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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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 (#56272) Verfasst am: 22.11.2003, 02:11 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Wem im Gottes Namen kann man denn noch trauen, wenn noch nicht mal den Hirten.... |
Unsterblich ist der Pfaffen List! 
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Wer heilt hat recht!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56281) Verfasst am: 22.11.2003, 04:01 Titel: |
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| Zitat: | | F.232 Was müssen wir tun , um keuch zu bleiben... den Unterpunkt 3. regelmäßig und gut beten(besonders zu Maria, unserer Mutter). |
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich noch stundenlang drüber lachen... Wahrscheinlich beten dann die verhungernden Kinder in Afrika falsch und unregelmässig... das muss natürlich bestraft werden...
Was mir ums verrecken nicht in den Kopf will ist, wie Gläubige so borniert und kalt sein können und tatsächlich daran glauben, dass ein wie auch immer geartetes Wesen ein Gebet zur Keuschheit erhört und gleichzeitig Kinder die noch nicht mal den Hauch einer Sünde (im religiösen Sinne) begangen haben elendiglich verrecken lässt.
Kann es sein, dass ihr Gläubigen daran schuld seid? Ihr betet zu oft und zu gut und deswegen ist die Leitung immer besetzt... hört auf zu beten, dann hat die Tussi die behauptet hat, sie wäre von einem Engel gepoppt worden mehr zeit sich um die wirklich wichtigen Dinge in dieser Welt zu kümmern.
Ihr seid wirklich armselige Würstchen... und das meine ich jetzt unabhängig von jeglicher Diskussion und genau so wie ich es sage...
ich würde mir wie ein Drecksack vorkommen, wenn ich wirklich der Meinung wäre, so ein Gebet für Keuschheit würde etwas nutzen während gleichzeitig auch betende Menschen in ihrem eigenen Dreck verhungern... schämt Euch.... und ihr seid wirklich der Meinung ihr wärt "menschlich und gut"... vieleicht sogar besser als so ein verdammter Atheist, der Euren Gott "leugnet" wie ihr es immer so gerne behauptet ohne zu wissen wovon ihr sprecht...
armselig, wirklich armselig... ich kann manchmal gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#56284) Verfasst am: 22.11.2003, 05:15 Titel: |
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@Woici:
Kann mich Deinem obigen Posting inhaltlich voll anschließen.
Ansonsten nur 7 Worte:
Denn sie wissen nicht, was sie glauben...
(zumindest die meisten nicht)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#56285) Verfasst am: 22.11.2003, 05:20 Titel: |
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Hallo Ellen,
ich habe hier einen interessanten Artikel.
Auszug:
| Zitat: | | Die Geschichte der Geburt Jesus weist im Übrigen erstaunliche Parallelen zur Geburt Mithras auf. Die Mithras-Religion ist rund 500 Jahre älter als das Christentum. Lange, bevor die Kirche im Jahre 353 den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember verlegte, wurde die Geburt Mithras an diesem Tag gefeiert. Die liturgische Formel bei diesem Fest lautete: "Die Jungfrau hat geboren, zu nimmt das Licht." Und "Euch ist heute der Heiland geboren". Mithras wurde bei seiner Geburt von Hirten angebetet, die ihm die Erstlinge ihrer Herden und Früchte brachten. Wenn wundert es da noch, dass Mithras wie Jesus nach seinem Tode zum Himmel fuhr. Überhaupt findet man angebliche Episoden und Wunder Jesus immer wieder bei anderen Religionen in der Antike. Es waren gängige Klischees. So lagen bei ihrer Geburt in einem heiligen Korb oder in einer Krippe in Windeln gewickelt schon Zeus, Hermes und Diogenes. Das Wunder auf der Hochzeit von Kana, wo Jesus aus Wasser Wein machte, wurde schon von Dionysius vollbracht. Gekreuzigt wurden die Götter Prometheus, Lykurgos, Marsyas sowie Dionysos. Wie beim christlichen Abendmahl wurde auch Dionysos Fleisch gegessen und dessen Blut getrunken. Der babylonische Gott Bel Marduk wurde als der vom Vater gesandte Erlöser, Erwecker der Toten und guter Hirte gefangen genommen, verhört, zum Tode verurteilt, mit einem Verbrecher hingerichtet, während ein anderer frei kam. Eine Frau wischte das Herzblut ab, das aus seiner Speerwunde quoll. Auch Himmelfahrten waren nicht auf Jesus beschränkt. Vielmehr gab es einen regelrechten Himmelstourismus durch Kybele, Herakles, Mithras, Cäsar, Homer, Henoch, Moses, Elias ... und später auch mit Mohammed der Religionsstifter des Islams. |
Hier wird einem relativ schnell klar, daß das Christentum sich verschiedener älterer Mythologien bedient hat, um sich einen eigenen Mythos zu konstruieren.
Auch Sokrateer hat Quellen hierfür geliefert und zwar in diesem Beitrag.
Die Artikel zeigen recht deutlich, daß vieles, das in der Bibel über Jesus geschrieben steht, falsch, erfunden oder von einer anderen, älteren Mythologie entnommen und auf Jesus übertragen wurde.
Ja, die Person Jesu ist höchstwahrscheinlich eher eine Mythenfigur à la Herkules, Zeus, oder ähnliches als ein real existierender Mensch.
Stimmt Dich das nicht etwas mißtrauisch der Bibel und Deinem Glauben gegenüber?
(Wenn Du Deinen Glauben wirklich hinterfragen willst, lies "Der gefälschte Glaube" von Karlheinz Deschner.)
Zudem möchte ich noch auf diesen Beitrag von mir an Dich hinweisen.
In Hoffnung auf eine Antwort ein Grüßle,
Der Graf
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osmund
kath. Chaosphilosoph
Anmeldungsdatum: 20.11.2003
Beiträge: 205
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| (#56292) Verfasst am: 22.11.2003, 09:28 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Nav:
Ähnliches sagt auch Deschner - Jesus verkündete das Himmelsreich, doch gekommen ist die Kirche... |
wenn deschner das sagt, dann hat deschner geklaut; der satz stammt von loisy.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56295) Verfasst am: 22.11.2003, 10:34 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Eifellady schrieb:
| Zitat: | | Na mal sehen, ob ich meine häretischen Gedanken nach dem Studium des *wahren KKK * ablegen kann... |
Damit du dir gar nichts einreden läßt: Als Häretikerin habe ich dich nicht bezeichnet. Derartiges steht mir ja auch überhaupt nicht zu. |
Steht dir nicht zu, aber hast du gemacht!
Häretiker=jemand der von der offiziellen ( kirchlichen) Lehre abweicht
Du schriebst:
| Zitat: | Erkennst du den KKK in seinem vollen Umfang an? Ergo: Dann bist du ein römisch-katholischer Christ?
Hast du auch nur den leisesten Zweifel an den Aussagen des KKK, dann kannst du dich nicht als römich-katholischer Christ bezeichnen. |
Ich hege nicht nicht einen leisen Zweifel an einigen Aussagen des KKK, ich sehe einige als falsch an.
Damit ist der Tatbestand der Häresie nach deiner Definition mehr als erfüllt.
Also entscheide dich bitte, wenn du schon über mich urteilst- ich möchte schon gerne wissen in welcher Schublade ich wohnen soll!
Ellen
_________________
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#56296) Verfasst am: 22.11.2003, 10:44 Titel: |
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Vielleicht sollten wir den Katechismus heranziehen, den die Katholische Kirche über ihren Verlag vertreibt: 
Katechismus
Ob der allerdings vom Papst abgesegnet wurde?
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defensor_fidei
Gast
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| (#56299) Verfasst am: 22.11.2003, 11:04 Titel: |
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@ Eifellady
Ich habe lediglich eine Frage gestellt bzw. eine "Wenn ... dann"-Aussage gemacht, die DICH noch lange nicht in eine besondere Schublade einfügen läßt.
Nun gut, als Theologe stehe ich voll zu den lehramtlichen Aussagen, der Überlieferung und der Tradition der Kirche. Sie sind die Grundlage für die römisch-katholische Kirche.
Wenn du Probleme mit einigen Aussagen des Katechismus hast, dann wäre es wirklich gut, du sprichst mal mit einem Seelsorger über die besonderen Probleme. - Aber ein Hineintragen dieser Probleme in ein Forum wie dieses ist überaus schädlich.
Nun könntest du fragen, warum ich mich hier aufhalte. Dazu lies mal meine Signatur. Mir wird von den Hardlinern in diesem Forum vorgeworfen, ich spiele mich als Martyrer auf. Dem ist nicht so, nur fasse ich eben die Grundvollzüge der Kirche - insb. die Martyria - sehr ernst auf.
c.e.s.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56306) Verfasst am: 22.11.2003, 11:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | F.232 Was müssen wir tun , um keuch zu bleiben... den Unterpunkt 3. regelmäßig und gut beten(besonders zu Maria, unserer Mutter). |
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich noch stundenlang drüber lachen... Wahrscheinlich beten dann die verhungernden Kinder in Afrika falsch und unregelmässig... das muss natürlich bestraft werden...
Was mir ums verrecken nicht in den Kopf will ist, wie Gläubige so borniert und kalt sein können und tatsächlich daran glauben, dass ein wie auch immer geartetes Wesen ein Gebet zur Keuschheit erhört und gleichzeitig Kinder die noch nicht mal den Hauch einer Sünde (im religiösen Sinne) begangen haben elendiglich verrecken lässt.
Kann es sein, dass ihr Gläubigen daran schuld seid? Ihr betet zu oft und zu gut und deswegen ist die Leitung immer besetzt... hört auf zu beten, dann hat die Tussi die behauptet hat, sie wäre von einem Engel gepoppt worden mehr zeit sich um die wirklich wichtigen Dinge in dieser Welt zu kümmern.
Ihr seid wirklich armselige Würstchen... und das meine ich jetzt unabhängig von jeglicher Diskussion und genau so wie ich es sage...
ich würde mir wie ein Drecksack vorkommen, wenn ich wirklich der Meinung wäre, so ein Gebet für Keuschheit würde etwas nutzen während gleichzeitig auch betende Menschen in ihrem eigenen Dreck verhungern... schämt Euch.... und ihr seid wirklich der Meinung ihr wärt "menschlich und gut"... vieleicht sogar besser als so ein verdammter Atheist, der Euren Gott "leugnet" wie ihr es immer so gerne behauptet ohne zu wissen wovon ihr sprecht...
armselig, wirklich armselig... ich kann manchmal gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte... |
Hallo Woici,
hier ist mir ja deine volle Wut entgegengeschlagen und ich kann dazu sagen, dass ich sie zwar verstehe, aber den Eindruck habe, du siehst einige Dinge falsch.
Zum ersten ist dieser Punkt, den du jetzt nennst, einer der Kritikpunkte, den ich C.E.S gegenüber als einen für mich nicht nachvollziehbaren nannte. Eine Kritik an einer Aussage des KKK sozusagen.
Diese Aussagen um die Keuchheit und wie dagegen diese zu erhalten sind, sind in meinen Augen nicht haltbar.
Es ging mir aber dabei in erster Linie um das *Gebet zu Maria*.
Maria ist keine *Göttin* die man anbeten kann. Mit diese Aussage verstößt dich Kirche in meinen Augen gegen ihre eigene Lehre.
Nur Gott ist Anbetungswürdig.
Aber es geht dir ja um etwas anderes.
Entweder du glaubst an die Wirksamkeit unseres Gebetes, dann hast du recht, dann konzentrieren sich unsere Gebete auf Nichtigkeiten.
Aber da ich nicht denke, dass du den leisestens Zweifel an deren Unwirksamkeit hegst, wirfst du uns einfach Untätigkeit vor.
Ich kenne deine Erfahrungen nicht, die du mit Christen im RL gemacht hast- aber das was einen Christen ausmacht ist nicht das Verharren im Gebet.
Aus dem Gebet schöpfe ich Kraft für mein aktives Handeln.
Dieses Handeln ist natürlich auf ein mein Umfeld begrenzt.
Genauso wenig wie du das Unrecht und das Leid der Welt verhindern kannst, genauso wenig kann ich es.
Wir können es versuchen, jeder auf seine Weise. Aber das Handeln eines Christen beschränkt sich nicht auf das *verstopfen einer Leitung zur Gottesmutter*, sondern die auf aktives Handeln im Sinne eines liebenden Gottes.
Leider ist es so, dass diese Dinge nicht so gut rüberkommen. Die positiven Dinge, die von Menschen - seien es Christen, Angehöriger anderer Religionen oder auch Atheisten- geleistest werden gehen in der Welt der Medien unter.
Nur spektakuläre negative Dinge, die z.B. im Namen der Relgionen geschehen treten in den Vordergrund.
Seien es Aussagen, die unmenschlich scheinen(z.B. das Thema Homosexualtiät, oder Frauen in der Kirche) oder die Verbrechen, die im Namen Gottes ausgeführt wurden und werden ( Kreuzzüge, Inquisition, Terroranschläge).
Das führt leider zu einer selektiven Wahrnehmung.
Es kommt immer nur *Schlechtes* rüber, die positive Botschaft geht unter.
Leider sind es ja auch die Vertreter der Kirche die an diesem negativen Bild fleissig basteln.
Und das bringt ihnen Kritik vieler aktiver Christen ein.
Wenn man Kritik übt kann es einem geschehen- du siehst es ja hier an C.E.S und mir- dass einem Abweichung vom *Glauben* vorgeworfen wird.
Selbst du hast mir vorgeworfen, ich würde mir ein eigenes Gottesbild basteln und ich wäre eigentlich noch nicht einmal ein Christ.
Es macht mir jetzt schon nachdenklich warum dass jetzt so bei dir ankommt.
Ich habe den Eindruck du meinst, nur weil ich die offizielle Lehre nicht kritiklos annehme, würde ich mich ganz neben das Christentum stellen.
In dem Glaubensbekenntnis, dass ich postete- und das bei dir großes Heiterkeit hervorrief- stelle ich ganz klar, an was sich glaube.
Auch wenn du das als sehr erheiternd findest, stelle ich meinen Standpunkt und meinen Glauben dar.
Er muß nicht deine Zustimmung finden- deine Kritik ist von mir ausdrücklich erwünscht.
Ich würde mir aber wünschen, dass du dich sachlich dazu äußerst, denn Heiterkeitsanfälle führen uns nicht weiter.
Du hast mir zu Beginn vorgeworfen, ich würde hier das Niveau durch eine scherzhafte Bemerkung senken- deine Lachanfälle und deine wütende Polemik heben das Niveau auch nicht gerade erheblich.
Ich halte mich als Christen nicht für mehr wert als jeden anderen Menschen auch- das würde schon allein gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen. Nächstenliebe bedeutet nicht, dass ich meinen Nächsten im wörtlichen Sinne liebe, dass könnte ich garnicht- wer kann jeden Menschen lieben- sondern das ich ihn achte. Ihn genauso achte wie mich selber. Diese Achtung schließt ein, dass ich deine Ansichten sehe, sie als das annehmen muß, wie sie mir entgegengebracht werden.
Das heißt nicht, dass ich sie als richtig empfinde, genauso wenig wie ich verlange, dass du meine als richtig empfindest.
Leider gibt es immer wieder Menschen, die meinen sie sind *mehr wert* als der andere.
Das ist nicht so, niemand ist mehr wert, als der andere.
Jesus lehrt, dass der der *Obere* ist der sich erniedrigt. Der den anderen dient, nicht der über sie herrscht.
Das verstehe ich unter dem Begriff Demut. Sich nicht über den anderen stellen, denn das würde *meiner * Lehre widersprechen.
Und der Lehre der ich anhänge ist die christliche- ob es die katholische ist, sei dahingestellt.
Aber ich werde mir hier nicht meinen Glauben absprechen lassen- wenn du oder andere daran Kritik üben weiß ich zumindest, dass ich ihn falsch vermittle.
Das ist die Sache wie wir unseren Glauben vertreten - wie wir ihn rüberbringen.
Ich will hier nicht missionieren- wäre wohl ziemlich sinnlos.
Nur möchte ich die Diskussion hier, weil sie mir etwas bringt ( der Versuch die Wahrheit die ich zu erkennen glaube, auch die Wahrheit ist ) und vielleicht ein wenig auch die Kommnunikation in Gang bringen, dass nicht alle Christen so sind wie sie euer Lieblingskritikforum postuliert.
Ich bin da zwar auch eingetragen, doch mein Ruf als Kirchenfeindin ist mir da nicht erspart geblieben.
Den Ruf als Kirchenfeindin dazustehen, mit dem kann ich leben, denn ich nenne Fehler einen Fehler und mache der Kirche den Vorwurf, nicht zu ihren Fehlern zu stehen.
Der Vorwurf von dir, ich wäre noch nicht einmal Christ, den kann ich nicht so stehen lassen. Es ist ganz einfach nicht wahr.
Viele Grüße
Ellen
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56308) Verfasst am: 22.11.2003, 11:59 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | @ Eifellady
Ich habe lediglich eine Frage gestellt bzw. eine "Wenn ... dann"-Aussage gemacht, die DICH noch lange nicht in eine besondere Schublade einfügen läßt.
Nun gut, als Theologe stehe ich voll zu den lehramtlichen Aussagen, der Überlieferung und der Tradition der Kirche. Sie sind die Grundlage für die römisch-katholische Kirche.
Wenn du Probleme mit einigen Aussagen des Katechismus hast, dann wäre es wirklich gut, du sprichst mal mit einem Seelsorger über die besonderen Probleme. - Aber ein Hineintragen dieser Probleme in ein Forum wie dieses ist überaus schädlich.
Nun könntest du fragen, warum ich mich hier aufhalte. Dazu lies mal meine Signatur. Mir wird von den Hardlinern in diesem Forum vorgeworfen, ich spiele mich als Martyrer auf. Dem ist nicht so, nur fasse ich eben die Grundvollzüge der Kirche - insb. die Martyria - sehr ernst auf.
c.e.s. |
Ach, eine * wenn- dann* Aussage postuliert keine Wertung?
Wenn ich zweifele, dann bin ich keine rk Christin..
Das soll keine Wertung sein?
Mein lieber Mann, wenn das keine Verblendung ist. 
Schön wenn du als Theologe voll hinter den lehramtlichen Aussagen der Katholischen Kirche stehst.
Du siehst die Fehler, die von Vertretern der Kirche gemacht werden aber noch, oder?
Wenn du hinter der *reinen * Lehre stehst, dann sei es dir belassen- denn ich kann kein Urteil darüber fällen wer Recht hat oder wer nicht.
Das Urteil fällt Gott wenn wir vor ihm stehen.
´
Und ich habe keine Probleme mit dem KKK. Ich erkenne einige Dinge einfach nicht an, das ist dann kein Problem für mich, sondern eher eines für dich- weil ich ja die *katholische Lehre * verrate.
Ich betone immer, dass ich nicht die offizielle Meinung der Kirche repräsentiere, es ist meine Sicht des Glaubens.
Und wenn du dich davon gestört fühlst, kann ich es leider nicht ändern.
Meine Probleme die ich mit dem KKK habe brauche ich nicht mit meinem Pfarrer zu besprechen- ich stehe zu meinen Aussagen- ich verberge meine Internetaktivität nicht.
Die Hauptamtlichen wissen von meiner Aktivität im Internet- ich bin ein sehr aktiver Laie in unsere Gemeinde, ich arbeite ehrenamtlich zum Wohle der Kirche- ich setze meine Zeit ein um die Menschen für den Glauben zu begeistern, die Gemeindearbeit aufrechtzuhalten, die durch 2 Priester und 3 Referennten für 10 Pfarreien nicht aufrechtzuhalten wäre.
Ich weiß wie die Basis aussieht - ich weiß wie sie denkt.
Ich bin auch ein Kämpfer- aber ich kämpfe anders.
Wer am Ende mehr erreicht, dass sei dahingestellt.
Ellen
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56312) Verfasst am: 22.11.2003, 12:41 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Hallo Ellen,
ich habe hier einen interessanten Artikel.
Auszug:
| Zitat: | | Die Geschichte der Geburt Jesus weist im Übrigen erstaunliche Parallelen zur Geburt Mithras auf. Die Mithras-Religion ist rund 500 Jahre älter als das Christentum. Lange, bevor die Kirche im Jahre 353 den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember verlegte, wurde die Geburt Mithras an diesem Tag gefeiert. Die liturgische Formel bei diesem Fest lautete: "Die Jungfrau hat geboren, zu nimmt das Licht." Und "Euch ist heute der Heiland geboren". Mithras wurde bei seiner Geburt von Hirten angebetet, die ihm die Erstlinge ihrer Herden und Früchte brachten. Wenn wundert es da noch, dass Mithras wie Jesus nach seinem Tode zum Himmel fuhr. Überhaupt findet man angebliche Episoden und Wunder Jesus immer wieder bei anderen Religionen in der Antike. Es waren gängige Klischees. So lagen bei ihrer Geburt in einem heiligen Korb oder in einer Krippe in Windeln gewickelt schon Zeus, Hermes und Diogenes. Das Wunder auf der Hochzeit von Kana, wo Jesus aus Wasser Wein machte, wurde schon von Dionysius vollbracht. Gekreuzigt wurden die Götter Prometheus, Lykurgos, Marsyas sowie Dionysos. Wie beim christlichen Abendmahl wurde auch Dionysos Fleisch gegessen und dessen Blut getrunken. Der babylonische Gott Bel Marduk wurde als der vom Vater gesandte Erlöser, Erwecker der Toten und guter Hirte gefangen genommen, verhört, zum Tode verurteilt, mit einem Verbrecher hingerichtet, während ein anderer frei kam. Eine Frau wischte das Herzblut ab, das aus seiner Speerwunde quoll. Auch Himmelfahrten waren nicht auf Jesus beschränkt. Vielmehr gab es einen regelrechten Himmelstourismus durch Kybele, Herakles, Mithras, Cäsar, Homer, Henoch, Moses, Elias ... und später auch mit Mohammed der Religionsstifter des Islams. |
Hier wird einem relativ schnell klar, daß das Christentum sich verschiedener älterer Mythologien bedient hat, um sich einen eigenen Mythos zu konstruieren.
Auch Sokrateer hat Quellen hierfür geliefert und zwar in diesem Beitrag.
Die Artikel zeigen recht deutlich, daß vieles, das in der Bibel über Jesus geschrieben steht, falsch, erfunden oder von einer anderen, älteren Mythologie entnommen und auf Jesus übertragen wurde.
Ja, die Person Jesu ist höchstwahrscheinlich eher eine Mythenfigur à la Herkules, Zeus, oder ähnliches als ein real existierender Mensch.
Stimmt Dich das nicht etwas mißtrauisch der Bibel und Deinem Glauben gegenüber?
(Wenn Du Deinen Glauben wirklich hinterfragen willst, lies "Der gefälschte Glaube" von Karlheinz Deschner.)
Zudem möchte ich noch auf diesen Beitrag von mir an Dich hinweisen.
In Hoffnung auf eine Antwort ein Grüßle,
Der Graf |
Hallo Graf Zahl ( meine Kinder sind übrigens ganz begeistert von deinem Avatar ),
ich weiß auch, dass es sehr viele Widersprüche im Glauben gibt.
Wenn das nicht so wäre, dann würden sich nicht sehr viele intelligente Menschen damit auseinandersetzen und darüber dicke Bücher schreiben.
Vielleicht habt ihr ja recht- und es gibt keinen Gott.
Wir sind das Zufallprodukt, genau wie unsere Welt ein Zufall ist, das Universum ein Zufall ist, der Urknall ein Zufall....
Klar, kein Problem.
Aber jetzt kommt ein Problem, bei dem jedenfalls ich immer mächtig ins Grübeln komme. Die Erklärbarkeit.
Zum Beispiel die Frage: Wohin dehnt sich unser Universum aus?
Unser Verstand ist einfach nicht in der Lage, dass zu erfassen.
Vielleicht *basteln* sich deswegen alle Völker ihren Gott?
Das kann ich natürlich nicht mit 100 % Sicherheit ausschließen.
Glauben ist nicht erlernbar- klar man kann ihm positive Seiten abgewinnen- Glauben ist nur erfahrbar.
Durch etwas erfahrbar, was ich *Gott* nenne.
Ich glaube an die Dinge, die ich im Glaubensbekenntnis schrieb.
Sie bergen für mich eine tiefe Wahrheit- aber ob es die absolute ist, dass kann ich nicht sagen. Denn niemand ist in der Lage die absolute Wahrheit zu erkennen- selbst wenn sie sie wäre.
Von daher muß ich mir immer noch zugestehen, das ich irren kann.
Nicht das ich nicht von meinem Glauben überzeugt bin- aber das hat keine Absolutheitsanspruch.
Ich lehne jeden Zwang ab. Wenn jemand nicht glaubt, weil er es nicht kann, dann kann ich nicht werten.
Was ich kann, ist die Menschen damit in Kontakt zu bringen- sich damit auseinandersetzen zu müssen.
Mehr kann ich nicht und mehr will ich nicht.
Jetzt fragst du dich vielleicht: Ist es nicht Irrsinn, etwas hinterherzulaufen, was nicht nachweisbar ist und nach meinem Tod nichts mehr ist?
Kann sein.
Aber sag, was habe ich verloren?
Nichts!
Ich habe mein Leben mit einer Überzeugung verbracht, die ich als richtig und gut ansah, die mir die Kraft gab, den Menschen Freude zu bereiten- mir die Sinnlosigkeit des Lebens nahm und meine Angst vor dem Tod nimmt.
Laufen wir nicht alle irgendwas hinterher?
Solange wir keinen Zwang ausüben - was ist daran verkehrt?
Ich sehe doch deswegen den anderen nicht als minderwertig an.
Ob ich die Einstellung des anderen annehmen kann ist eine andere Sache, aber ich muß sie akzeptieren.
Und wenn im Namen des Glaubens Menschen gelitten haben und leiden, dann sag ich das.
Ich vertusche die Fehler nicht- das ist immer was mich maßlos ärgert.
Diese Verdrängung, die oft betrieben wird.
Das ist kein Verrat an meinem Glauben, dass ist die Demut und die Einsicht, dass ich nicht in der Lage bin, die Unvorstellbarkeit der Schöpfung zu erkennen.
Das ich diese Unvorstellbarkeit mit Gott in Verbindung bringe, ist meine Sicht der Dinge.
Ob diese Sicht die richtige ist?
Entweder ich erfahre es nach meinem Tod- oder ich erfahre es nie, weil es danach nichts gibt.
Für mich ist das Christentum die Wahrheit für mich.
Ob es die absolute ist, das werde ich während meines Erdenlebens hier nie erfahren.
Ich kann nur versuchen immer wieder alles an mich heran zulassen um dieser absoluten Wahrheit näher zu kommen.
Viele Grüße
Ellen
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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defensor_fidei
Gast
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| (#56315) Verfasst am: 22.11.2003, 13:10 Titel: |
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Hallo Eifellady,
| Zitat: | | Wenn ich zweifele, dann bin ich keine rk Christin.. |
Nein, jeder kann und darf "zweifeln", aber Zweifel lassen sich ausräumen, wenn man sich über bestimmte Dinge austauscht. Deine einzelnen "Glaubenszweifel" kenne ich nicht; aber bestimmte Zweifel rücken einen Christen an den Rand (v.a. dann, wenn sie "Wir-sind-Kirche" Parolen predigen) - damit meine ich nicht dich, da ich deine Zweifel nicht kenne.
| Zitat: | | Du siehst die Fehler, die von Vertretern der Kirche gemacht werden aber noch, oder? |
Welche Fehler werden von "den Vertretern der Kirche gemacha"?
| Zitat: | | Ich erkenne einige Dinge einfach nicht an, das ist dann kein Problem für mich, sondern eher eines für dich- weil ich ja die *katholische Lehre * verrate. |
Schaffst du dir hier nicht deine eigene katholische Kirche im Kleinen, wenn du die Lehre der Kirche nicht voll akzeptierst?
| Zitat: | | Und wenn du dich davon gestört fühlst, kann ich es leider nicht ändern. |
Ich fühle mich in keinster Weise gestört, denn ich suche ja die Diskussion mit dir. Oder wünscht du keine Diskussion?
| Zitat: | | Die Hauptamtlichen wissen von meiner Aktivität im Internet- |
Eine indiskrete Frage - lebst du im Bistum Trier?
| Zitat: | Ich bin auch ein Kämpfer- aber ich kämpfe anders.
Wer am Ende mehr erreicht, dass sei dahingestellt. |
Jetzt könnte ich viel zu der "unverkürzten" Verkündigung der Lehre sagen, aber ich lasse das erst mal. Sollte dein Satz eine Killerphrase sein?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56321) Verfasst am: 22.11.2003, 13:48 Titel: |
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Hallo C.E.S,
| Zitat: | | Nein, jeder kann und darf "zweifeln", aber Zweifel lassen sich ausräumen, wenn man sich über bestimmte Dinge austauscht. Deine einzelnen "Glaubenszweifel" kenne ich nicht; aber bestimmte Zweifel rücken einen Christen an den Rand (v.a. dann, wenn sie "Wir-sind-Kirche" Parolen predigen) - damit meine ich nicht dich, da ich deine Zweifel nicht kenne. |
Sag mal, merkst du eigentlich nicht, dass du dir ständig widersprichst?
Entweder darf ich zweifeln oder ich darf nicht.
Erst sagst du ich könne nicht mehr rk nennen, wenn ich den geringsten Zweifel am KKK habe und jetzt wieder so...
Auf dieser Basis ist für mich keine Diskussion möglich.
Sag bitte was du meinst und erzähl mir nicht jedesmal etwas anderes.
| Zitat: | | Welche Fehler werden von "den Vertretern der Kirche gemacha"? |
| Zitat: | | Schaffst du dir hier nicht deine eigene katholische Kirche im Kleinen, wenn du die Lehre der Kirche nicht voll akzeptierst? |
Lebst du eigentlich in der Realität?
Weißt du wieviele katholische Kirchen es im Kleinen gibt?
Fast soviele wie es Katholiken gibt.
| Zitat: | | Ich fühle mich in keinster Weise gestört, denn ich suche ja die Diskussion mit dir. Oder wünscht du keine Diskussion? |
Wenn ich keine Diskussion wünschen würde, wäre ich dann hier?
| Zitat: | | Eine indiskrete Frage - lebst du im Bistum Trier? |
Nein
| Zitat: | | Zitat: | Ich bin auch ein Kämpfer- aber ich kämpfe anders.
Wer am Ende mehr erreicht, dass sei dahingestellt. |
Jetzt könnte ich viel zu der "unverkürzten" Verkündigung der Lehre sagen, aber ich lasse das erst mal. Sollte dein Satz eine Killerphrase sein? |
Wer hat hier mit Phrasen vom Kampf und Märtyrertum angefangen- du oder ich?
Viele Grüße
Ellen
_________________
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#56325) Verfasst am: 22.11.2003, 14:11 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Glauben ist nicht erlernbar- klar man kann ihm positive Seiten abgewinnen- Glauben ist nur erfahrbar.
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"Erfahrbar" so nach dem Motto, entweder man hat ihn oder hat ihn nicht (geschenkt bekommen)? Glaube ist eine feste Überzeugung, in Deinem Fall die Überzeugung, dass eine Botschaft (wahrscheinlich) wahr ist. Wieso aber meinst Du, dass feste Überzeugungen nicht erlernt werden (können), z.b. durch Erziehung, Indokrination, Mission usw. wofür ja einige Beobachtungen sprechen? Andere glauben nun an andere Götter, UFOs oder an den Kommunismus. Haben die ihren Glauben erlernt oder erfahren? Wenn sie ihn erlernt haben, wieso ist Glaube dann nur erfahrbar? Und wenn sie ihn erfahren haben, woher stammen dann diese Erfahrungen? Sind das nur Hirngespinste? Wenn nein, was dann? Wenn ja, warum sollte Dein Glaube/Deine Erfahrung nicht auch nur ein Hirngespinst sein?
Sorry, viele Fragen...
PS. eine Definiton, der ich zustimme: Lernen=Veränderungen im Verhalten und Erleben aufgrund von Erfahrungen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#56329) Verfasst am: 22.11.2003, 14:19 Titel: |
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Meines Wissens ist noch niemand dem christlichen Gott begegnet, der nicht zuvor entsprechend trainiert oder angefixt wurde. Daß viele Menschen ein archaisches spirituelles Bedürfnis haben, will ich damit nicht bezweifeln. Vielleicht resultiert es aus der vorbewußten Entwicklungsphase der menschlichen Art.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56332) Verfasst am: 22.11.2003, 14:24 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Glauben ist nicht erlernbar- klar man kann ihm positive Seiten abgewinnen- Glauben ist nur erfahrbar.
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"Erfahrbar" so nach dem Motto, entweder man hat ihn oder hat ihn nicht (geschenkt bekommen)? Glaube ist eine feste Überzeugung, in Deinem Fall die Überzeugung, dass eine Botschaft (wahrscheinlich) wahr ist. Wieso aber meinst Du, dass feste Überzeugungen nicht erlernt werden (können), z.b. durch Erziehung, Indokrination, Mission usw. wofür ja einige Beobachtungen sprechen? Andere glauben nun an andere Götter, UFOs oder an den Kommunismus. Haben die ihren Glauben erlernt oder erfahren? Wenn sie ihn erlernt haben, wieso ist Glaube dann nur erfahrbar? Und wenn sie ihn erfahren haben, woher stammt dann diese Erfahrung? Sind das nur Hirngespinste? Wenn nein, was dann? Wenn ja, warum sollte Dein Glaube/Deine Erfahrung nicht auch nur ein Hirngespinst sein?
Sorry, viele Fragen...
PS. eine Definiton, der ich zustimme: Lernen=Veränderungen im Verhalten und Erleben aufgrund von Erfahrungen |
Hallo Babyface,
mit erlernbar meinte ich- das man das *Gefühl* des Glaubens nicht erlernen kann.
Als Vergleich kann man vielleicht die Liebe nehmen.
Sie ist nicht erfahrbar durch jemanden, der nicht liebt.
Liebe kann vielleicht erklärt werden, aber jemand der nicht liebt kann das Gefühl vielleicht vorstellen- er wird es aber nicht erfahren können.
Ich hoffe, du verstehst was ich meine.
Erlernen kann man die Grundaussagen, die der Glabuen gibt. Man kann die Aussagen für gut oder für schlecht erachten.
Dann kann man vielleicht sagen, das spricht mir zu und ich versuche danach zu leben. Und diesen Gott vorstellen kann ich mir auch, weil er mir zuspricht.
Aber das ist etwas was ich nicht als eine Erfahrung bezeichnen würde.
Natürlich kann es sein, dass wir einem Hirngespinst hinterherlaufen.
Wie schon gesagt, für mich ist der Glauben real- aber ich kann ihn nicht beweisen.
Von daher kann ich nicht auf 100% plädieren und muß einsehen, dass es eben auch nicht sein könnte.
Ich hoffe, ich habe deine Fragen ansatzweise erläutert, sonst bitte nachfragen 
Viele Grüße
Ellen
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56333) Verfasst am: 22.11.2003, 14:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens ist noch niemand dem christlichen Gott begegnet, der nicht zuvor entsprechend trainiert oder angefixt wurde. Daß viele Menschen ein archaisches spirituelles Bedürfnis haben, will ich damit nicht bezweifeln. Vielleicht resultiert es aus der vorbewußten Entwicklungsphase der menschlichen Art. |
Ich denke auch, die *Suche* nach Gott ist dem Menschen innewohnend.
Wie diese Suche sich äußert und wie Gott erkannt wird, das hängt meiner Ansicht nach von den äußeren Umständen ab- da gebe ich dir recht.
Ob je ein Mensch den christlichen Gott als den richtigen erkannte, der nie davon gehört hatte, kann ich nicht sagen.
Von daher kann ich mir da kein Urteil bilden.
Ellen
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56334) Verfasst am: 22.11.2003, 14:36 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Hallo Woici,
hier ist mir ja deine volle Wut entgegengeschlagen und ich kann dazu sagen, dass ich sie zwar verstehe, aber den Eindruck habe, du siehst einige Dinge falsch. |
Wieso meinst Du daß Dir meine Wut entgegengeschlagen ist? Ich bin nicht wütend...
| Zitat: | Zum ersten ist dieser Punkt, den du jetzt nennst, einer der Kritikpunkte, den ich C.E.S gegenüber als einen für mich nicht nachvollziehbaren nannte. Eine Kritik an einer Aussage des KKK sozusagen.
Diese Aussagen um die Keuchheit und wie dagegen diese zu erhalten sind, sind in meinen Augen nicht haltbar.
Es ging mir aber dabei in erster Linie um das *Gebet zu Maria*.
Maria ist keine *Göttin* die man anbeten kann. Mit diese Aussage verstößt dich Kirche in meinen Augen gegen ihre eigene Lehre.
Nur Gott ist Anbetungswürdig. |
Du verstehst nicht... es ist vollkommen schnuppe ob Du zu Mama Leone, zu Gott oder zu irgend einem anderen Gespenst betest... es geht um diese arrogante, ignorante und bornierte Annahme, irgend eines dieser fiktiven Wesen würde Dir in irgend einer Weise bei irgend einem völlig blödsinnigen Problem helfen (im Verhältnis zu dem Problem zu verhungern) während an anderen Stellen dieser Welt Menschen die zu den gleichen fiktiven Wesen beten bei lebensbedrohenden Problemen keine Hilfe bekommen...
Selbst wenn, jeglichem gesunden menschenverstand zuwiderlaufend, eine Hilfe von diesen imaginären Wesen kommen würde, ich würde mich wie das letzte Stück Dreck fühlen, wenn ich wüsste, dass auf der anderen Seite der Welt Menschen verrecken, obwohl sie zum gleichen gott die gleichen gebete gebetet haben...
| Zitat: | Aber es geht dir ja um etwas anderes.
Entweder du glaubst an die Wirksamkeit unseres Gebetes, dann hast du recht, dann konzentrieren sich unsere Gebete auf Nichtigkeiten.
Aber da ich nicht denke, dass du den leisestens Zweifel an deren Unwirksamkeit hegst, wirfst du uns einfach Untätigkeit vor. |
Ich werfe Euch was ganz anderes vor, aber das ist nicht Thema dieses Threads... Es geht darum, dass Du ja der Meinung bist, Deine Gebete würden erhört... und nur unter dieser Prämisse habe ich geschrieben, was ich geschrieben habe... versuch einfach nicht meine Worte zu interpretieren... im Normalfall meine ich immer das, was ich schreibe und gehe nicht davon aus, dass irgend etwas interpretiert werden muss. Wenn ich Dir Untätigkeit vorhalten wollte, dann würde ich schreiben "ich halte Dir Untätigkeit vor" und würde es nicht mit Umschreibungen versuchen...
| Zitat: | Ich kenne deine Erfahrungen nicht, die du mit Christen im RL gemacht hast- aber das was einen Christen ausmacht ist nicht das Verharren im Gebet.
Aus dem Gebet schöpfe ich Kraft für mein aktives Handeln.
Dieses Handeln ist natürlich auf ein mein Umfeld begrenzt.
Genauso wenig wie du das Unrecht und das Leid der Welt verhindern kannst, genauso wenig kann ich es. |
wie jetzt? wird Dein Gebet jetzt erhört oder nicht? Hat es sinn, für die genesung eines menschen zu beten oder nicht?
| Zitat: | Wir können es versuchen, jeder auf seine Weise. Aber das Handeln eines Christen beschränkt sich nicht auf das *verstopfen einer Leitung zur Gottesmutter*, sondern die auf aktives Handeln im Sinne eines liebenden Gottes.
Leider ist es so, dass diese Dinge nicht so gut rüberkommen. Die positiven Dinge, die von Menschen - seien es Christen, Angehöriger anderer Religionen oder auch Atheisten- geleistest werden gehen in der Welt der Medien unter.
Nur spektakuläre negative Dinge, die z.B. im Namen der Relgionen geschehen treten in den Vordergrund.
Seien es Aussagen, die unmenschlich scheinen(z.B. das Thema Homosexualtiät, oder Frauen in der Kirche) oder die Verbrechen, die im Namen Gottes ausgeführt wurden und werden ( Kreuzzüge, Inquisition, Terroranschläge).
Das führt leider zu einer selektiven Wahrnehmung.
Es kommt immer nur *Schlechtes* rüber, die positive Botschaft geht unter. |
welche positive Botschaft? Wo zum Henker ist im Christentum eine positive Botschaft zu erkennen? Was ist positiv an der Aussage "Entweder Du liebst mich oder Du wirst auf ewig Höllenqualen erleiden"? Wie selektiv muss die Wahrnehmung sein, um darin etwas positives erkennen zu können?
| Zitat: | Leider sind es ja auch die Vertreter der Kirche die an diesem negativen Bild fleissig basteln.
Und das bringt ihnen Kritik vieler aktiver Christen ein.
Wenn man Kritik übt kann es einem geschehen- du siehst es ja hier an C.E.S und mir- dass einem Abweichung vom *Glauben* vorgeworfen wird. |
lass mich raten... das sind alles keine echten Christen, gelle...
| Zitat: | Selbst du hast mir vorgeworfen, ich würde mir ein eigenes Gottesbild basteln und ich wäre eigentlich noch nicht einmal ein Christ.
Es macht mir jetzt schon nachdenklich warum dass jetzt so bei dir ankommt.
Ich habe den Eindruck du meinst, nur weil ich die offizielle Lehre nicht kritiklos annehme, würde ich mich ganz neben das Christentum stellen.
In dem Glaubensbekenntnis, dass ich postete- und das bei dir großes Heiterkeit hervorrief- stelle ich ganz klar, an was sich glaube.
Auch wenn du das als sehr erheiternd findest, stelle ich meinen Standpunkt und meinen Glauben dar.
Er muß nicht deine Zustimmung finden- deine Kritik ist von mir ausdrücklich erwünscht.
Ich würde mir aber wünschen, dass du dich sachlich dazu äußerst, denn Heiterkeitsanfälle führen uns nicht weiter.
Du hast mir zu Beginn vorgeworfen, ich würde hier das Niveau durch eine scherzhafte Bemerkung senken- deine Lachanfälle und deine wütende Polemik heben das Niveau auch nicht gerade erheblich. |
Warum das bei mir so ankommt? Wahrscheinlich weil die meisten der hier postenden Atheisten und Agnostiker mehr vom christlichen Glauben wissen, als die hier postenden Christen selbst... Es kommt deswegen bei mir so an, weil es einfach so ist... mach Dir aber keine Sorgen, ich kenne keinen Christen, der sich seinen Glauben nicht selbst zureckgeklöppelt hätte... ist doch auch ganz logisch... die Basis des Christentums, die Bibel ist ein in sich so inkonsistentes Machwerk, dass den Christen gar nichts anderes übrig bleibt, als sich ihren Glauben selbst zusammen zu stricken... es ist einfach dumm gelaufen für diese antike Buchreligion... die Menschen haben sich irgend wann einmal nicht mehr von ihr unterdrücken lassen und sind "erwachsen" geworden, sie haben es irgendwann einmal gewagt, sich ihre eigenen Gedanken zu machen, haben angefangen zu hinterfragen, haben das Bild der Bibel verglichen mit der Realität und als das einmal geschehen ist, war ein Damm gebrochen... entgegen dem energischen Widerstand der Kirche wurden naturwissenschaftliche Forschungen gemacht, das Wissen der Menschen wuchs exponential und immer mehr Inhalte der Bibel wurden als das entlarvt, das sie sind... Märchen... also bleibt den Christen doch gar nichts anderes übrig als zwanghaft in diesen Märchen einen tieferen Sinn zu entdecken und es ist nur ganz natürlich, dass jeder für sich selbst andere Teile des Märchenbuches präferiert...
Und wenn Du in der Lage wärst, nicht selektiv zu lesen und Dein Glaubensbekenntnis ohne die religiöse Brille betrachten würdest, lägest Du ebenso vor Lachen unter dem Tisch... versprochen...
| Zitat: | | Ich halte mich als Christen nicht für mehr wert als jeden anderen Menschen auch- das würde schon allein gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen. |
Und schon falsch... in dem Augenblick in dem Du... ohne auch nur ansatzweise Beweise zu haben... den christlichen Glauben als den richtigen Glauben betrachtest, hältst Du Dich für mehr oder besser als die anderen, die nicht oder an andere Götter glauben, denn DU glaubst ja an den einzigen richtigen Gott
| Zitat: | Nächstenliebe bedeutet nicht, dass ich meinen Nächsten im wörtlichen Sinne liebe, dass könnte ich garnicht- wer kann jeden Menschen lieben- sondern das ich ihn achte. Ihn genauso achte wie mich selber. Diese Achtung schließt ein, dass ich deine Ansichten sehe, sie als das annehmen muß, wie sie mir entgegengebracht werden.
Das heißt nicht, dass ich sie als richtig empfinde, genauso wenig wie ich verlange, dass du meine als richtig empfindest.
Leider gibt es immer wieder Menschen, die meinen sie sind *mehr wert* als der andere. |
siehe oben...
| Zitat: | Das ist nicht so, niemand ist mehr wert, als der andere.
Jesus lehrt, dass der der *Obere* ist der sich erniedrigt. Der den anderen dient, nicht der über sie herrscht.
Das verstehe ich unter dem Begriff Demut. Sich nicht über den anderen stellen, denn das würde *meiner * Lehre widersprechen.
Und der Lehre der ich anhänge ist die christliche- ob es die katholische ist, sei dahingestellt.
Aber ich werde mir hier nicht meinen Glauben absprechen lassen- wenn du oder andere daran Kritik üben weiß ich zumindest, dass ich ihn falsch vermittle.
Das ist die Sache wie wir unseren Glauben vertreten - wie wir ihn rüberbringen. |
sei versichert, Du hast Deinen Glauben sehr gut rüber gebracht... und ich bin mir sicher, dass es hier auch genau so angekommen ist, wie Du es haben wolltest... aber auch Du (welche Überraschung) weichst bei konkreten Fragestellungen aus in unverfängliche religiöse Plattitüden...
| Zitat: | | Ich will hier nicht missionieren- wäre wohl ziemlich sinnlos. |
da kann ich Dir nicht widersprechen...
| Zitat: | Nur möchte ich die Diskussion hier, weil sie mir etwas bringt ( der Versuch die Wahrheit die ich zu erkennen glaube, auch die Wahrheit ist ) und vielleicht ein wenig auch die Kommnunikation in Gang bringen, dass nicht alle Christen so sind wie sie euer Lieblingskritikforum postuliert.
Ich bin da zwar auch eingetragen, doch mein Ruf als Kirchenfeindin ist mir da nicht erspart geblieben.
Den Ruf als Kirchenfeindin dazustehen, mit dem kann ich leben, denn ich nenne Fehler einen Fehler und mache der Kirche den Vorwurf, nicht zu ihren Fehlern zu stehen.
Der Vorwurf von dir, ich wäre noch nicht einmal Christ, den kann ich nicht so stehen lassen. Es ist ganz einfach nicht wahr. |
Wenn Du wirklich versuchen willst, die "Wahrheit" zu erkennen, dann müsstest Du Dich auch wirklich auf die Diskussion einlassen... das kann ich bisher nicht erkennen... ich muss zugeben, dass Du weiter gehst als viele der Christen die ich bisher in Foren kennengelernt habe, aber auch Du erreichst schon ziemlich früh Deine Grenzen, an denen Du wirklich anfangen müsstest zu hinterfragen... und an diesen Punkten begibst Du Dich in "den Schutz" von wischiwaschi-Formulierungen, von nichtssagenden blabla a la "jesus hat aber gesagt..." oder "ausgerechnet das ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen sondern ist ein bild..." etc...
Und auch weiterhin stehe ich zu der Aussage, dass Du kein Christ bist. Dein selbstgeklöppelter Glauben ist ein Konglomerat aus verschiedenen Dingen die Du geschickt mit den wichtigsten Versatzstücken der christlichen Religion verziert hast, so dass es auf den ersten Blick so aussieht, als wärst Du Christin...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#56344) Verfasst am: 22.11.2003, 15:26 Titel: |
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Hallo Woici,
gut, dann war es keine Wut bei dir- aber dein Schreibstil ist bei mir so angekommen, als wärst du wütend.
Aber scheint bei dir wohl normal zu sein, denn jetzt ist es ja wieder das gleiche.
Sorry, konnte ich ja nicht wissen- ich habe deine anderen Postings nicht gelesen, die du sonst geschrieben hast.
Wenn du meinst, mich nicht als Christin zu bezeichnen, sei es dir belassen- ich kann dich nicht zwingen etwas zu sehen was du nicht sehen willst oder kannst.
Du schreibst, ich interpretiere Dinge in deine Worte, die du nicht meinst.
Ok, will ich nicht abstreiten- ich versuche zu ergründen, woher deine maßlose Abneigung kommt.
Ist vielleicht ein Fehler von mir- aber ich werde mich bemühen es in Zukunft zu vermeiden.
Deine Signatur sagt ja schon aus, was ich von dir erwarten kann.
Du wirfst mir vor, dass ich nicht konkret auf Fragen antworte.
Auf manche Dinge gibt es eben keine Antworten, die man einfach mit ja oder nein beantworten kann. Das habe ich von Anfang an gesagt.
War meine Ehrlichkeit jetzt eine Schwäche aus deiner Sicht?
Warum ich hier in diesem Forum diskutiere, habe ich ja schon einige Male erklärt.
Ich weiß ja nicht warum du mit mir diskutierst- sage es mir bitte, sonst beschwerst du dich nachher wieder, ich würde etwas in deine Worte hineinlesen, was sie garnicht aussagen.
Um es einfacher zu machen und als Vorschlag:
Stelle einfach einen Fragenkatalog auf- ich werde nur mit Ja oder Nein oder Ich weiß es nicht antworten.
Das ist ein Angebot an dich.
Dann kannst du dir dein Bild machen und mir nicht vorwerfen, ich würde in religiöse Phrasen verfallen.
Das Angebot gilt für jeden hier!
Ich werde mich dem stellen, auch wenn es außerordentlich schwer für mich wird. Aber das bin ich meinen Aussagen nach der Wahrheit schuldig.
Ellen
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56350) Verfasst am: 22.11.2003, 16:09 Titel: |
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Na mal sehen, ob es funktioniert... Du machst nämlich den gleichen "Fehler" den viele andere machen... Du beginnst am Ende Deinen Glauben zu hinterfrage, statt an der Basis, am Anfang.
Es geht nicht darum was Jesus lt. der Bibel gesagt oder getan haben soll... es geht darum, ob es denn überhaupt sein kann, dass dieser ausserehelich gezeugte Wanderprediger so eatwa wie ein Sonh bzw. ein Teil eines Gottes sein kann.
Um das zu ergründen, nützt es nichts, wenn Du sagst "ich nehme nur das NT, das AT ist für mich ein Bilderbuch".
Ohne das AT hat dieser Jesus gar keine "Existenzberechtigung".
Also muss Du am Anfang mit der Hinterfragung beginnen.
Na dann stelle ich Dir einmal Fragen:
Ist die Bibel das von Gott inspirierte Wort?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56355) Verfasst am: 22.11.2003, 16:20 Titel: |
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hab ich fast überlesen:
| Zitat: | | Ich weiß ja nicht warum du mit mir diskutierst- sage es mir bitte, sonst beschwerst du dich nachher wieder, ich würde etwas in deine Worte hineinlesen, was sie garnicht aussagen. |
Ich diskutiere mit Christen, weil ich nicht nachvollziehen kann, warum intelligente Menschen sobald es um das Thema Religion geht, den rationellen Verstand ausschalten.
Ich stelle mir dazu immer vor, wie ein überzeugter Christ reagieren würde, wenn heute jemand auf die Welt kommen würde und all das veranstaltet, was dieser Jesus lt. Bibel veranstaltet haben soll.
Jeder von "Euch" würde sich an die Stirne tippen und den Typen in die nächste Klinik einweisen lassen... warum setzt bei Euch die logik aus, wenn es um einen Mythos geht, der 2000 Jahre alt ist? Warum setzt ihr dort nicht die gleichen rationellen Maßstäbe, die ihr bei jedem menschen der Euch heute über den Weg läuft, auch ansetzt?
Das ist meine Intention, warum ich mich mit Menschen wie Dir unterhalte. Es liegt mir nichts daran Dich von irgend etwas anderem überzeugen zu wollen, es ist schliesslich Dein Leben, ich versuche es nur einfach zu verstehen.
Mein Problem ist, dass bisher eben noch jeder (einschliesslich Dir) an dem Punkt aufgehört hat redlich zu diskutieren, an dem es ans Eingemachte gegangen ist. Spätestens dort hat jeder (incl. Dir) angefangen sich in die o.A. religiösen Platitüden zu flüchten die keinerlei rationeller Überprüfung stand gehalten haben... seltsamerweise auch dann, wenn man in der Diskussion vorher schon mit mir einig war, dass die Bibel (die einzige "Existenzgrundlage" für diesen seltsamen Glauben) ein Märchenbuch ist...
Das ist für mich so als würden wir uns über Rotkäppchen unterhalten und wären uns einig, dass es ein Märchenbuch ist und anschliessend beharrst Du darauf, dass ein Wolf eine Grossmutter in einem Happs verschlucken kann und später wieder durch den aufgeschnittenen Bauch qietschlebendig wieder heraus steigt. Du hast es zwar noch nie gesehen, Du kennst auch niemanden der es schon gesehen hätte, aber Du bist ganz sicher dass es so ist, denn es steht ja in einem Buch, das Du vorher eindeutig als Märchenbuch erkannt hast... und da setzt mein Verständnis aus, denn dumm bist Du ja nicht... woher kommt also diese Art der Argumentation?
Und in meine Worte brauchst Du gar nichts hinein zu lesen... ich versuche keine Umschreibungen zu verwenden, sondern punktgenau zu formulieren... ganz einfach aus dem Grund, damit Du eben nicht interpretieren musst. Solltest Du irgend etwas nicht verstehen, dann frag nach, aber versuche nicht etwas hinein zu deuten... das Gleiche werde ich bei Dir versuchen...
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56356) Verfasst am: 22.11.2003, 16:22 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Na dann stelle ich Dir einmal Fragen:
Ist die Bibel das von Gott inspirierte Wort? |
ja |
Ist Gott ein allmächtiges und allwissendes Wesen?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#56357) Verfasst am: 22.11.2003, 16:28 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | mit erlernbar meinte ich- das man das *Gefühl* des Glaubens nicht erlernen kann. |
Ok. Du beschränkst Deine Aussage auf die Begleiterscheinungen und Nebenwirkungen des Glaubens.
| Zitat: | Als Vergleich kann man vielleicht die Liebe nehmen.
Sie ist nicht erfahrbar durch jemanden, der nicht liebt.
Liebe kann vielleicht erklärt werden, aber jemand der nicht liebt kann das Gefühl vielleicht vorstellen- er wird es aber nicht erfahren können.
Ich hoffe, du verstehst was ich meine. |
Ja. Aber auch Gefühle sind erlernbar/trainierbar. Man kann sie an bestimmte Menschen, Dinge oder Situationen koppeln und diese Verbindungen verstärken oder hemmen (Konditionierung). Dabei verändern sich die Gefühle je nach Art der Verbindung vermutlich auch qualitativ. Man kann also durchaus lernen, bestimmte Gefühle zu empfinden wenn man an ein übernatürliches Wesen denkt oder umgekehrt an ein übernatürliches Wesen zu denken, wenn man bestimmte Gefühle empfindet. Das setzt natürlich das Vorhandensein von Grundemotionen (die Bausteine komplexer Emotionen) bzw. die Fähigkeit vorraus, diese prinzipiell erleben/erfahren zu können. Wenn man die nicht hat, ist es auch nicht möglich, ein Gefühl bei einer Sache oder einer Tätigkeit zu erlernen. Das ist aber beim Lernen von Verhaltensweisen auch nicht viel anders. Man kann z.b. nicht Fahrradfahren lernen, wenn man seine Beine nicht bewegen kann. Trotzdem sage ich nicht, dass Fahrradfahren deshalb nur erfahbar, aber nicht erlernbar ist.
Grüsse
Babyface
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#56359) Verfasst am: 22.11.2003, 16:56 Titel: |
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| Wie erklärst du die Widersprüche in der Bibelk wenn Gott doch allwissend ist?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#56360) Verfasst am: 22.11.2003, 17:01 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | Und schon falsch... in dem Augenblick in dem Du... ohne auch nur ansatzweise Beweise zu haben... den christlichen Glauben als den richtigen Glauben betrachtest, hältst Du Dich für mehr oder besser als die anderen, die nicht oder an andere Götter glauben, denn DU glaubst ja an den einzigen richtigen Gott
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Nun komm aber mal wieder auf den Teppich, Woici. Hast Du denn für all Deine Überzeugungen Beweise? Und wenn ja: Der Besitz eines Beweises für die eigene Überzeugung spricht ebensowenig automatisch gegen ein sich-überlegen-Fühlen wie die Abwesenheit eines solchen Beweises automatisch für ein sich-wertvoller-Fühlen spricht. Oder einfacher ausgedrückt: das eine hat mit dem anderen gerade so wenig zu tun, dass man Deine Argumentation, Eifellady würde sich für einen wertvolleren Menschen halten als reichlich unverschämt bezeichnen darf.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56361) Verfasst am: 22.11.2003, 17:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | Und schon falsch... in dem Augenblick in dem Du... ohne auch nur ansatzweise Beweise zu haben... den christlichen Glauben als den richtigen Glauben betrachtest, hältst Du Dich für mehr oder besser als die anderen, die nicht oder an andere Götter glauben, denn DU glaubst ja an den einzigen richtigen Gott
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Nun komm aber mal wieder auf den Teppich, Woici. Hast Du denn für all Deine Überzeugungen Beweise? Und wenn ja: Der Besitz eines Beweises für die eigene Überzeugung spricht ebensowenig automatisch gegen ein sich-überlegen-Fühlen wie die Abwesenheit eines solchen Beweises automatisch für ein sich-wertvoller-Fühlen spricht. Oder einfacher ausgedrückt: das eine hat mit dem anderen gerade so wenig zu tun, dass man Deine Argumentation, Eifellady würde sich für einen wertvolleren Menschen halten als reichlich unverschämt bezeichnen darf. |
Im Unterschied zu Eifellady behaupte ich von keiner meiner Überzeugungen, dass sie die einzig wahre Überzeugung wäre... das ist der kleine, dezente Unterschied.
in dem Augenblick, in dem ich von einer meiner Überzeugungen behaupte dass sie allgemeingültigkeit hätte (wie es z.B. bei einem Christen ist, der davon überzeugt ist, dass der Glauben an diesen Gott der Christen als den einzig wahren bezeichnet) stelle ich mich über alle anderen, die nicht dieser Überzeugung sind... Ob ich mich (oder Eifellady sich) subjektiv für einen besseren Menschen halte, ist in diesem Fall m.E. nach völlig irrelevant.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#56362) Verfasst am: 22.11.2003, 17:28 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Na dann stelle ich Dir einmal Fragen:
Ist die Bibel das von Gott inspirierte Wort? |
ja |
Ist Gott ein allmächtiges und allwissendes Wesen? |
ja |
Ist es dann nicht völliger Schwachsinn, wenn dieser allwissende und allmächtige Gott seine Vorgaben an die von ihm geschaffene Menschheit nicht so formuliert, dass sie jeder aus sich heraus versteht und dass diese Vorgaben nicht erst dann einen "Sinn" machen, wenn generationen von Menschen sich den Kopf zerbrochen haben (und noch tun) um diese "Vorgaben" wenigstens ansatzweise an die Realität anzupassen?
Wäre es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass ein solch allmächtiger und allwissender Gott dafür gesorgt hätte, dass auch einfältige Gemüter wie ich erkennen können, was er damit sagen wollte?
Wäre es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass er sein "Vermächtnis" so formuliert, dass auch jemand wie ich erkennen kann, dass es sein Wort ist und nicht die mythensammlung eines vorzeitlichen Hirtenvolkes?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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