889) Verfasst am: 15.07.2020, 22:49 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Colston machte im 17. Jahrhundert ein Vermögen, als er versklavte Afrikanerinnen und Afrikaner über den Atlantik nach Amerika brachte. Mit dem Geld finanzierte er Schulen und Wohltätigkeitsorganisationen in Bristol."
Quelle: siehe oben!
Das gestürzte Denkmal stand dort offenbar nicht zu Ehren des Sklavenhändlers Colston, sondern zu Ehren des Wohltäters Colston, wenngleich nur weiße Engländer in den Genuss seiner gesellschaftlichen Wohltaten kamen. Ich hätte Otfried Höffes Vorschlag befürwortet:
"…Sicherlich war es spektakulärer, das Denkmal des Kaufmanns und Sklavenhändlers Edward Colston im Hafenbecken von Bristol zu versenken. Eine nachhaltigere Aufklärung sieht aber anders aus. Sie leugnet nicht die Vergangenheit, lässt das Denkmal daher stehen, ergänzt es aber um eine durchaus gut sichtbare Inschrift, beispielsweise mit dem Text: «Ein enormer Teil des Reichtums von Edward Colston und des Bristol seiner Zeit verdankt sich dem Sklavenhandel.»"
Quelle: War Kant ein Rassist? |
Ich fand diesen Denkmalsturz eigentlich recht gut. Er setzte ein Fanal, regte eine kritische Diskussion in Bristol an, versinnbildlichte Solidarität mit der Antirassismusbewegung in den USA in einem gut nachvollziehbaren Kontext und ich sehe den konkreten Vorgang auch in dem Kontext, dass die Sklavenschiffe, die Afrikaner in die neue Welt brachten, kranke und sonstwie "beschädigte Ware" einfach unterwegs ueber Bord warfen. Ein gewisser "Schwund" waehrend des Transportes war sogar zynischerweise vorher in die Kalkulation mit eingerechnet. Insofern entbehrt der Sturz des obersten Sklavenhändlers ins Hafenbecken nicht einer gewissen Ironie.
So als Einzelaktion kann ich das befürworten, aber ich denke, dass man davon absehen sollte jetzt jedes Denkmal, das irgendwo rumsteht quasi "vor Gericht zu stellen", ob man es wegräumen soll oder nicht. Oft ist gerade bei widersprüchlichen historischen Persönlichkeiten, die Ergaenzung mit einem kritischen Text tatsaechlich die bessere Moeglichkeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217891) Verfasst am: 15.07.2020, 22:59 Titel: |
|
|
Klingt wie:
Lasst doch die Hitlerstatue stehen.
Der steht da nicht als Faschist und Verbrecher, sondern Staatsmann. Man könnte ja eine erklärende Tafel anbringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217892) Verfasst am: 15.07.2020, 23:03 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | Ein weiteres Beispiel dafür, dass es intelligente und moralisch akzeptable künstlerische Alternativen zur wilden Bilderstürmerei gibt, wie sie in Bristol stattgefunden hat:
"Früher grüsste der Duce ungestört – doch kürzlich hat Südtirol eine Lösung für den Umgang mit fragwürdigen Denkmälern gefunden:
Nach jahrzehntelangem Streit darüber, ob Denkmäler von Benito Mussolini abgerissen oder stehen gelassen werden sollten, hat man sich in der norditalienischen Grenzregion auf eine Alternative geeinigt, die Vorbild für andere sein könnte.…"
Quelle: https://www.nzz.ch/international/denkmaeler-des-faschismus-in-suedtirol-umbauen-statt-abreissen-ld.1563739?reduced=true
[i]"Mussolini-Relief in Bozen wird Mahnmal
/.... |
Und du siehst wirklich keinen Unterschied zwischen einer Statue und diesem Relief?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2217897) Verfasst am: 16.07.2020, 01:31 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Ein weiteres Beispiel dafür, dass es intelligente und moralisch akzeptable künstlerische Alternativen zur wilden Bilderstürmerei gibt, wie sie in Bristol stattgefunden hat:
"Früher grüsste der Duce ungestört – doch kürzlich hat Südtirol eine Lösung für den Umgang mit fragwürdigen Denkmälern gefunden:
Nach jahrzehntelangem Streit darüber, ob Denkmäler von Benito Mussolini abgerissen oder stehen gelassen werden sollten, hat man sich in der norditalienischen Grenzregion auf eine Alternative geeinigt, die Vorbild für andere sein könnte.…"
Quelle: https://www.nzz.ch/international/denkmaeler-des-faschismus-in-suedtirol-umbauen-statt-abreissen-ld.1563739?reduced=true
[i]"Mussolini-Relief in Bozen wird Mahnmal
/.... |
Und du siehst wirklich keinen Unterschied zwischen einer Statue und diesem Relief?
|
Es besteht wirklich ein Unterschied: Gegenüber dieser Installation ist eine Statue wie die in Bristol Nippes.
Es ist nämlich nicht nur ein Relief.
Nicht nur, dass darunter der Leitspruch des Faschismus steht, Glauben, gehorchen kämpfen, das 200m2 große Relief ist Teil einer Komposition, die auch architektonisch als zukünftiger Parteisitz der Faschisten geplant war. Betonklötze mit Schautafeln auf dem Platz davor erklären die Geschichte als eine Abfolge faschistischer Heldentaten.
| NZZ hat folgendes geschrieben: | | Das Gebäude, an dem das riesige Relief prangt, ist aus weissem Stein, breit und hoch und abweisend. Der gesamte Platz, an dem es steht, vermittelt diesen Eindruck. Wer an den Treppenstufen und Säulen hochschaut, fühlt sich klein und unbedeutend. Das ist kein Zufall, sondern kalkuliert. Gemeinsam mit dem gegenüberliegenden Gericht bildet das als Parteisitz der Faschisten geplante Gebäude ein in Europa besonderes Ensemble. Selten geben Bauten so klar die totalitäre Auffassung der Gesellschaft wieder. |
Bis 2017 feierten die radikalen italienischen Rechtsparteien vor diesem Hintergrund ihre Kontinuität mit der Vergangenheit.
Das tun sie nun nicht mehr, weil es mit einer kleinen Ergänzung gelungen ist, die Wirkung der ganzen Installation nicht nur zu brechen, sondern umzukehren.
| NZZ hat folgendes geschrieben: | Die weissen Schriften «Kein Mensch hat das Recht zu gehorchen» in den Landessprachen Deutsch, Italienisch und Ladinisch über dem Relief lenken den Blick hinauf zu diesem. Zuvor hatten es viele bewusst oder unbewusst vermieden, genau hinzuschauen.
...
Vollständig lautet es: «Kein Mensch hat bei Kant das Recht zu gehorchen.» Hannah Arendt sagte diesen Satz in einem Interview zum Eichmann-Prozess, nachdem sich Eichmann mehrmals auf Kants Pflichtbegriff berufen hatte, um seine Verbrechen zu rechtfertigen.
«Unter diesem Satz für autoritäres Gedankengut aufzumarschieren, wäre lächerlich», sagt Obermair. Wohl deshalb habe es auf dem Platz seit 2017 keine solchen Veranstaltungen mehr gegeben. Aus einem geschichtsvergessenen Denkmal ist ein Mahnmal geworden.
|
fett von mir
Denn darum müsste es gehen: Nicht nur mit einem Happening, zu zeigen, dass wir heute so toll sind, sondern darum, mit diesem Bestandteil der Geschichte zu leben. Es war ja auch in Bristol nicht nur der böse Colston, zu dieser Geschichte gehört auch, wie angesehen er in dieser Gesellschaft war, die ihn für seine Heldentaten feierte.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217898) Verfasst am: 16.07.2020, 02:15 Titel: |
|
|
Hannah Arendts Kantdeutung ist allerdings ein wenig... abenteuerlich. Guter Satz, aber auch gute Entscheidung, im Relief den Bezug auf Kant rauszulassen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
|
| (#2217900) Verfasst am: 16.07.2020, 06:09 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Klingt wie:
Lasst doch die Hitlerstatue stehen.
Der steht da nicht als Faschist und Verbrecher, sondern Staatsmann. Man könnte ja eine erklärende Tafel anbringen.
|
Touché! Eine Hitlerstatue (außerhalb eines Museums) würde ich nicht stehen lassen – auch nicht mit einer Zusatztafel versehen, die auf Hitlers üble Gesinnung und seine Verbrechen hinweist.
Man muss den Einzelfall betrachten und jeweils das Für und Wider sorgfältig abwägen. Was die Colston-Statue in Bristol anbelangt, so kann man nachvollziehbarerweise argumentieren, dass Colstons Untaten seine Wohltaten überwiegen, zumal er aktiv und im großen Stil am Sklavenhandel beteiligt war und sich skrupellos an diesem unmenschlichen Geschäft bereicherte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
| (#2217906) Verfasst am: 16.07.2020, 08:28 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz.  |
Aus aktuellem Anlass:
 https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2217910) Verfasst am: 16.07.2020, 09:53 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Klingt wie:
Lasst doch die Hitlerstatue stehen.
Der steht da nicht als Faschist und Verbrecher, sondern Staatsmann. Man könnte ja eine erklärende Tafel anbringen.
|
Touché! Eine Hitlerstatue (außerhalb eines Museums) würde ich nicht stehen lassen – auch nicht mit einer Zusatztafel versehen, die auf Hitlers üble Gesinnung und seine Verbrechen hinweist.
Man muss den Einzelfall betrachten und jeweils das Für und Wider sorgfältig abwägen. Was die Colston-Statue in Bristol anbelangt, so kann man nachvollziehbarerweise argumentieren, dass Colstons Untaten seine Wohltaten überwiegen, zumal er aktiv und im großen Stil am Sklavenhandel beteiligt war und sich skrupellos an diesem unmenschlichen Geschäft bereicherte. |
Es besteht auch ein kleiner Unterschied darin, ob sich ein Land, nachdem es einen Tyrannen losgeworden ist, auch von den Abbildungen befreit, mit denen er sich feiern ließ, oder ob einem nach x-zig oder -hundert Jahren auffällt, dass da das Denkmal eines Menschen steht, den man heute nicht mehr feiern möchte, den man damals aber gefeiert hat. Wie sinnvoll ist es, die Belege zu entfernen, dass die Gesellschaft damals rassistisch war und damit so zu tun, als wären es einzelne Bösewichte gewesen?
Wenn wir aus der Geschichte tatsächlich lernen wollen, müssen wir auch lernen mit den Bildern zu leben, die uns an sie erinnern.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2217912) Verfasst am: 16.07.2020, 09:59 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Aus aktuellem Anlass:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
Es ist schade, dass Günther Kaufmann nicht mehr lebt. Wenn der jetzt "Mein lieber Tahir Della, Du spinnst" gesagt hätte, hätte man das schlucken müssen, wenn Otto das heute sagen würde, wäre es Rassismus.
Die Debatte ist inzwischen grotesk.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
|
| (#2217913) Verfasst am: 16.07.2020, 10:13 Titel: ,-) |
|
|
Die Debatte ist nicht nur grotesk, die Debatte leidet unter der Polemik aus Kreisen, die sich nicht von überholten Weltbildern lösen können,und der Schmallbrüstikeit derer, die ihr Weltbild einer dusseligen Friede- Freude-Eierkuchen- Welt moralisierend in die Debatte gießen wollen
Die Debatte hat ein total falsches historisches Verständnis von Handlungen in der jeweiligen Zeit eingehaucht bekommen. Wie alles in der Kleinkinder-Welt der Blink- und Weg- Denker heute......... nur noch lächelnd zu verfolgen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217914) Verfasst am: 16.07.2020, 10:50 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Hab' wirklich noch nie gehört, dass der Otto-Film für diese Szene kritisiert worden wäre...
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
| (#2217915) Verfasst am: 16.07.2020, 11:02 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. |
Eindeutig rassistisch.
Er stellt blonde, hellhäutige Menschen als zappelige Trottel dar.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
| (#2217916) Verfasst am: 16.07.2020, 11:07 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Hab' wirklich noch nie gehört, dass der Otto-Film für diese Szene kritisiert worden wäre... |
Ich bis gestern auch nicht.  Aber siehe da: AD hat da sogar was verlinkt. Mir war das zu blöd, weil ich solchen Schreiberlingen nicht unbedingt Verkehr bescheren will. Ganz nebenbei, dass es unter dem Aspekt besser nach "Journalismussterben" gepasst hätte.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
|
| (#2217930) Verfasst am: 16.07.2020, 14:50 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Hab' wirklich noch nie gehört, dass der Otto-Film für diese Szene kritisiert worden wäre... |
Ich bis gestern auch nicht. Aber siehe da: AD hat da sogar was verlinkt. Mir war das zu blöd, weil ich solchen Schreiberlingen nicht unbedingt Verkehr bescheren will. Ganz nebenbei, dass es unter dem Aspekt besser nach "Journalismussterben" gepasst hätte. |
Ja, wo kommen wir hin, wenn uns diese Schwarzen vorschreiben wollen, wie wir Weißbrote mit Rassismus umgehen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
| (#2217931) Verfasst am: 16.07.2020, 15:09 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Hab' wirklich noch nie gehört, dass der Otto-Film für diese Szene kritisiert worden wäre... |
Ich bis gestern auch nicht. Aber siehe da: AD hat da sogar was verlinkt. Mir war das zu blöd, weil ich solchen Schreiberlingen nicht unbedingt Verkehr bescheren will. Ganz nebenbei, dass es unter dem Aspekt besser nach "Journalismussterben" gepasst hätte. |
Ja, wo kommen wir hin, wenn uns diese Schwarzen vorschreiben wollen, wie wir Weißbrote mit Rassismus umgehen? |
Vor allem, wenn sie keine Ahnung haben, wovon sie reden. Die von dir oben zitierte Aussage zeugt von einem bemerkenswerten Unverständnis von Humor und Satire. Eine der wichtigsten Eigenschaft derselben ist nämlich gerade die Inklusion des Andersseienden durch das Durch-den-Kakao-Ziehen. Man kann quasie sagen, dass niemand so richtig zu einer Gesellschaft dazu gehört, wenn man sich nicht über ihn lustig gemacht hat und erst recht nicht, wenn man sich nicht über ihn lustig machen kann oder darf. Was übrig bleibt, wenn das auf wirklich jeden und alles zutrifft, sieht dann inetwa so aus.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217935) Verfasst am: 16.07.2020, 16:29 Titel: |
|
|
Also...
https://www.tip-berlin.de/otto-der-film-und-der-rassismus-eine-revision-ist-notwendig/
| Zitat: | | So schaute ich kürzlich mit meinem zehnjährigen Sohn den ersten Otto-Film, „Otto – Der Film“ von 1985. Es wurde wider Erwarten ein verstörendes Erlebnis. Der Humor ist seltsam gealtert, die infantilen Gags sitzen stellenweise, doch die Klischees, die Otto bedient, sind aus der Zeit gefallen. [...] Es mag ja sein, dass er mit den Gags auf den unterschwelligen Rassismus in der bundesdeutschen Wirklichkeit der 1980er-Jahre hinweisen wollte. Aber es geschieht mit einer Plumpheit, die heute einfach nicht mehr zeitgemäß ist und daher besteht Redebedarf. |
Zunächst lautet der Vorwurf also, der Witz sei gerade in seiner Plattheit nicht mehr zeitgemäß. Im Amerikanischen würde man sagen, "it didn't age well". Ich muss sagen, sehe ich ähnlich. Auch bezüglich der Intention der Veräppelung von Rassismus lässt sich durchaus vertreten, dass sich die Plumpheit des Ottoschen Humors einfach nicht gut für diesen Zweck eignet. In den 80er Jahren war sowas vielleicht noch opportun, um das überhaupt mal ins öffentliche Bewusstsein zu bringen, aber heute wäre so ein Witz bestenfalls kontraproduktiv. Aus heutiger Perspektive müsste man also sagen, diese Art des Humors eignet sich einfach nicht dafür, solche Themen anzugehen.
Heilig und feierlich wird's dann, wenn die Verteidiger auf den Plan treten:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Drehbuchautoren des Otto-Films hat folgendes geschrieben: | | "Wer diese groteske Szene als rassistisch empfindet, bringt offensichtlich ein Vorurteil mit, das sich durch die bloße Nennung bestimmter Begriffe gerechtfertigt wähnt, ohne die Absicht, den Zusammenhang und eine andere Deutung auch nur in Betracht zu ziehen." |
Offensichtlich! Das kann man gar nicht anders sehen, dass das der einzige mögliche Grund sein muss für jeden, der es wagt, an der Szene Kritik zu üben! Wer das macht, hat einfach nicht die Absicht, eine andere Deutung auch nur in Betracht zu ziehen! Wer merkt den Dreh? Das Argument wendet genau die Einseitigkeit der Deutung pauschal auf sämtliche möglichen Kritiker an, gegen die sie sich bezüglich der Szene selbst verwehrt. Im Grunde handelt es sich um einen Versuch, jede mögliche Kritik schon im Voraus pauschal mundtot zu machen. Nicht nur erhitzt das die Diskussion künstlich, sondern für jeden, der das durchschaut, erhöht es auch gerade das Misstrauen gegenüber den Autoren. Als vernünftiger Mensch antwortet man genau so auf einen solchen Vorwurf nicht. Interessanterweise war Otto selbst und seinen Autoren damals durchaus klar, dass seine Witze nicht immer gut altern, und der Film richtet sogar unsere Aufmerksamkeit darauf:
| Zitat: | | An einer Stelle kommt in "Otto - der Film" Rassismus sogar zur Sprache. Als Otto in einer Rockerkneipe über die Witzfrage "Wie pinkelt ein Eskimo?" und aus der Hose fallende Eiswürfel lacht, bekommt er gesagt: "Uralt und außerdem rassistisch." Viele Gags im Film waren schon damals aus alten Bühnenshows wiederaufgewärmt. |
Ich schätze mal, besagter Rocker aus dem Film brachte auch "offensichtlich ein Vorurteil" gegen Otto und seinen Witz mit und hatte nicht "die Absicht, den Zusammenhang und andere Deutungen auch nur in Betracht zu ziehen". Der Witz bestand also gar nicht darin, dass selbst so ein Rocker schon damals eine progressivere und bewusstere Haltung an den Tag legte als Ottos diegetischer Charakter im Film (natürlich nicht die Person Otto selbst, den Schauspieler sollte man schon von seiner Rolle trennen können, selbst wenn er "sich selbst" spielt)? Äh doch, natürlich ist genau das der Witz. Die Autoren konnten damals mit ihrer eigenen extremen Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist und der Neigung ihrer Witze, mit der Zeit zu veralten, anscheinend besser umgehen, als sie es heute können. Das muss wohl am Alter liegen - also am Alter der Autoren, nicht der Witze.
Auf die Blüte, dass Spott grundsätzlich inkludierend wäre und man Minderheiten nur dadurch in die Gesellschaft integrieren könne, dass man sich über sie lustig macht, gehe ich mal lieber nicht näher ein. Das artet ja doch nur wieder aus.
Was folgt daraus nun? Darf man den Film nicht mehr zeigen? Das würde ich natürlich nun wirklich nicht sagen. Die Otto-Filme sind mindestens wertvolle zeitgeschichtliche Dokumente für den Humor und die ganze Kultur der Achtziger und Neunziger. Allerdings würde ich ohnehin vermuten, dass die nachfolgenden Generationen ihnen nicht mehr viel abgewinnen können dürften, weil sie nunmal der Humor einer vergangenen Zeit sind und sich seitdem zu viel geändert hat - übrigens keineswegs nur aufgrund solcher Problematiken. Muss daraus eigentlich überhaupt was für den praktischen Umgang mit diesem besonderen Film folgen? Vielleicht sollte man bezüglich der Kritik auch mal den größeren "Zusammenhang" im Auge behalten und "andere Deutungen in Betracht ziehen"...
Das mag ein gewagter Vergleich sein, aber ich fühle mich daran erinnert, wie die Transgender-Community einerseits nach wie vor die Rocky Horror Picture Show dafür preist, eine der ersten Transgender-Repräsentationen in den Massenmedien gewesen zu sein, andererseits aber auch immer wieder darauf hinweist, dass es eben nach heutigen Standards aus guten Gründen nicht mehr als gute Repräsentation gelten kann.
Otto ist der Humor meiner Kindheit. Man kann und darf auf die eigene Kindheit dankbar zurückblicken, aber man muss sie auch hinter sich lassen. Wer das kann und tut, der hört auch auf, ausschließlich durch die rosarote Brille auf sie zurückzublicken.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#2217936) Verfasst am: 16.07.2020, 17:28 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Aus aktuellem Anlass:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
Was bin ich froh in einer Gesellschaft aktuell zu leben, in der diese Art von Humor im Film NICHT mehr akzeptabel ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
| (#2217937) Verfasst am: 16.07.2020, 17:34 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Aus aktuellem Anlass:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
Was bin ich froh in einer Gesellschaft aktuell zu leben, in der diese Art von Humor im Film NICHT mehr akzeptabel ist. |
Und ich bin gleichermaßen unglücklich darüber.  Macht mich total fertig, dass alles nur noch darauf abzielt keine diversen Gefühle zu verletzen, zu repräsentieren und divers zu sein.
Bei Filmen ging es doch eigentlich immer um Immersion in die erzählte Geschichte. Nicht darum um die Fettnäpfchen herumzustorchen.
Das ist eine scheiß Gesellschaft mit einem toxischen Gesellschaftsklima insbesondere für Kunst und Kultur. Nur leider, so fürchte ich, werdet ihr das alle zu spät bemerken.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217940) Verfasst am: 16.07.2020, 17:58 Titel: |
|
|
Also wenn ihr mich fragt: Streitbare Nostalgie ist ein Zeichen dafür, dass man zwar älter geworden ist, aber das Erwachsenwerden verpasst hat.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217943) Verfasst am: 16.07.2020, 18:07 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Menschen werden eh nie ganz erwachsen. |
Bin ich froh, dass ich kein Mensch bin.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2217948) Verfasst am: 16.07.2020, 18:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Heilig und feierlich wird's dann, wenn die Verteidiger auf den Plan treten:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Drehbuchautoren des Otto-Films hat folgendes geschrieben: | | "Wer diese groteske Szene als rassistisch empfindet, bringt offensichtlich ein Vorurteil mit, das sich durch die bloße Nennung bestimmter Begriffe gerechtfertigt wähnt, ohne die Absicht, den Zusammenhang und eine andere Deutung auch nur in Betracht zu ziehen." |
Offensichtlich! Das kann man gar nicht anders sehen, dass das der einzige mögliche Grund sein muss für jeden, der es wagt, an der Szene Kritik zu üben! Wer das macht, hat einfach nicht die Absicht, eine andere Deutung auch nur in Betracht zu ziehen! Wer merkt den Dreh? Das Argument wendet genau die Einseitigkeit der Deutung pauschal auf sämtliche möglichen Kritiker an, gegen die sie sich bezüglich der Szene selbst verwehrt. Im Grunde handelt es sich um einen Versuch, jede mögliche Kritik schon im Voraus pauschal mundtot zu machen. Nicht nur erhitzt das die Diskussion künstlich, sondern für jeden, der das durchschaut, erhöht es auch gerade das Misstrauen gegenüber den Autoren. Als vernünftiger Mensch antwortet man genau so auf einen solchen Vorwurf nicht. |
Dann erklär doch mal, woran man den Rassismus erkenn, ohne die Schlüsselwörter zur Hilfe zu nehmen.
Ich geb Dir mal eine andere Hilfe:
Warum meinst Du, hat Günther Kaufmann da mitgemacht? Weil man da Schwarze durch den Kakau gezogen hat? Oder könnte es sein, dass man da einen primitiven Rassismus durch den Kakau gezogen hat?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Interessanterweise war Otto selbst und seinen Autoren damals durchaus klar, dass seine Witze nicht immer gut altern, und der Film richtet sogar unsere Aufmerksamkeit darauf:
| Zitat: | | An einer Stelle kommt in "Otto - der Film" Rassismus sogar zur Sprache. Als Otto in einer Rockerkneipe über die Witzfrage "Wie pinkelt ein Eskimo?" und aus der Hose fallende Eiswürfel lacht, bekommt er gesagt: "Uralt und außerdem rassistisch." Viele Gags im Film waren schon damals aus alten Bühnenshows wiederaufgewärmt. |
Ich schätze mal, besagter Rocker aus dem Film brachte auch "offensichtlich ein Vorurteil" gegen Otto und seinen Witz mit und hatte nicht "die Absicht, den Zusammenhang und andere Deutungen auch nur in Betracht zu ziehen". Der Witz bestand also gar nicht darin, dass selbst so ein Rocker schon damals eine progressivere und bewusstere Haltung an den Tag legte als Ottos diegetischer Charakter im Film (natürlich nicht die Person Otto selbst, den Schauspieler sollte man schon von seiner Rolle trennen können, selbst wenn er "sich selbst" spielt)? Äh doch, natürlich ist genau das der Witz. Die Autoren konnten damals mit ihrer eigenen extremen Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist und der Neigung ihrer Witze, mit der Zeit zu veralten, anscheinend besser umgehen, als sie es heute können. Das muss wohl am Alter liegen - also am Alter der Autoren, nicht der Witze.
... |
Es ist aber auch da eine andere Deutung möglich, ich red nicht nur davon, ich geb sie Dir auch gleich:
Es gab schon damals einige Leute, die einen eigenartigen Rassismusbegriff hatten, über die sich Otto da lustig machte. So habe ich z.B. in der Schule gelernt, dass es rassistisch sei, Eskimos Eskimos zu nennen, weil das keine Selbstbezeichnung sei.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
|
| (#2217950) Verfasst am: 16.07.2020, 18:36 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gab schon damals einige Leute, die einen eigenartigen Rassismusbegriff hatten, über die sich Otto da lustig machte. |
Also nach deiner Deutung macht sich der Film nicht über Alltagsrassismus lustig, sondern über die dir nicht genehmen Formen von Antirassismus. Aber trotzdem macht sich der Film in der anderen Szene, für die er kritisiert wird, dann doch wieder über Rassismus im Alltag lustig. Also halt immer so wie's dir gerade passt. Wahrscheinlich haben Otto und die Autoren beim Schreiben an gar nichts anderes gedacht als daran, wie es wohl spezifisch fwo 2020 ideologisch in den Kram passen wird.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#2217953) Verfasst am: 16.07.2020, 19:08 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Aus aktuellem Anlass:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
Was bin ich froh in einer Gesellschaft aktuell zu leben, in der diese Art von Humor im Film NICHT mehr akzeptabel ist. |
Ich bedaure es in einer Gesellschaft zu leben, die keinen Spass mehr kennt.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
|
| (#2217955) Verfasst am: 16.07.2020, 19:21 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Jetzt wollte ich erst eine rhetorische, ja beinahe suggestive Frage danach stellen, wer diesen Sketch für rassistisch hält. Stattdessen belasse ich es dabei zu sagen: Der Witz ist nicht rassistisch, der Rassismus ist der Witz. |
Aus aktuellem Anlass:
https://www.saechsische.de/otto-waalkes-rassismus-film-kino-blm-5230717.html
| Zitat: | Wie rassistisch ist "Otto - der Film"?
Vor 35 Jahren kam "Otto - der Film" ins Kino. Die Komödie gilt manchen als Beispiel, wie stark sich der Humor seitdem gewandelt hat. |
| Zitat: | | Der Verein Initiative Schwarze Menschen in Deutschland hält jedoch dagegen. "Dass selbst bei solch offenkundigen rassistischen Inhalten noch geleugnet wird beziehungsweise eine anti-rassistische Intention "reingezaubert" wird, ist symptomatisch für das mangelnde Rassismusverständnis", sagt Sprecher Tahir Della der dpa. |
|
Was bin ich froh in einer Gesellschaft aktuell zu leben, in der diese Art von Humor im Film NICHT mehr akzeptabel ist. |
Ich bedaure es in einer Gesellschaft zu leben, die keinen Spass mehr kennt. |
Über die Plattheit dieses Vorwurfs musste ich jetzt lachen.
Das war also kontraproduktiv.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
