| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
 (#542656) Verfasst am: 14.08.2006, 14:06 Titel: |
 |
|
Zuerst muss ich sagen, ich habe die Dokumentation nicht gesehen, mir sind nur bei der Zusammenstellung eine Ungereimtheiten aufgefallen.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | STraßenbau, es wird dringend vermutet, dass die Römer den Straßenbau abgeguckt haben |
Gut ja, es wird vermutet. Der Haken an der ganzen Geschichte ist nur, dass die Kelten so genannte Bohlenstraßen hatten, und die hauptsächlich in sumpfigen Gebieten. Da Bohlen aber bei weitem nicht so haltbar waren/sind, kann man eigentlich nicht wirklich von einer Straße reden.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Gold, erst nach der ERoberung der Barbaren gab es auch römisches Gold. |
Auch das ist meinem Erachten nach nicht ganz richtig. Die Römer hatten immerhin schon ungefähr 269 ac. Silbermünzen und später folgten schon die ersten römischen Goldmünzen. In den Jahren 202 bis 190 v. Chr. brachten die Friedensverträge mit Karthago, Syrien und Makedonien allein 150 Millionen Goldmark Kriegstribute nach Rom.
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | | Die Römer eroberten die Barbaren, indem sie ein auswanderndes Volk (Helvetier) vernichteten, die vorher Rom um die Erlaubnis fragten römisches Gebiet durchqueren zu dürfen. Als ihnen das abgeleht wurde, nahmen sie den WEg über barbarisches Gebiet. Dies nutzten die Römer aus, um die Barbaren vor den Helvetiern zu "retten". Sie propagierten, die Barbaren würden von den Helvetiern überfallen werden, dabei schlachteten sie Frauen, Kinder und Greise ab. Diese Erkenntnis ist fixiert, weil die Helvetier vorher eine Volkszählung machten, an der man dies herleiten konnte. Die eher verstreut liegenden Dörfer der Barbaren waren dann sehr leicht zu erobern. |
Das stimmt, wobei man auch beachten muss, dass die Helvetier Caesar versprachen sich auf dem Zug durch die röm. Provinz aller Gewalttätigkeiten zu enthalten. Als sie nach Norden gingen gestattete ihnen die Sequaner den Durchzug, kamen dadurch aber auf das Territorium der Häduer, die vom Senat als „Freunde und Brüder des röm.Volkes“ genannt wurden. Erst durch die Häduer konnte Caesar die Schlacht für sich gewinnen. Auch unterstellte Cäsar den Helvetiern, dass sie ganz Gallien unterwerfen wollten (was er dann allerdings machte), dem gar nicht so war.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Zum Cäsar noch, dessen Untaten "heute so überraschend" sind: Wenn einer mal reinschauen würden in sein "de bello gallico" der wird genau das dort finden, was im Erstposting als große Erkenntnis geschildert wird (die Sache mit den Helvetiern - und dass es nur eine seeehr dünn verbrämte und durchschaubare Begründung für den Krieg gab, den Cäsar aus machtpolitischen Gründen brauchte). |
Richtigerweise heißt es Commentarii de Bello Gallico, und commentarii sind einfach Rechenschaftsberichte die provinziale Statthalter gegen Ende ihrer Amtszeit in Rom vorlegen mussten. Da war es mE klar, dass Caesar sich selbst nur von der "guten" Seite zeigte. Und gerade das 8.Buch wurde gar nicht von ihm geschrieben, sondern von seinem Freund.
btw. Warum sind Kelten "*würg*"?
|
|
| Nach oben |
|
 |
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#542778) Verfasst am: 14.08.2006, 16:17 Titel: |
|
|
Im Kern hat Terry Jones einer einseitigen Betrachtung der Barbaren durch die Römer einfach eine ebenso einseitige Betrachtung entgegengesetzt, indem er Belege gegen seine Thesen unterschlägt oder sie absolut selektiv verwendet. Einige Kritiken dazu:
| Zitat: | His serious point is that the barbarians who surrounded the Roman empire have been given a bad press, principally by the Romans....The silence left by the unversed Celts, Huns, Goths, Dacians, Vandals, Hobbits and Borrowers has been filled in for us by Jones with a never-never society of happy, productive, cultured, clever, decent, liberal nonconformists.
Apparently, the non-Roman world was a cross between Swampy’s anti-straight-road protest and Hampstead Garden Suburb. At every opportunity he points out how awful the Romans were and how obviously marvellous the barbarians must have been by comparison if they’d left anything behind to compare.
...
The actual evidence that Roman civilisation wasn’t just superior, but was in a legion of its own, is so indisputably obvious that Jones believes it simply has to be wrong. |
http://www.timesonline.co.uk/newspaper/0,,2774-2205264,00.html
| Zitat: | | Yes, the Celts and Germans and Persians achieved a great deal, and we should not denigrate those achievements just because sources from the Roman empire condemn these people. To that extent, some of the criticism levelled against him has missed the point...But Jones goes further. In order to drive home his point, he ends up demonizing the Romans, portraying them as nothing but destroyers and conquerors. As a result, he ends up giving a picture which is just as much codswallop as the story he is railing against. |
http://tonykeen.blogspot.com/2006/06/terry-jones-barbarians.html
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#542797) Verfasst am: 14.08.2006, 16:38 Titel: |
|
|
| Mist, und ich habe das nicht gesehen, weiß jemand, ob das wiederholt wird?
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#542907) Verfasst am: 14.08.2006, 19:46 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Mist, und ich habe das nicht gesehen, weiß jemand, ob das wiederholt wird? |
So ein Esel bringt sie mir gerade langsam rüber 
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#542917) Verfasst am: 14.08.2006, 19:54 Titel: |
|
|
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Mist, und ich habe das nicht gesehen, weiß jemand, ob das wiederholt wird? |
So ein Esel bringt sie mir gerade langsam rüber |
Ah danke, dann werde ich einen Esel leasen
|
|
| Nach oben |
|
|
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#543553) Verfasst am: 15.08.2006, 17:40 Titel: |
|
|
Jetzt habe ich was interessantes gefunden.
http://www.gernot-geise.de/html/archiv/zeit/zeitrechnung1.htm
http://www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/schulz/zeitschluessel.htm
Von dieser Seite
| Zitat: | Ich warte noch darauf, dass endlich jemand mit dem “Römischen Reich” aufräumt und es dorthin befördert, wohin es gehört: in den Papierkorb der Weltgeschichte. Denn hier gibt es ebenso viele Falschaussagen, Widersprüche und Falschdatierungen wie über die “dunkle Zeit” des Mittelalters. Über unseren Freund Tacitus wissen wir ja inzwischen, dass er eine Fiktivgestalt ist. Und mit ihm seine Werke, auf denen fast unsere ganze “römische” (und damit europäische) Geschichte aufbaut. Tacitus´ Werke wurden im Mittelalter im Kloster Corvey geschrieben. Trotzdem wagt bisher niemand, das “Imperium Romanum” anzuzweifeln.
Und doch ist es selbst für einen historisch nicht vorgebildeten Laien ganz offensichtlich, dass hier etwas nicht stimmen kann: Vergleicht man einmal die “römischen” mit den Herrschern des “Heiligen Römischen Reiches” des Mittelalters, dazu ihre Taten, ihre Verwandtschaft, Nachkommen (Namen!), ihre Regierungszeiten usw. usw., so ist die Gleichartigkeit derart verblüffend, dass es naheliegt, hier nicht nur eine zeitliche Verdoppelung zu erkennen. Wäre das nicht ein Thema für Uwe Topper? |
http://www.dillum.ch/html/geschichte_heimatkunde_1.htm
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#543578) Verfasst am: 15.08.2006, 18:29 Titel: |
|
|
| Rinderwahn hat folgendes geschrieben: | Jetzt habe ich was interessantes gefunden.
http://www.gernot-geise.de/html/archiv/zeit/zeitrechnung1.htm
http://www.efodon.de/html/archiv/wissenschaft/schulz/zeitschluessel.htm
Von dieser Seite
| Zitat: | Ich warte noch darauf, dass endlich jemand mit dem “Römischen Reich” aufräumt und es dorthin befördert, wohin es gehört: in den Papierkorb der Weltgeschichte. Denn hier gibt es ebenso viele Falschaussagen, Widersprüche und Falschdatierungen wie über die “dunkle Zeit” des Mittelalters. Über unseren Freund Tacitus wissen wir ja inzwischen, dass er eine Fiktivgestalt ist. Und mit ihm seine Werke, auf denen fast unsere ganze “römische” (und damit europäische) Geschichte aufbaut. Tacitus´ Werke wurden im Mittelalter im Kloster Corvey geschrieben. Trotzdem wagt bisher niemand, das “Imperium Romanum” anzuzweifeln.
Und doch ist es selbst für einen historisch nicht vorgebildeten Laien ganz offensichtlich, dass hier etwas nicht stimmen kann: Vergleicht man einmal die “römischen” mit den Herrschern des “Heiligen Römischen Reiches” des Mittelalters, dazu ihre Taten, ihre Verwandtschaft, Nachkommen (Namen!), ihre Regierungszeiten usw. usw., so ist die Gleichartigkeit derart verblüffend, dass es naheliegt, hier nicht nur eine zeitliche Verdoppelung zu erkennen. Wäre das nicht ein Thema für Uwe Topper? |
http://www.dillum.ch/html/geschichte_heimatkunde_1.htm |
Das gibt es schon länger, schau dir einmal an was Heribert Illig über das "erfundene Mittelalter" geschrieben hat.
Und Uwe Topper ist schon vor einigen Jahren auf die Illig-Welle aufgesprungen. Diese Leute wollen sich ganz einfach nur profilieren, in dem sie die wissenschaftlichen Aspekte der Historiker ad absurdum führen.
Alles nichts Neues.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
|
| (#543582) Verfasst am: 15.08.2006, 18:33 Titel: |
|
|
alles wunderbare geldscheffelei.
da das thema rom schon dermasen ausgelutscht ist, sich kaum noch themen für bücher finden, haben sich halt einige gedacht mal den umgekehrten weg zu gehen um abzucasehn.
alles nebulös in frage zu stellen bringt eben auch kohle.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
|
| (#543593) Verfasst am: 15.08.2006, 18:57 Titel: |
|
|
Ja, lassma alles wie's ist. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Gutmensch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 403
|
| (#543606) Verfasst am: 15.08.2006, 19:16 Titel: |
|
|
wie is es denn??
keiner bestreitet das die römer viel von anderen übernommen haben. so wie andere viel von den römern übernommen haben.
das haben sie auch oft genug niedergeschrieben.
aber das das römische imperium die kultur seiner zeit war, mit dem besten strassennetz, das erst unter karl dem grossen in europa wieder solche dimensionen erreicht hat wird wohl niemand bezweifeln.
übrigens du wirst es kaum glauben.einige behaupten jetzt karl der grosse soll auch nicht existiert haben.
vom wem sies abgeschaut haben ist völlig egal. so entwickelt sich ein volk im laufe der zeit eben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
|
| (#543889) Verfasst am: 16.08.2006, 02:21 Titel: |
|
|
| Der_Gutmensch hat folgendes geschrieben: | wie is es denn??
keiner bestreitet das die römer viel von anderen übernommen haben. so wie andere viel von den römern übernommen haben.
das haben sie auch oft genug niedergeschrieben.
aber das das römische imperium die kultur seiner zeit war, mit dem besten strassennetz, das erst unter karl dem grossen in europa wieder solche dimensionen erreicht hat wird wohl niemand bezweifeln. |
1. Römische Straßen wurden auch weit über die Zeit Karls des Großen hinaus genutzt, zur Zeit der Kreuzzüge genauso wie noch in der Neuzeit. Wenn auch die Römer eine Menge Dinge nicht erfunden haben, so haben sie diese allerdings letztlich gewinnbringend eingesetzt. Beispiele sind etwa Kriegsschiffe, deren Bauform sie i.w. von den Kathargern übernommen haben, das (keltische) Kettenhemd oder die Kriegstaktiken Hannibals, die sie schließlich gegen diesen selbst siegreich einsetzen konnten.
2. Daß in der Propaganda die Nachbarn, egal wie zivilisiert sie waren und wieviel man von ihnen übernommen hatte, schlecht wegkamen, war nun einmal klar, denn schließlich mußte Rom - wie alle anderen - natürlich sein Handeln und Streben moralisch rechtfertigen. Tacitus wendet ansonsten, wenn man so will, genauso wie Thukydides eine moralische Dimension an, um Erfolg und Mißerfolg zu prophezeien. Rom war vermutlich so gut und so schlecht wie jedes andere antike Reich der jeweiligen Größe, sich zu erhalten, zu expandieren und die Völker in seinem Einflußbereich zu integrieren.
3. Sinnigerweise fällt dann die Transformation von den Eroberern hin zu einer Völkergemeinschaft (von Octavian bis dahin, daß Caracalla schließlich allen Freien das römische Bürgerrecht verleiht) mit der Phase höchster politischer und kultureller Entwicklung zusammen. Könnte man jetzt argumentieren, daß, da ja zu dessen Zeit die Auflösungstendenzen der politischen und militärischen Organisation beginnen, schließen, daß gerade dieser Übergang letztlich zum Niedergang des Reiches geführt habe?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#544010) Verfasst am: 16.08.2006, 10:42 Titel: |
|
|
Ich weiß gar nicht, warum Ihr solche Ausflüge in eine ferne Vergangenheit machen müßt. Kriegs- und Lügenpropaganda hat dort weder ihre Wurzeln noch ihr Ende.
Das faschistische Deutsche Reich ist grade mal 61 Jahre weg und die Nachfahren seiner Initiatoren lassen, nachdem sie wieder die Herren im ganzen deutschen Haus sind, dessen Geschichte, seine Hintergründe und Vorgänge sowie die Rolle handelnder Personen munter fälschen. Nur ein Beispiel sind die Umstände der Bombardierung Dresdens: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/DD13.HTML .
Aber damit nicht genug. Von der Propagandamaschinerie des reaktionären asozialen aggressiven imperialistischen Staates BRD werden täglich großzügig Lügen über einen Staat verbreitet, der vor erst 17 Jahren annektiert wurde und dessen Einwohner zu großen Teilen sogar noch leben.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#544013) Verfasst am: 16.08.2006, 10:43 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | Ich weiß gar nicht, warum Ihr solche Ausflüge in eine ferne Vergangenheit machen müßt. Kriegs- und Lügenpropaganda hat dort weder ihre Wurzeln noch ihr Ende.
Das faschistische Deutsche Reich ist grade mal 61 Jahre weg und die Nachfahren seiner Initiatoren lassen, nachdem sie wieder die Herren im ganzen deutschen Haus sind, dessen Geschichte, seine Hintergründe und Vorgänge sowie die Rolle handelnder Personen munter fälschen. Nur ein Beispiel sind die Umstände der Bombardierung Dresdens: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/DD13.HTML .
Aber damit nicht genug. Von der Propagandamaschinerie des reaktionären asozialen aggressiven imperialistischen Staates BRD werden täglich großzügig Lügen über einen Staat verbreitet, der vor erst 17 Jahren annektiert wurde und dessen Einwohner zu großen Teilen sogar noch leben. |
bitte konkreter. welche lügen? bitte mit quellenangabe.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#544021) Verfasst am: 16.08.2006, 10:54 Titel: |
|
|
| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
bitte konkreter. welche lügen? bitte mit quellenangabe. |
Oooch, kein Problem: Rheinischer Merkur, Nr. 38 vom 19.09.2002, zitiert auf http://www.bln.de/k.weiss/tx_mfs.htm :
| Zitat: | | Was längst belegt und bezeugt ist - die Menschenrechtsverletzungen der DDR, die Folter in den Stasi-Gefängnissen ... |
Tatsache ist, daß die Ergebnisse von Ermittlungen zu Foltervorwürfen und anderen angeblichen Verbrechen in über 10000(!) Fällen unter Verschluß gehalten werden, weil sie nichts ergeben haben. Kommunistische und andere fortschrittliche Kräfte der BRD klagen derzeit auf ihre Veröffentlichung.
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#544451) Verfasst am: 16.08.2006, 19:40 Titel: |
|
|
| Lass mich raten: die Nazis im Saal haben nach deinen Ausführungen freudig applaudiert? Aber natürlich hast du die ewige Wahrheit der reinen Lehre auf deiner Seite, da kann Taylor mit seinen lumnpigen Quellenbelegen natürlich nicht gegen anstinken.
|
|
| Nach oben |
|
|
zEn
diskordischer Papst
Anmeldungsdatum: 16.08.2006
Beiträge: 10
Wohnort: Ingolstadt
|
| (#546233) Verfasst am: 18.08.2006, 23:25 Titel: |
|
|
Zum Vorherigen Thema:
Dass die Römer gut im Nachmachen waren sieht man ja auch an den Religionen.
erst haben sie die griechischen Götter fast eins zu eins kopiert, und als sie dann erkannt haben dass man mit dem Christentum wohl noch besser unterdrücken kann, haben sie nur noch die christlichen, oder auch von anderen unterdrückten Völkern übernommenen Feiertage, auf die alten römischen gelegt. Fertig die perfekte Religion (für die Bestimmenden).
Fazit.: Blöd warn die Römer nicht,
aber ob die sogenannte Zivilisation immer das bessere is kann man sich da überlegen.
_________________
Hail Eris
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#546422) Verfasst am: 19.08.2006, 11:34 Titel: |
|
|
Ist sicher mit einer der Ursachen denn, das Gottkaisertum setzte sich durch den Soldatenkaiser Aurelianus durch mit dem neuen Kaiserkult: Dominus et deus.
Aber ich denke auch, dass Diokletian das Reich sehr geschwächt, als er gegen Ende des 3.Jhds. die Trennung von Zivil- und Militärverwaltung trennte, dann dadurch verminderte auch die politische Gewalt der Legionen.
Vielleicht ist das Röm.Reich auch an der Dekadenz zu Grunde gegangen, weil es sich ganz einfach nicht mehr auf die außenpolitischen Dinge konzentrierten konnte. Auch die wirtschaftliche Schwächung sollte nicht außer Acht gelassen werden, denn nach Ende der Expansionspolitik gab es auch keine Plünderungen unterworfener Länder mehr, damit kam es zum Rückgang der Steuereinkünfte, was nichts anderes heißt, als dass dem Staat die Finanzmittel fehlten.
Wie auch immer, ich denke, es spielten einfach mehrere Faktoren beim Untergang mit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#546520) Verfasst am: 19.08.2006, 13:52 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: | Ist sicher mit einer der Ursachen denn, das Gottkaisertum setzte sich durch den Soldatenkaiser Aurelianus durch mit dem neuen Kaiserkult: Dominus et deus.
Aber ich denke auch, dass Diokletian das Reich sehr geschwächt, als er gegen Ende des 3.Jhds. die Trennung von Zivil- und Militärverwaltung trennte, dann dadurch verminderte auch die politische Gewalt der Legionen.
Vielleicht ist das Röm.Reich auch an der Dekadenz zu Grunde gegangen, weil es sich ganz einfach nicht mehr auf die außenpolitischen Dinge konzentrierten konnte. Auch die wirtschaftliche Schwächung sollte nicht außer Acht gelassen werden, denn nach Ende der Expansionspolitik gab es auch keine Plünderungen unterworfener Länder mehr, damit kam es zum Rückgang der Steuereinkünfte, was nichts anderes heißt, als dass dem Staat die Finanzmittel fehlten.
Wie auch immer, ich denke, es spielten einfach mehrere Faktoren beim Untergang mit. |
Wie wärs denn einfach, mal auf den starken Bevölkerungsrückgang und die damit verbundene wirtschaftliche und militärische Schwächung (angesichts der Völkerwanderung u.a.) in dieser Zeit zu schauen, statt solche ideologischen Windeier wie "Dekadenz" anzusprechen?
Aber du hast recht: es sind sicher mehrere Faktoren, die da zusammenkamen.
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#546542) Verfasst am: 19.08.2006, 14:37 Titel: |
|
|
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | Wie wärs denn einfach, mal auf den starken Bevölkerungsrückgang und die damit verbundene wirtschaftliche und militärische Schwächung (angesichts der Völkerwanderung u.a.) in dieser Zeit zu schauen, statt solche ideologischen Windeier wie "Dekadenz" anzusprechen?
Aber du hast recht: es sind sicher mehrere Faktoren, die da zusammenkamen. |
Das sind keine ideologischen Windeier, ein Großteil des z.B. ackerbaufähigen Land war in adeligen Besitz und die hatten wohl anders im Sinn als finanziell ertragreiche Geschäfte. Aus diesem Grund habe ich die wirtschaftliche Schwächung angesprochen. Wenn du willst können wir auch über die Völkerwanderung diskutieren, wobei ich aber bemerken möchte, dass die Germanen beispielsweise schon vorher in Bewegung (wie wären sonst die Goten nach Rumänien und auf die Krim gekommen?) waren. Erst durch die Hunnen kam es zu einer regelrecht panischen Wanderbewegung Richtung Süden und Westen und das konnte Rom nicht ohne weiteres verkraften.
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#546565) Verfasst am: 19.08.2006, 14:58 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | Wie wärs denn einfach, mal auf den starken Bevölkerungsrückgang und die damit verbundene wirtschaftliche und militärische Schwächung (angesichts der Völkerwanderung u.a.) in dieser Zeit zu schauen, statt solche ideologischen Windeier wie "Dekadenz" anzusprechen?
Aber du hast recht: es sind sicher mehrere Faktoren, die da zusammenkamen. |
Das sind keine ideologischen Windeier, ein Großteil des z.B. ackerbaufähigen Land war in adeligen Besitz und die hatten wohl anders im Sinn als finanziell ertragreiche Geschäfte. Aus diesem Grund habe ich die wirtschaftliche Schwächung angesprochen. Wenn du willst können wir auch über die Völkerwanderung diskutieren, wobei ich aber bemerken möchte, dass die Germanen beispielsweise schon vorher in Bewegung (wie wären sonst die Goten nach Rumänien und auf die Krim gekommen?) waren. Erst durch die Hunnen kam es zu einer regelrecht panischen Wanderbewegung Richtung Süden und Westen und das konnte Rom nicht ohne weiteres verkraften. |
Du hast die Dekadenz angesprochen. Was verstehst du unter Dekadenz?
Was hatten die Adligen auf den Gütern denn anderes im Sinn als gute Geschäfte?
Wie schätzt du den Bevölkerungsrückgang im römischen Reich ein in bezug auf "Macht"?
Nein, ich wollte nicht über die Völkerwanderung sprechen und meinte die Bewegungen im 3ten/4ten Jh. (Ob beispielsweise die gestattete Ansiedlung der Goten auf dem Balkan bei "Nichtintegrtion" ein gutes Modell war, ist eine andere Frage)
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#546746) Verfasst am: 19.08.2006, 18:48 Titel: |
|
|
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | Du hast die Dekadenz angesprochen. Was verstehst du unter Dekadenz?
Was hatten die Adligen auf den Gütern denn anderes im Sinn als gute Geschäfte?
Wie schätzt du den Bevölkerungsrückgang im römischen Reich ein in bezug auf "Macht"?
Nein, ich wollte nicht über die Völkerwanderung sprechen und meinte die Bewegungen im 3ten/4ten Jh. (Ob beispielsweise die gestattete Ansiedlung der Goten auf dem Balkan bei "Nichtintegrtion" ein gutes Modell war, ist eine andere Frage) |
Gut, alle Antworten ohne Gewähr
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Dekadenz angesprochen. Was verstehst du unter Dekadenz? |
In der lateinischen Literatur findet man immer mehr Klagen über den Zerfall der altrömischen Sittenstrenge, über den Verlust staatsbürgerlicher Gesinnung, über den verderblichen Einfluss von Wohlleben und Schwelgerei. Gut ja, du hast Recht, es ist zwar sehr schwer den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen zu prüfen, doch verschiedene Umstände zeigen, dass sie einen wahren Kern haben.
Legionäre konnten nur noch aus Barbaren rekrutiert werden, die seit dem 3. Jahrhundert auch die Mehrzahl der Offiziere und der hohen Reichsbeamten stellten, da die Römer sich dafür nicht zur Verfügung stellten. Es gab immer pompösere und grausamere Gladiatorenkämpfe, Hofintrigen und gewaltsamer Herrscherwechsel gehörten zum politischen Alltag.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Was hatten die Adligen auf den Gütern denn anderes im Sinn als gute Geschäfte? |
Es war zu der Zeit nun einem üblich, falls man es sich leisten konnte, große Parks mit allen Nebengebäuden anzulegen. Die Gründe dafür kamen aber von den Bauern, die eigentlich die Stütze des Reiches darstellten. Sie wurden immer mehr in die Enge getrieben durch die Steuern, die sie nicht mehr aufbringen konnten. Die festgelegte Steuer für die kleinen Bauern war keine Kopf-, sondern eine Grundsteuer bzw. Schollensteuer, was nichts anderes heißt, als dass ein bestimmtes Gebiet pro Jahr ein bestimmtes Steueraufkommen bringen musste. Nach Missernten blieb die Steuer trotzdem, viele Bauern mussten ihr Land aufgeben und/oder an Großgrundbesitzer verkaufen. Die zahlten dann aber keine Steuern mehr, die gesamte Steuer für das Gebiet mussten von den restlichen Bauern aufgebracht werden.
Ohne Bauern aber waren die Steuereinnahmen gleich Null weil Großgrundbesitzer und Adel von der Steuer befreit waren.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Wie schätzt du den Bevölkerungsrückgang im römischen Reich ein in bezug auf "Macht"? |
Welche "Macht" meinst du?
Im Allgemeinen war der Bevölkerungsrückgang sicher ein Problem, war aber mW nicht überall zu verzeichnen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sich wirklich eine weniger Kinder auf die Welt kamen, oder ob nicht die Sterblichkeit anstieg (wäre ja die andere Seite der Medaille).
Das Forschungsinteresse beschränkt ja meist auf die nordwestlichen Provinzen. Gerade Gallien war aufgrund seiner Lage besonders durch Plünderungen bedroht, dazu noch wirtschaftlich schwach in der Spätantike. Im Gegensatz dazu kam es im Osten des Reiches, etwa in Kleinasien, in der byzantinischen Zeit sogar zum Teil noch zu Neugründungen.
Aber, ich denke "Kinderarmut" ist bereits ein Symptom und nicht wirklich die Ursache. Sie ist zunächst das Symptom größeren allgemeinen Wohlstands, der es den Mitgliedern der Gesellschaft ermöglicht, auch ohne Kinder ein angenehmes langes Leben ohne Armut zu führen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich wollte nicht über die Völkerwanderung sprechen und meinte die Bewegungen im 3ten/4ten Jh. (Ob beispielsweise die gestattete Ansiedlung der Goten auf dem Balkan bei "Nichtintegrtion" ein gutes Modell war, ist eine andere Frage) |
Tatsächlich waren die Goten schon um die Zeitenwende in Bewegung und ließen sich erst im 3. Jahrhundert in Russland nieder. Interessant daran ist, dass sie schon im 2. Jarhundert durch ihre Wanderbewegungen eine erste Völkerwanderung auslösten, die dann zu den Markomannenkriegen führten.
Die Westgoten baten zum Schutz vor den Hunnen um Aufnahme ins Römische Reich. Kaiser Valens gestatte ihnen, sich in der Provinz Moesien südlich der Donau anzusiedeln. Jedoch hatte der Kaiser allen Anschein nach das Kontingent von Übersiedlern begrenzt, da die Römer versuchten, die Kommenden zu zählen, was jedoch nur dazu führte, dass sie die Kontrolle verloren. In dieser Situation nutzen die Ostgoten und andere Stämme die Gunst der Stunde und schlossen sich den Übersiedlern an.
Wie schon oben erwähnt, ich denke, es gibt viele Mosaiksteinchen, die zum Untergang geführt haben. Keines kann wirklich der Ausschlag dafür gewesen sein, aber alle zusammen sehr wohl.
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#546798) Verfasst am: 19.08.2006, 20:55 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: |
In der lateinischen Literatur findet man immer mehr Klagen über den Zerfall der altrömischen Sittenstrenge, über den Verlust staatsbürgerlicher Gesinnung, über den verderblichen Einfluss von Wohlleben und Schwelgerei. Gut ja, du hast Recht, es ist zwar sehr schwer den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen zu prüfen, doch verschiedene Umstände zeigen, dass sie einen wahren Kern haben.
Legionäre konnten nur noch aus Barbaren rekrutiert werden, die seit dem 3. Jahrhundert auch die Mehrzahl der Offiziere und der hohen Reichsbeamten stellten, da die Römer sich dafür nicht zur Verfügung stellten. Es gab immer pompösere und grausamere Gladiatorenkämpfe, Hofintrigen und gewaltsamer Herrscherwechsel gehörten zum politischen Alltag.
Es war zu der Zeit nun einem üblich, falls man es sich leisten konnte, große Parks mit allen Nebengebäuden anzulegen. Die Gründe dafür kamen aber von den Bauern, die eigentlich die Stütze des Reiches darstellten. Sie wurden immer mehr in die Enge getrieben durch die Steuern, die sie nicht mehr aufbringen konnten. Die festgelegte Steuer für die kleinen Bauern war keine Kopf-, sondern eine Grundsteuer bzw. Schollensteuer, was nichts anderes heißt, als dass ein bestimmtes Gebiet pro Jahr ein bestimmtes Steueraufkommen bringen musste. Nach Missernten blieb die Steuer trotzdem, viele Bauern mussten ihr Land aufgeben und/oder an Großgrundbesitzer verkaufen. Die zahlten dann aber keine Steuern mehr, die gesamte Steuer für das Gebiet mussten von den restlichen Bauern aufgebracht werden.
Ohne Bauern aber waren die Steuereinnahmen gleich Null weil Großgrundbesitzer und Adel von der Steuer befreit waren.
Welche "Macht" meinst du?
Im Allgemeinen war der Bevölkerungsrückgang sicher ein Problem, war aber mW nicht überall zu verzeichnen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sich wirklich eine weniger Kinder auf die Welt kamen, oder ob nicht die Sterblichkeit anstieg (wäre ja die andere Seite der Medaille).
Das Forschungsinteresse beschränkt ja meist auf die nordwestlichen Provinzen. Gerade Gallien war aufgrund seiner Lage besonders durch Plünderungen bedroht, dazu noch wirtschaftlich schwach in der Spätantike. Im Gegensatz dazu kam es im Osten des Reiches, etwa in Kleinasien, in der byzantinischen Zeit sogar zum Teil noch zu Neugründungen.
Aber, ich denke "Kinderarmut" ist bereits ein Symptom und nicht wirklich die Ursache. Sie ist zunächst das Symptom größeren allgemeinen Wohlstands, der es den Mitgliedern der Gesellschaft ermöglicht, auch ohne Kinder ein angenehmes langes Leben ohne Armut zu führen.
[...
Wie schon oben erwähnt, ich denke, es gibt viele Mosaiksteinchen, die zum Untergang geführt haben. Keines kann wirklich der Ausschlag dafür gewesen sein, aber alle zusammen sehr wohl. |
Ich zitiere hier mal die Wikipedia, die den Wissenstand leider sehr knapp zusammenfasst:
| Zitat: | | Es gab mehrere Gründe für den Verfall und Untergang des Römischen Reiches. Welche Prozesse letztlich zur Transformation des weströmischen Reiches in eine Reihe von germanischen Staaten führten, die spätestens seit dem 7. Jahrhundert als souverän gelten konnten, ist seit langem Gegenstand der Forschungsdiskussion. So bestand das Heer zum größten Teil längst nicht mehr aus römischen Bürgern, sondern aus „barbarischen“ Söldnern. Die Stärke der Armee reichte zudem nicht mehr aus, um die Grenzen zu sichern. Im Inneren war die Verwaltung marode geworden, auch ein wirtschaftlicher Niedergang ist festzustellen, wenn auch nicht so dramatisch, wie noch die ältere Forschung meinte. |
Wikipedia nennt auch noch die Teilung des römischen Reiches als Schwächung des Westens.
Der Bevölkerungsrückgang war immens. Rom (die Stadt) hatte um 380 nur noch 400.000 statt der in der Kaiserzeit üblichen geschätzten Million Einwohner. Das lag sicher nicht an dem Rückgang der Geburtenrate sondern ist eher in Epidemien (Seit Ende 2tes Jh.) begründet. Natürlich wirkt sich sowas auf wirtschaftliche, politische und miltärische Macht aus.
Dekadenz: Die Klagen über den Zerfall der altrömischen Sittenstrenge hatte ihre Blütezeit zum Ende der Republik, also gute 500 Jahre vor "unserer" hier diskutierten Zeit. auch das, was du schilderst in bezug auf die Bauern, spielte sich da ab und hatte die Gracchischen Auseinandersetzungen und in der Folge den Bürgekrieg zur Folge.
Anders als du schreibst, waren die Gladiatorenkämpfe besonders von Bedeutung zur Kaiserzeit - also in der Zeit der größten Machtentfaltung. Ab dem Domitiat waren sie (durch Konstantin ? ... müsste ich nachsehen) verboten.
Auch die Einbindung von "fremden" Soldaten gab es in Rom praktisch schon immer und können kein Grund sein für einen Niedergang. Auch vertut man sich, wenn man glaubt, dass die Machtübernahme im Westen durch die Ostgoten das Ende bedeutete. Zerschlagen wurde es erst in der "Reconquista" durch Justinian in engster Zusammenarbeit mit der Kirche, wovon es sich nicht wieder erholt. Die Ostgoten verstanden sich als "Römer" und taten viel, um die Traditionen beizubehalten.
Ich beharre hier so auf dem Begriff der Dekadenz, weil der wenig zu tun hat mit dem Untergang irgendeines Staates und zur Diffamierung des Gegners verwendet wird. Von den spätrömischen Kaisern von Dekadenten zu sprechen, wird ja keinem einfallen (Diokletian, Konstantin). Und auch die Soldatenkaiser haben damit nichts zu tun.
Darin eine Wurzel für den Abstieg des (weströmischen) Reiches zu sehen, halte ich für einen Mythos, der keiner Überprüfung standhält. In Ostrom entwickelte sich eine wesentlich "dekadentere" (Wohlleben etc.) Kultur/Zivilisation und Rom lebte dort noch 1000 Jahre weiter.
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#546847) Verfasst am: 19.08.2006, 22:25 Titel: |
|
|
| Du hältst Wikipedia für eine historisch, wissenschaftliche Quelle? Sorry, ich denke, dann erübrigt sich eine Diskussion.
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#546862) Verfasst am: 19.08.2006, 22:48 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Du hältst Wikipedia für eine historisch, wissenschaftliche Quelle? Sorry, ich denke, dann erübrigt sich eine Diskussion. |
Nun, wenn du von den Wahrheiten der TV-Dokusoaps ausgehst, dann kommen wir sicher nicht zusammen und es macht wirklich keinen Sinn.
Ich möchte lieber nicht wissen, woher du deine Weisheiten zu Gladiatorenkämpfe, Engagement der Römer und Dekadenz beziehst. Sag mir das bitte nicht!
Aber zu deinem Trost: ich beziehe mein historisches Wissen nicht aus der Wikipedia, benutze hin und wieder C & P für Ausschnitte und Zusammenfassungen, die unbestritten sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
