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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#691672) Verfasst am: 26.03.2007, 14:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Naja, PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht. |
Das stimmt beides nicht.
Er macht keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren der auf der Biologie basiert. Er unterscheidet zwischen Wesen die ein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben und Wesen die dies nicht haben. An diesem Unterschied macht er Tötungsverbote fest.
Er schreibt nicht, dass man lieber Menschen als Schimpansen für Tierversuche nehmen sollte, sondern spricht sich meines Wissens ganz gegen Tierversuche aus. Allerdings macht er keinen Unterschied ob man Menschen oder Tiere nimmt. (jedenfalls habe ich so etwas nicht gelesen, habe allerdings auch nicht alles gelesen). |
Dann lies doch bitte zunächst die verlinkten Interviews. Wenn aber etwas per se nicht stimmen kann, dann werden Dich die Zitate natürlich auch nicht vom Gegenteil überzeugen. |
Du meinst z.B. diesen Satz:
"I do not think that all nonhuman animals have the same claim to protection of their lives as humans do."
Mein Englisch ist nicht sonderlich gut, aber du kannst mir sicher zitieren, wo er das von dir behauptete gesagt/geschrieben hat. |
Oh, entschuldigung. Ich meinte damit diese Aussage:
| Zitat: | | PS: I'm not comfortable with any invasive research on chimps. I would ask, Is there no other way? And I think there are other ways. I would say, What about getting the consent of relatives of people in vegetative states? |
Übersetzungsvorschlag ungefähr so:
"Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken an Eingriffen an Affen zum Zwecke der Forschung. Ich frage: Gibt es nicht einen anderen Weg? Und ja, ich glaube es gibt andere Wege. Ich würde sagen, wie wäre es, das Einverständnis von Verwandten von Koma-Patienten einzuholen?"
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#691687) Verfasst am: 26.03.2007, 14:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Ethik von Peter Singer ist, so wie jegliche andere Ethik auch, nicht letztbegründet, sondern beruht auf Prämissen. Wenn man diese Prämissen nicht anerkennt, und ich tue das nicht, wird die ganze Ethik gegenstandslos. Peter Singers Ethik ist aber keineswegs, so wie hier einige anscheinend glauben, deswegen besonders wertvoll, weil sie besonders rational sei. Denn, wie gesagt, sie baut notwendigerweise auf nicht weiter begründbaren Prämissen auf.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
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Warum sollte das "unangebracht" sein? Und warum nennt man ein allgemeines Grundrecht "heilig"? Dümmliche Stimmungsmache statt Argumenten?
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es braucht wahrlich keine religiöse Begründung, um auch Menschen mit Behinderung das volle Lebensrecht zusprechen zu können und Singer zu kritiseren. Hier als Quasi-Argument unangebrachten religiös motivierten Respekt zu unterstellen und anzuführen ist peinlich und traurig zugleich, v.a aber ein Nullargument. |
Sehr richtig. Religiösen-Keule. Weia, wie primitiv. |
Blubb?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#691688) Verfasst am: 26.03.2007, 14:22 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Was hebt das menschliche Leben über das tierische?
Um diese Frage geht es doch, hier hat Singer ein Tabu gebrochen, in dem er genau diese Frage formuliert: Warum halten wir uns Menschen als Menschen für besser als Tiere es sind? |
Es ist unsere Art, wir können uns in andere Menschen hineinversetzen, wir können uns vorstellen, was sie empfinden, nämlich wahrscheinlich analog zu unserem Empfinden. Das geht bei (anderen) Tieren nur eingeschränkt, denn diese sind anders als Menschen. Daher sehe ich nicht, wieso ihnen Menschenrechte zugestanden werden sollten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691690) Verfasst am: 26.03.2007, 14:24 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Ethik von Peter Singer ist, so wie jegliche andere Ethik auch, nicht letztbegründet, sondern beruht auf Prämissen. Wenn man diese Prämissen nicht anerkennt, und ich tue das nicht, wird die ganze Ethik gegenstandslos. Peter Singers Ethik ist aber keineswegs, so wie hier einige anscheinend glauben, deswegen besonders wertvoll, weil sie besonders rational sei. Denn, wie gesagt, sie baut notwendigerweise auf nicht weiter begründbaren Prämissen auf.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nur unser unangebrachter [religiös motivierter, Anmerkung von mir] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
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Warum sollte das "unangebracht" sein? Und warum nennt man ein allgemeines Grundrecht "heilig"? Dümmliche Stimmungsmache statt Argumenten? |
Was hebt das menschliche Leben über das tierische?
Um diese Frage geht es doch, hier hat Singer ein Tabu gebrochen, in dem er genau diese Frage formuliert: Warum halten wir uns Menschen als Menschen für besser als Tiere es sind? |
Das bewerte ich anders. Ich fürchte, daß Leute, die die Freigabe von Koma-Patienten für experimentelle Eingriffe erwarten, am Ende noch weniger Behutsamkeit bei Tieren zeigen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#691691) Verfasst am: 26.03.2007, 14:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist unsere Art, wir können uns in andere Menschen hineinversetzen, wir können uns vorstellen, was sie empfinden, nämlich wahrscheinlich analog zu unserem Empfinden. |
Ich bin ganz sicher, Du kannst das sogar bei Anenzephaliten 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#691694) Verfasst am: 26.03.2007, 14:26 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Du machst den gravierenden Fehler, Behinderte und Behinderte in ein und denselben Topf zu werfen. Es besteht ein gewisser Unterschied, zwischen einem Säugling ohne Gehirn oder mit schwersten Hirnschäden und einem mit einer körperlichen Behinderung.
In vielen konkreten Fällen würde ich vielleicht anders entscheiden als Herr Singer, aber seine Grundthese, dass es äußerst fragwürdig ist, ein Wesen, dass niemals eine Person werden kann, auf unbestimmte Zeit am Leben zu halten, nur weil es zur Spezies Mensch gehört, teile ich. Und es wurde Zeit, dass jemand das Tabu bricht, diese Themen ernsthaft und ohne (deutsche) Hysterie zu diskutieren. |
Nein, ich unterscheide und bewerte eine Behinderung eben ganz bewußt nicht in Bezug auf das Lebensrecht. Behinderung ist immer nur ein verschieden sein was die Norm betrifft. Ich würde ein behindertes Kind niemals abtreiben - egal wie schwer der Grad der Behinderung ist. Nur weil das Kind ggf. keinGehirn hat oder sich nicht mitteilen kann, kann ich mir als Mensch noch lange nicht anmaßen über sein Gefühlsleben zu verfügen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 26.03.2007, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691695) Verfasst am: 26.03.2007, 14:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Es braucht wahrlich keine religiöse Begründung, um auch Menschen mit Behinderung das volle Lebensrecht zusprechen zu können und Singer zu kritiseren. [...] |
Sehr richtig.[...] |
Freut mich, daß das hier so klar gesagt wird.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691696) Verfasst am: 26.03.2007, 14:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Was hebt das menschliche Leben über das tierische?
Um diese Frage geht es doch, hier hat Singer ein Tabu gebrochen, in dem er genau diese Frage formuliert: Warum halten wir uns Menschen als Menschen für besser als Tiere es sind? |
Es ist unsere Art, wir können uns in andere Menschen hineinversetzen, wir können uns vorstellen, was sie empfinden, nämlich wahrscheinlich analog zu unserem Empfinden. Das geht bei (anderen) Tieren nur eingeschränkt, denn diese sind anders als Menschen. Daher sehe ich nicht, wieso ihnen Menschenrechte zugestanden werden sollten. |
Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise: Wenns mir ähnlich ist, hat es Rechte, sonst nicht?
Finde ich schon etwas seltsam.
Es geht auch nicht um Menschenrechte für Tiere, sondern um z.B. das Töten von Tieren, das Quälen von Tieren, Tiere ihrer Freiheit zu berauben etc.
Warum ist das ok, wenn es für Menschen nicht ok ist?
Wo ist der Unterschied? Nur weil sie anders sind als wir?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#691697) Verfasst am: 26.03.2007, 14:26 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Blubb? |
Um meine Frage mal knackiger zu formulieren. Du zitiertest Singer:
| Zitat: | | Nur unser unangebrachter [...] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
Meine bescheidene Frage ist nun: wie begründet sich dieses "unangebracht"?
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Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 26.03.2007, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691700) Verfasst am: 26.03.2007, 14:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Oh, entschuldigung. Ich meinte damit diese Aussage:
| Zitat: | | PS: I'm not comfortable with any invasive research on chimps. I would ask, Is there no other way? And I think there are other ways. I would say, What about getting the consent of relatives of people in vegetative states? |
Übersetzungsvorschlag ungefähr so:
"Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken an Eingriffen an Affen zum Zwecke der Forschung. Ich frage: Gibt es nicht einen anderen Weg? Und ja, ich glaube es gibt andere Wege. Ich würde sagen, wie wäre es, das Einverständnis von Verwandten von Koma-Patienten einzuholen?" |
Ah, ja, das stimmt.
Allerdings bin ich auch strickt dagegen Affen für Tierversuche zu nutzen.
Und Singer ist im übrigen Vegetarier und Tierrechtler. 
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#691705) Verfasst am: 26.03.2007, 14:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist unsere Art, wir können uns in andere Menschen hineinversetzen, wir können uns vorstellen, was sie empfinden, nämlich wahrscheinlich analog zu unserem Empfinden. Das geht bei (anderen) Tieren nur eingeschränkt, denn diese sind anders als Menschen. Daher sehe ich nicht, wieso ihnen Menschenrechte zugestanden werden sollten. |
Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise: Wenns mir ähnlich ist, hat es Rechte, sonst nicht?
Finde ich schon etwas seltsam. |
Ich finde es seltsam, dass Du meine Aussage so verzerrst. Es gibt keinesfalls nur zwei Fälle: entweder Menschenrechte oder überhaupt keine Rechte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es geht auch nicht um Menschenrechte für Tiere, sondern um z.B. das Töten von Tieren, das Quälen von Tieren, Tiere ihrer Freiheit zu berauben etc.
Warum ist das ok, wenn es für Menschen nicht ok ist? |
Habe ich nicht gesagt, dass das okay sei. Tiere sollten Rechte haben, aber eben keine Menschenrechte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wo ist der Unterschied? Nur weil sie anders sind als wir? |
Ja.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691706) Verfasst am: 26.03.2007, 14:34 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Singer ist im übrigen Vegetarier und Tierrechtler. :wink: |
Das ist mir bekannt und symphathisch. Was mit unsympathisch ist, daß ist der Umstand, daß er die Rechte von Lebewesen wie knappe Ressourcen handhabt. Er nimmt dem Menschen etwas, billigt es dem Tier aber zu. Das ist eigentlich meine Hauptritik an ihm, da er ohne Not ein Junktim konstruiert, so als ob er kein Tierrechtler und Menschenrechtler gleichzeitig sein könnte.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#691707) Verfasst am: 26.03.2007, 14:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Blubb? |
Um meine Frage mal knackiger zu formulieren. Du zitiertest Singer:
| Zitat: | | Nur unser unangebrachter [...] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
Meine bescheidene Frage ist nun: wie begründet sich diese "unangebracht"? |
In seinem und meinem Sinne ist es unangebracht, einem zur Spezies Mensch gehörendem Wesen, das aber keine Denk- und Empfindungsfähigkeit hat, einen höheren "Schutz" angedeihen zu lassen, als beispielsweise einem gesunden Menschenaffen. Ich hoffe, an diesem Beispiel wird die Diskrepanz deutlich.
Konstrukt, dann sind wir halt mal völlig verschiedener Meinung, ich wüsste auch nicht, wie ich Dich von Deinem Geschmacksurteil abbringen könnte. Wenn Du gerne ein Kind ohne Großhirn aufziehen würdest, bitte schön. Aber würdest Du das auch von mir verlangen?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#691710) Verfasst am: 26.03.2007, 14:40 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Nur weil das Kind ggf. keinGehirn hat oder sich nicht mitteilen kann, kann ich mir als Mensch noch lange nicht anmaßen über sein Gefühlsleben zu verfügen. |
Und bei Tieren tust Du das aber ohne Weiteres.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691715) Verfasst am: 26.03.2007, 14:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist unsere Art, wir können uns in andere Menschen hineinversetzen, wir können uns vorstellen, was sie empfinden, nämlich wahrscheinlich analog zu unserem Empfinden. Das geht bei (anderen) Tieren nur eingeschränkt, denn diese sind anders als Menschen. Daher sehe ich nicht, wieso ihnen Menschenrechte zugestanden werden sollten. |
Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sichtweise: Wenns mir ähnlich ist, hat es Rechte, sonst nicht?
Finde ich schon etwas seltsam. |
Ich finde es seltsam, dass Du meine Aussage so verzerrst. Es gibt keinesfalls nur zwei Fälle: entweder Menschenrechte oder überhaupt keine Rechte. |
Dann habe ich wohl deine Aussage fälschlicherweise auf meine bezogen, die du zitiert hast:
| Zitat: | | Was hebt das menschliche Leben über das tierische? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es geht auch nicht um Menschenrechte für Tiere, sondern um z.B. das Töten von Tieren, das Quälen von Tieren, Tiere ihrer Freiheit zu berauben etc.
Warum ist das ok, wenn es für Menschen nicht ok ist? |
Habe ich nicht gesagt, dass das okay sei. Tiere sollten Rechte haben, aber eben keine Menschenrechte. |
Es geht bei Singer auch nicht um Menschenrechte, sondern ums töten und quälen.
Also: Warum ist es ok ein Tier zu töten, aber nicht einen Menschen zu töten?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wo ist der Unterschied? Nur weil sie anders sind als wir? |
Ja. |
Weil sie anders sind als wir, ist es ok sie zu töten?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#691718) Verfasst am: 26.03.2007, 14:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: |
Konstrukt, dann sind wir halt mal völlig verschiedener Meinung, ich wüsste auch nicht, wie ich Dich von Deinem Geschmacksurteil abbringen könnte. Wenn Du gerne ein Kind ohne Großhirn aufziehen würdest, bitte schön. Aber würdest Du das auch von mir verlangen? |
Nein, ich würde das nicht von Dir verlangen. Es geht aber auch nicht darum, ob ich ein solches Kind "gerne" aufziehen würde oder nicht. Natürlich würde mich das nicht freuen, aber ich persönlich würde diese Aufgabe eben einfach annehmen und versuchen das beste daraus zu machen. Ich kann es nicht vor mir selbst vertreten, über das Leben eines anderen Menschen zu bestimmen und ihn zu bewerten, weil ich auch nicht möchte, dass jemand über mich so verfügt. Ich könnte zwar im Zweifelsfall vorher noch schnell eine Patientenverfügung machen, diese Chance hat ungeborenes oder schwerstbehindertes Leben aber nicht. Nur weil ich keine Fragen an dieses Leben stellen kann und logischerweise auch keine Antwort bekommen würde, fälle ich nicht einfach eine Entscheidung über Leben und Tod. Auch weiß ich nicht, wie sehr mich ein Leben mit einem behinderten Kind bereichern oder prägen würde. In der Hauptsache ist das alles eine Frage der Bequemlichkeit und des Egoismus der Eltern.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691722) Verfasst am: 26.03.2007, 14:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Singer ist im übrigen Vegetarier und Tierrechtler. |
Das ist mir bekannt und symphathisch. Was mit unsympathisch ist, daß ist der Umstand, daß er die Rechte von Lebewesen wie knappe Ressourcen handhabt. Er nimmt dem Menschen etwas, billigt es dem Tier aber zu. Das ist eigentlich meine Hauptritik an ihm, da er ohne Not ein Junktim konstruiert, so als ob er kein Tierrechtler und Menschenrechtler gleichzeitig sein könnte. |
Genau das tut er nicht.
Er billigt es den Menschen ebenso zu, wie den Tieren, unter den gleichen Umständen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#691724) Verfasst am: 26.03.2007, 14:49 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Um meine Frage mal knackiger zu formulieren. Du zitiertest Singer:
| Zitat: | | Nur unser unangebrachter [...] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
Meine bescheidene Frage ist nun: wie begründet sich diese "unangebracht"? |
In seinem und meinem Sinne ist es unangebracht, einem zur Spezies Mensch gehörendem Wesen, das aber keine Denk- und Empfindungsfähigkeit hat, einen höheren "Schutz" angedeihen zu lassen, als beispielsweise einem gesunden Menschenaffen. Ich hoffe, an diesem Beispiel wird die Diskrepanz deutlich. |
Was mich daran sehr stört: er sagt: "unser unangebrachter [...] Respekt", er meint aber eigentlich, (wenn ich dem folge, was Du sagst): "der nach meinen Prämissen unangebrachte Respekt". Das ist, finde ich, etwas grundlegend anderes, ersteres erhebt (implizit) einen objektiven Wahrheitsanspruch, zweiteres gesteht die Abhängigkeit von den eigenen Geschmacksurteilen zu.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691728) Verfasst am: 26.03.2007, 14:51 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: |
Konstrukt, dann sind wir halt mal völlig verschiedener Meinung, ich wüsste auch nicht, wie ich Dich von Deinem Geschmacksurteil abbringen könnte. Wenn Du gerne ein Kind ohne Großhirn aufziehen würdest, bitte schön. Aber würdest Du das auch von mir verlangen? |
Nein, ich würde das nicht von Dir verlangen. Es geht aber auch nicht darum, ob ich ein solches Kind "gerne" aufziehen würde oder nicht. Natürlich würde mich das nicht freuen, aber ich persönlich würde diese Aufgabe eben einfach annehmen und versuchen das beste daraus zu machen. Ich kann es nicht vor mir selbst vertreten, über das Leben eines anderen Menschen zu bestimmen und ihn zu bewerten, weil ich auch nicht möchte, dass jemand über mich so verfügt. Ich könnte zwar im Zweifelsfall vorher noch schnell eine Patientenverfügung machen, diese Chance hat ungeborenes oder schwerstbehindertes Leben aber nicht. Nur weil ich keine Fragen an dieses Leben stellen kann und logischerweise auch keine Antwort bekommen würde, fälle ich nicht einfach eine Entscheidung über Leben und Tod. Auch weiß ich nicht, wie sehr mich ein Leben mit einem behinderten Kind bereichern oder prägen würde. In der Hauptsache ist das alles eine Frage der Bequemlichkeit und des Egoismus der Eltern. |
Und wie siehst du das bei Tieren?
Darf man über deren Leben einfach so bestimmen, und sie töten, oder lehnst du das ebenfalls ab?
Bist du Vegetarier?
Und, mal ehrlich: Wie soll ein Wesen ohne Gehirn Gefühle haben?
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(Jan Delay)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691729) Verfasst am: 26.03.2007, 14:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Singer ist im übrigen Vegetarier und Tierrechtler. :wink: |
Das ist mir bekannt und symphathisch. Was mit unsympathisch ist, daß ist der Umstand, daß er die Rechte von Lebewesen wie knappe Ressourcen handhabt. Er nimmt dem Menschen etwas, billigt es dem Tier aber zu. Das ist eigentlich meine Hauptritik an ihm, da er ohne Not ein Junktim konstruiert, so als ob er kein Tierrechtler und Menschenrechtler gleichzeitig sein könnte. |
Genau das tut er nicht.
Er billigt es den Menschen ebenso zu, wie den Tieren, unter den gleichen Umständen. |
Naja, er will verhindern, daß am Schimpansen experimentiert wird und schlägt stattdessen einen Koma-Patienten vor.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691730) Verfasst am: 26.03.2007, 14:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Um meine Frage mal knackiger zu formulieren. Du zitiertest Singer:
| Zitat: | | Nur unser unangebrachter [...] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
Meine bescheidene Frage ist nun: wie begründet sich diese "unangebracht"? |
In seinem und meinem Sinne ist es unangebracht, einem zur Spezies Mensch gehörendem Wesen, das aber keine Denk- und Empfindungsfähigkeit hat, einen höheren "Schutz" angedeihen zu lassen, als beispielsweise einem gesunden Menschenaffen. Ich hoffe, an diesem Beispiel wird die Diskrepanz deutlich. |
Was mich daran sehr stört: er sagt: "unser unangebrachter [...] Respekt", er meint aber eigentlich, (wenn ich dem folge, was Du sagst): "der nach meinen Prämissen unangebrachte Respekt". Das ist, finde ich, etwas grundlegend anderes, ersteres erhebt (implizit) einen objektiven Wahrheitsanspruch, zweiteres gesteht die Abhängigkeit von den eigenen Geschmacksurteilen zu. |
Das ist doch egal: Unangebracht ist die unterscheidung zwischen Mensch und Tier ohne weitere Begründung. außer: Sie sind anders als wir.
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#691732) Verfasst am: 26.03.2007, 14:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Singer ist im übrigen Vegetarier und Tierrechtler. |
Das ist mir bekannt und symphathisch. Was mit unsympathisch ist, daß ist der Umstand, daß er die Rechte von Lebewesen wie knappe Ressourcen handhabt. Er nimmt dem Menschen etwas, billigt es dem Tier aber zu. Das ist eigentlich meine Hauptritik an ihm, da er ohne Not ein Junktim konstruiert, so als ob er kein Tierrechtler und Menschenrechtler gleichzeitig sein könnte. |
Genau das tut er nicht.
Er billigt es den Menschen ebenso zu, wie den Tieren, unter den gleichen Umständen. |
Naja, er will verhindern, daß am Schimpansen experimentiert wird und schlägt stattdessen einen Koma-Patienten vor. |
Ja, ein Schimpanse hat ein waches, aktive Bewußtsein seiner selbst, der Komapatient nicht. Er hätte auch einen im Koma liegenden Affen vorschlagen können, nur die gibt es nicht, weil die keiner am Leben erhält.
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#691734) Verfasst am: 26.03.2007, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | PS möchte lieber Menschen in einem besonderen Zustand als Schimpansen für Forschungszwecke hernehmen. |
Mit dem was Du "besonderer Zustand" nennst, meint Singer den irreversiblen Verlust jeglicher Empfindungsfähigkeit (der "Terry-Schiavo-Zustand"). Konstrukt hatte jedoch von "geistig Behinderten" geschrieben. Dieser Unterschied wird Dir doch kaum entgangen sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem findet er, daß Menschen sich ihr volles Menschenrecht erst nach der Geburt verdienen müssen. |
Singer differenziert zwar aufgrund unterschiedlicher Grade von Bewusstsein zwischen Säuglingen und Erwachsenen, führt aber utilitaristische Gründe an, warum Säuglinge Schutz genießen sollen. Das schmeckt den Anhängern von dogmatisch-religiösen Moralbegründungen nicht besonders und darum wird die Argumentation oft verzerrt wiedergegeben. Deine Aussage als Beschreibung von Singers Standpunkt ist jedenfalls grob irreführend bis falsch, vor allem "verdienen" halte ich für frei erfundenen Unfug.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Also "kompletter Unfug" ist Konstrukts Behauptung nicht. Und diffamierend auch nicht. |
Doch.
Er hat außerdem behauptet, Singer würde die Abtreibung Behinderter befürworten, was in etwa so klingt, als wenn er diese Abtreibungen begrüßen würde. Das ist ebenfalls eine Diffamierung. Richtig ist lediglich, dass er diese Situation für ein moralisches Dilemma hält und dafür plädiert, diese Entscheidung den Eltern zu überlassen. Auch hier gilt wieder, dass es vor allem seine utilitaristische Begründung dieser Position ist, die angegriffen und verzerrt wiedergegeben wird.
Und letztlich ist die Behauptung, Singer würde Behinderten das Lebensrecht absprechen, komplett an den Haaren herbeigezogener Schwachsinn. In Wirklichkeit kritisiert Singer die realen Lebensbedingungen Behinderter in unserer Gesellschaft und fordert Verbesserungen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#691735) Verfasst am: 26.03.2007, 14:57 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifele aber das Du überhaupt schon Sekundärliteratur zum Thema in die Hände genommen hast. |
Warum sollte ich? Ich kenne die Primärquelle und bilde mir meine Meinung selbst.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 26.03.2007, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691736) Verfasst am: 26.03.2007, 14:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, ein Schimpanse hat ein waches, aktive Bewußtsein seiner selbst, der Komapatient nicht. |
Dann bist Du der Meinung, daß am Komapatienten experimentelle Eingriffe durchgeführt werden dürfen? Kannste ja nächstesmal gleich sagen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#691744) Verfasst am: 26.03.2007, 15:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Um meine Frage mal knackiger zu formulieren. Du zitiertest Singer:
| Zitat: | | Nur unser unangebrachter [...] Respekt vor der Lehre von der Heiligkeit des menschlichen Lebens hindert uns daran |
Meine bescheidene Frage ist nun: wie begründet sich diese "unangebracht"? |
[...] Das ist doch egal: Unangebracht ist die unterscheidung zwischen Mensch und Tier ohne weitere Begründung. außer: Sie sind anders als wir. |
Es geht an dieser Stelle aber nicht um die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier, sondern unangebracht nennt er das in unserer Gesellschaft zugestandene grundsätzliche menschliche Lebensrecht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691746) Verfasst am: 26.03.2007, 15:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das schmeckt den Anhängern von dogmatisch-religiösen Moralbegründungen nicht besonders und darum wird die Argumentation oft verzerrt wiedergegeben. |
Ah, die Nazi-Keule des Hauses.
kolja, ich lese und argumentiere ab hier nicht mehr weiter, bis Du nicht endlich mal auf solch leicht diffamierende Aussagen verzichten lernst.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#691748) Verfasst am: 26.03.2007, 15:02 Titel: |
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Da Singer nun selber hier so attackiert wird, werde ich mir das Büchlein doch gleich einmal besorgen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#691766) Verfasst am: 26.03.2007, 15:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das schmeckt den Anhängern von dogmatisch-religiösen Moralbegründungen nicht besonders und darum wird die Argumentation oft verzerrt wiedergegeben. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ah, die Nazi-Keule des Hauses. |
Das ist eine Faktenbehauptung, die ich begründen kann. Singer kommt in Einzelfragen, wie z.B. dem ethischen Status von Säuglingen im Allgemeinen, effektiv zu den gleichen Ergebnissen wie andere. Weil er dies aber utilitaristisch begründet und das Menschenrecht in seiner Begründung nicht als unhinterfragbare Prämisse auftaucht, wird er angegriffen. Es geht also offensichtlich nicht nur um seine Position, sondern auch um sein Begründungssystem.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dann bist Du der Meinung, daß am Komapatienten experimentelle Eingriffe durchgeführt werden dürfen? |
Bei Singer war nicht die Rede von Komapatienten im Allgemeinen, sondern von Patienten, deren Gehirn so irreversibel geschädigt ist, dass sie nie wieder Bewusstsein erlangen können. Bitte unterlasse endlich diese irreführende Gleichsetzung.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#691776) Verfasst am: 26.03.2007, 15:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ... Es geht also offensichtlich nicht nur um seine Position, sondern auch um sein Begründungssystem. |
Genau, und da bist Du Dir immerhin mit AP einig, der zurecht darauf hinweist, daß auch Singer Prämissen macht.
Singer versucht allerdings, seine Prämissen "grundlegender" zu setzen, weniger im Konflikt mit rationalen Schlußsystemen. Wenn er zum Beispiel voraussetzt, daß im wesentlichen Interessen von bewußten Objekten zählen, so gerät das mit der Logik weniger aneinander als etwa eine christliche Prämisse der Art "Nur die Menschen haben Seelen und sind unendlich wertvoll".
Ich finde daher viele seiner Ansätze und Schlußfolgerungen logisch, nachvollziehbar und berechtigt, auch wenn ich nicht in allen Punkten seiner Meinung bin und es mir bewußt ist, daß eine rationale Dekonstruktion der Ethik das moralische Entscheiden nicht notwendig einfacher oder angenehmer macht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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