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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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 (#549616) Verfasst am: 23.08.2006, 13:30 Titel: |
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Ihr versteht mich einfach nicht
Nehmen wir an, man entwickelt einen Supercomputer der alle Probleme lösen kann und für jedes Problem eine perfekte Anweisung / Vorschrift erlässt
Dann gibt es ein optimales Regelwerk/Vorschriftenwerk/Gesetz im Staat von diesem Supercomputer der niemals Fehler macht, und dieser Supercomputer ist dann der Gott und alles was er an Gesetzen erlassen hat sind dauerhaft unveränderliche Vorschriften des Gottesstaates
Da diese nicht verbessert werden können laut Definition, braucht man keine gesetzgebende Institutionen mehr, da es keine verbesserung der gesetze mehr geben kann, und bei unklaren einzelfälle fragt man einfach den supercomputer (früher hatte man die propheten dafür)
die regierung ist also nur dazu da, die ordnung und einhaltung der perfekten gesetze vom supercomputer zu überwachen, dazu ist keine wahl nötig, auch kein monarch oder eine regierung, nur eine ausbildung in der man lernt als exekutive die perfekten regeln zu überwachen und druchzusetzen, sozusagen eine überwachungsmannschaft bestehend aus seperat agierenden einheiten, die keine hierarchie brauchen, da jeder weiss was er zu tun hat, auch dies wurde vom supercomputer ausgearbeitet
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#549617) Verfasst am: 23.08.2006, 13:33 Titel: |
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durch das warten gewinne ich nix, da es aber momentan keinen supercomputer oder sichtbaren gott/ausserirdisches superwesen gibt, das perfekte vorschriften machen würde für uns, ist ein gottesstaat nicht machbar zur zeit und keine alternative zur demokratie sondern reine illusion
Aber wenn es so ein superwesen oder so einen supercomputer irgendwann mal geben wird wäre dies eine alternative, sozusagen die gesetzgebung übertragen von den menschen auf ein superintelligentes wesen,egal ob computer oder weiter entwickelter ausserirdischer der uns überlegen ist aber uns nur helfen, nicht aber versklaven will
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#550082) Verfasst am: 23.08.2006, 23:20 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | durch das warten gewinne ich nix, da es aber momentan keinen supercomputer oder sichtbaren gott/ausserirdisches superwesen gibt, das perfekte vorschriften machen würde für uns, ist ein gottesstaat nicht machbar zur zeit und keine alternative zur demokratie sondern reine illusion
Aber wenn es so ein superwesen oder so einen supercomputer irgendwann mal geben wird wäre dies eine alternative, sozusagen die gesetzgebung übertragen von den menschen auf ein superintelligentes wesen,egal ob computer oder weiter entwickelter ausserirdischer der uns überlegen ist aber uns nur helfen, nicht aber versklaven will |
es wäre keine Alternative, weil ich diesen Supercomuter mit einem Lächeln ins Wasser schubsen würde und alle töten würde, die das verhindern wollten, klar? und weil es fiese Scheisskerle wie mich gibt, wirst du mir immer den Beweis schuldig bleiben, dass 'Perfekte Organisation' prinzipiell möglich ist. Insbesondere wenn unsereins auf diese Möglichkeit mit Wonne pfeifft. Kapiert!?
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#550194) Verfasst am: 24.08.2006, 03:47 Titel: |
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Als Zarathustra den Einsiedler verließ, dachte er bei sich: "Sollte dieser Alte noch nicht gehört haben, daß Gott tot ist?" (sinngemäß zitiert)
Sollte es hier im FGH tatsächlich einige geben, die noch nicht mit den genialen Beweisführungen des großen Missionators magnusfee vertraut sind? Und dann gar Moderatoren? 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#550267) Verfasst am: 24.08.2006, 10:57 Titel: Re: Der ideale Beobachter - Die Alternative zu "What would Jesus do?" |
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| Roland Deschain hat folgendes geschrieben: | | Titel: Der ideale Beobachter - Die Alternative zu "What would Jesus do?" |
Wieso Alternative? Davon abgesehen, dass man das Erfundensein des idealen Beobachters zugibt, kann ich keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Es wundert mich doch sehr, dass ein sonst so brillianter Denker wie Volker Dittmar hier tatsächlich postuliert, man müsse sich irgendwelche Entitäten ausdenken, um eine Ethik zu begründen. Ein "idealer Beobachter" ist mir ebenso weit entfernt wie ein theistischer Gott. Von den metaphysischen und erkenntnistheoretischen Problemen, die eine solche Vorstellung, selbst wenn sie betont fiktiv ist, aufwirft, will ich gar nicht erst reden. Zumal ich mir nicht sicher bin, ob ein wirklich allwissendes Wesen überhaupt in der Lage wäre, moralische Urteile zu fällen. Und was noch viel wichtiger ist: Der Atheismus braucht eine solche Fiktion nicht, um eine Ethik zu formulieren!
Ich sehe schon, wie sich die Evangelikalen und andere Christen, gewissermaßen wie ideologische Geier, auf dieses Konzept stürzen werden!
"Sogar die Atheisten haben und brauchen einen Gott für ihre Moral! Jeder Mensch muss glauben! Doch nur wir kennen den idealen Beobachter! Es ist Jesus Christus!" 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#550279) Verfasst am: 24.08.2006, 11:19 Titel: Re: Der ideale Beobachter - Die Alternative zu "What would Jesus do?" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Von den metaphysischen und erkenntnistheoretischen Problemen, die eine solche Vorstellung, selbst wenn sie betont fiktiv ist, aufwirft, will ich gar nicht erst reden. Zumal ich mir nicht sicher bin, ob ein wirklich allwissendes Wesen überhaupt in der Lage wäre, moralische Urteile zu fällen. Und was noch viel wichtiger ist: Der Atheismus braucht eine solche Fiktion nicht, um eine Ethik zu formulieren!
Ich sehe schon, wie sich die Evangelikalen und andere Christen, gewissermaßen wie ideologische Geier, auf dieses Konzept stürzen werden!
"Sogar die Atheisten haben und brauchen einen Gott für ihre Moral! Jeder Mensch muss glauben! Doch nur wir kennen den idealen Beobachter! Es ist Jesus Christus!" |
Das mag zwar stimmen, aber geht Kant in der praktischen Vernunft nicht auch auf die Nützlichkeit eines solchen fiktiven Beobachters - des absolut vernünftige, absolut objektiven, wobei allein au dessen Perspektive wirklcihe Ethik begründet werden kann? Argumentiert Voltaire nciht ähnlich ("Wenn es Gott nicht geben würde, müsste man ihn erfinden?"). Ihc weiß, dass allein der Verweis auf Autoritäten kein Argument ist, aber ich fand die jeweiligen Ausprägungen ganz plausibel. Der objektive Beobachter sthet doch nur für die Perspektve, das objektiv richtige zu erkennen. Das erinnert an eine Perspektive, die es in er Strafrechtsdogmatik auch oft gibt,, dass das die Frage nach Recht oder Schuld auch oft ur aus der Perspektve eines "objektiven, unbeteiligten Beobachters" betrachtet werden kann.
Und - wieso ist es irgenwei interessant, was die Evangelikalen dazu sagen? Zwischen deren Bibelfundamentalismus und einem abstrakten, nur hypothetischen göttlichen liegen Welten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#550290) Verfasst am: 24.08.2006, 11:33 Titel: Re: Der ideale Beobachter - Die Alternative zu "What would Jesus do?" |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das mag zwar stimmen, aber geht Kant in der praktischen Vernunft nicht auch auf die Nützlichkeit eines solchen fiktiven Beobachters - des absolut vernünftige, absolut objektiven, wobei allein au dessen Perspektive wirkliche Ethik begründet werden kann? |
Kant war nie Atheist, sondern Christ mit agnostischen Zügen. Dafür wurde er ja auch oft genug kritisiert, z.B. von Nietzsche.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Argumentiert Voltaire nicht ähnlich ("Wenn es Gott nicht geben würde, müsste man ihn erfinden?"). |
Ich sehe keine Veranlassung, Gott zu erfinden. Man braucht ihn nicht, um eine Ethik zu formulieren. Ich jedenfalls brauche ihn nicht.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Der objektive Beobachter steht doch nur für die Perspektve, das objektiv Richtige zu erkennen. |
Wie erkennt man denn 'das objektiv Richtige'? Beziehungsweise wie soll eine solche Erkenntnis aussehen?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert an eine Perspektive, die es in er Strafrechtsdogmatik auch oft gibt,, dass das die Frage nach Recht oder Schuld auch oft nur aus der Perspektve eines "objektiven, unbeteiligten Beobachters" betrachtet werden kann. |
'Unbeteiligt' ist aber nicht das Selbe wie 'ideal', zumal auch ein solches Postulat durchaus in Frage gestellt werden kann.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und - wieso ist es irgenwei interessant, was die Evangelikalen dazu sagen? |
Weil es nicht zugelassen werden kann, dass der Atheismus ihnen durch die erfindung irrealer moralischer Instanzen Wasser auf die Mühlen ihrer kranken Argumentationsweise gießt. Ich sehe in einem solchen Verhalten, beziehungsweise der Vorstellung, man habe solche Erfindungen nötig, Anzeichen einer Dekadenz des Atheismus - das meine ich ernst, und das beunruhigt mich.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zwischen deren Bibelfundamentalismus und einem abstrakten, nur hypothetischen Göttlichen liegen Welten. |
Dennoch lässt sich ein solches auf ihre Argumentation übertragen. Es gibt doch sogar ein historisches Beispiel dafür, wie ein Christ ein solches abstrakt-hypothetisches Konzept ad absurdum geführt und für seine eigene Missionstätigkeit missbraucht hat! Erinnere dich an die Geschichte von Paulus in Athen, als er 'den unbekannten Gott' der Griechen missbrauchte, um das Christentum zu verbreiten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#550318) Verfasst am: 24.08.2006, 12:12 Titel: Re: Der ideale Beobachter - Die Alternative zu "What would Jesus do?" |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Von den metaphysischen und erkenntnistheoretischen Problemen, die eine solche Vorstellung, selbst wenn sie betont fiktiv ist, aufwirft, will ich gar nicht erst reden. Zumal ich mir nicht sicher bin, ob ein wirklich allwissendes Wesen überhaupt in der Lage wäre, moralische Urteile zu fällen. Und was noch viel wichtiger ist: Der Atheismus braucht eine solche Fiktion nicht, um eine Ethik zu formulieren!
Ich sehe schon, wie sich die Evangelikalen und andere Christen, gewissermaßen wie ideologische Geier, auf dieses Konzept stürzen werden!
"Sogar die Atheisten haben und brauchen einen Gott für ihre Moral! Jeder Mensch muss glauben! Doch nur wir kennen den idealen Beobachter! Es ist Jesus Christus!" |
Das mag zwar stimmen, aber geht Kant in der praktischen Vernunft nicht auch auf die Nützlichkeit eines solchen fiktiven Beobachters - des absolut vernünftige, absolut objektiven, wobei allein au dessen Perspektive wirklcihe Ethik begründet werden kann? Argumentiert Voltaire nciht ähnlich ("Wenn es Gott nicht geben würde, müsste man ihn erfinden?"). Ihc weiß, dass allein der Verweis auf Autoritäten kein Argument ist, aber ich fand die jeweiligen Ausprägungen ganz plausibel. Der objektive Beobachter sthet doch nur für die Perspektve, das objektiv richtige zu erkennen. Das erinnert an eine Perspektive, die es in er Strafrechtsdogmatik auch oft gibt,, dass das die Frage nach Recht oder Schuld auch oft ur aus der Perspektve eines "objektiven, unbeteiligten Beobachters" betrachtet werden kann.
Und - wieso ist es irgenwei interessant, was die Evangelikalen dazu sagen? Zwischen deren Bibelfundamentalismus und einem abstrakten, nur hypothetischen göttlichen liegen Welten. |
Ich gebe Tarvoc vollkommen recht.
| Zitat: | - Er ist allwissend, kennt also alle Tatsachen, die zu der Beurteilung einer Handlung notwendig sind
- Er ist völlig unparteiisch, hat also keine eigenen Interessen und ist leidenschaftslos
- Er ist vollständig rational konsistent
- Er verfügt über eine vollkommene Empathie, kann sich daher in alle (beteiligten) Menschen völlig hinein versetzen, ja, man kann sagen, er ist jeweils identisch mit allen Beteiligten
- Er ist fiktiv, nur ausgedacht, ähnlich wie der ideale Beobachter in der Physik
http://www.dittmar-online.net/print/p_vortrag.html#ethik_jenseits |
zu 1.: Eine solche Annahme ist sinnlos für eine menschliche Ethik. Allwissenheit können wir uns überhaupt gar nicht vorstellen, jedenfalls wäre jede Extrapolation unseres "Wissens" keine solche.
zu 2.: wie bei 1. Zusätzlich: Warum sollte ein solcher Beobachter überhaupt etwas bewerten?
zu 3.: Ich nehme an, hier ist auch logisch konsistent mitgemeint. Dann ist der Beobachter aufgrund des Unvollständigkeitssatzes wohl wiederum beschränkt und müßte durch einen noch idealeren ersetzt werden. Infiniter Regreß.
zu 4.: Das ist schön für ihn. Bereits unter 1. subsumiert.
zu 5.: Was ist nicht ausgedacht?
Für mich ist der "ideale Beobachter" nur der Versuch, durch den Schein einer Metaebene eine gewisse Plausibilität zu erzeugen, die zwar Anlaß zu allerlei Smalltalk geben mag, aber im Grunde Nonsens ist. Ein Scheinoptimum. Aus konstruktivistischer oder materialistischer Sicht mag ich postulierte ideale Sachen ohnehin nicht.
Eine von uns unabhängige Entität kommt dem Beobachter gar nicht zu. Er ist bereits als Konstrukt entlarvt und hat damit keine eigene Authentizität, also müssen wir ihn an seinen Konstrukteuren messen. Dazu brauchen wir aber das Konstrukt nicht mehr, also weg in den Orkus damit. In der Rechtssprechung ist der "objektive Beobachter" auch nur eine Metapher. Entscheiden tut der Richter oder die Kammer.
Eines wollte ich noch anmerken: Volker Dittmar hat sich diesen Beobachter nicht selbst ausgedacht. 
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2008 – Jahr der Mathematik
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#550327) Verfasst am: 24.08.2006, 12:18 Titel: |
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Hm, diese Diskussion geht doch am Kernpunkt des Konzept des "idealen Beobachters" völlig vorbei. Vielleicht stürzen einige auch überkritisch auf das Reizwort "objektiv".
Es geht doch gar nicht darum, eine vom eigenen Standpunkt völlig unabhängige Bewertung vorzunehmen, oder sich einzubilden, es gäbe jemanden, der das tun würde. Nach meinem Verständnis geht es lediglich darum, bei der Bewertung der Folgen einer Handlung die Folgen für die eigene Person nicht anders zu gewichten als die Folgen für alle anderen Betroffenen. Natürlich würde man weiterhin zwischen verschiedenen Arten von Folgen abwägen, und dies würde man immer nach persönlichen, subjektiven Massstäben tun. Man wäre nur insofern objektiv, als man seine eigenen Interessen nicht höher bewerten würde als die Interessen anderer.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#550339) Verfasst am: 24.08.2006, 12:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Hm, diese Diskussion geht doch am Kernpunkt des Konzept des "idealen Beobachters" völlig vorbei. Vielleicht stürzen einige auch überkritisch auf das Reizwort "objektiv".
Es geht doch gar nicht darum, eine vom eigenen Standpunkt völlig unabhängige Bewertung vorzunehmen, oder sich einzubilden, es gäbe jemanden, der das tun würde. Nach meinem Verständnis geht es lediglich darum, bei der Bewertung der Folgen einer Handlung die Folgen für die eigene Person nicht anders zu gewichten als die Folgen für alle anderen Betroffenen. Natürlich würde man weiterhin zwischen verschiedenen Arten von Folgen abwägen, und dies würde man immer nach persönlichen, subjektiven Massstäben tun. Man wäre nur insofern objektiv, als man seine eigenen Interessen nicht höher bewerten würde als die Interessen anderer. |
Ich halte bereits das Analysemittel des "idealen Beobachters" für verfehlt, jedenfalls nach der Darstellung von Dittmar.
Als Konsequenz teile ich sein "Nun können wir moralische Aussagen analysieren:" nicht. Dittmar stellt eine Vagheit vor, auf die er Schlußfolgerungen gründen will. So leid es mir tut: Das ist Firlefanz!
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2008 – Jahr der Mathematik
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