Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt

[Skeptiker]

[Raphael]

Genau dieses Schema ist hochmodern. Nicht derjenige, der fordert, die Gesellschaft seinen krausen religiösen Vorstellungen unterzuordnen und die gegen die Religion erkämpften europäischen Werte aufzugeben, ist der Gegner, sondern derjenige, der dies ablehnt und und auf diesen Irrsinn hinweist.

[Malcolm]

Hallo Skeptiker,

ich teile im Grunde Deine Analyse. Das Problem ist nur: Sie ist ein Todschlagsargument. Man kann immer etwas analysieren und dann zu dem Ergebnis kommen, daß etwas ganz genau das Gegenteil von dem ist, was es zu sein vorgibt.

Ich habe persönlich eine große Wertschätzung des Islam, denke aber trotzdem, daß es da ein gewisses Unbehagen am Islam gibt, das sich auch artikulieren läßt. Und bei all meiner Wertschätzung des Islams läßt mich dieses Unbehagen auch nicht los. Es ist durchaus nicht nur so, daß hierzulande die große Islamhysterie aus bloßer Xenophobie ausgebrochen ist, es gibt eine konkrete Kulisse der Einschüchterung, die auch aus dem Islam resultiert.

Als das Theater um die Mohammedkarikaturen begann, las ich im "Pardon" eine Stellungnahme derart: Wir werden über den Islam keine Witze machen, denn wir haben Angst. Und das finde ich erbärmlich.

Und es ist wohl leider auch so, daß es innerhalb des Islams ( natürlich auch im Christentum) eine gewisse Form des Vollidiotentums gibt, das dann allerdings an abendländischen Ressentiments nicht unschuldig ist. Die Muslime hätten meine volle Sympathie gehabt, wenn sie auf den eigentlichen Skandal der Mohammedkarikaturen abgehoben hätten. Der bestand wohl darin, daß es sich bei der dänischen Zeitung durchaus nicht um irgendeine Zeitung gehandelt hat, sondern wohl um die größte dänische Zeitung überhaupt. Dies muß man dann so interpretieren, daß also ein dänisches Massenmedium "Stimmung" gegen die Muslime gemacht hätte. Wäre dies der Skandal an den Mohammedkarikaturen gewesen - die Muslime hätten meine volle Sympathie und Unterstützung gehabt.

Ich sehe allerdings, daß die dummen Muslime - von denen es wohl einige gibt - zu solchen Differenzierungen nicht in der Lage sind. Die Freiheit von Satiremagazinen etwa gehört zu den heiligsten Gütern der Pressefreiheit. Was der "Pardon" schreibt ist medial völlig irrelevant - erstens erreicht er einen Promillebruchteil der Auflage der Bildzeitung, zweitens hat er kritische Leser. Auch diese alberne Inszenierung des Idemeneo von Mozart etwa, ist medial von noch kleinerer Bedeutung. Wenn diese Inszenierung allerdings abgesetzt wird, weil man vor den Muslimen Angst hat, und die Bildzeitung dann schlagzeilt "Kuschen wir vor dem Islam?", dann wird eine große Sache daraus.

All das nimmt sicherlich eine große Zahl durchaus friedliebender Muslime in Gruppenhaftung. Allerdings wenn Muslime hier nicht lernen zu differenzieren zwischen massenmedialer Hetze gegen den Islam, gegen die man sich zur Recht zur Wehr setzen kann, und den kostbaren Freiräumen einer liberalen Gesellschaft, gegen die Einspruch zu erheben eben das ist, was der Koran "Übertritt" nennt, nämlich Übertritt gegen die grundsätzliche Verfaßtheit einer anderen Zivilisation, dann tut es mir eben leid, dann kann ich die Muslime daran nicht unschuldig finden. Zumal ich in der ganzen Debatte auf eine dermaßene Klarstellung auch und gerade moderater Muslime gewartet habe.

Und um es mal sarkastisch zu sagen: Wenn es den Muslimen wirklich gleichgültig ist, ob Mohammedkarikaturen beim Pardon oder bei der Bildzeitung erscheinen - dann bin ich doch sehr für die Bildzeitung. Und wenn es den Muslimen in Holland gleichgültig ist, ob die Islamkritik bei irgendwelchen kaum beachteten "Islamkritikern" statt findet oder bei Leuten, die politisch damit Stimmung machen wie dieser Wilders, dann bin ich doch sehr dafür, daß damit Stimmung gemacht wird.

Und genau dies ist der entscheidende Punkt. Die Muslime könnten hier wunderbar und in Frieden leben, wenn sie es verstünden, sich von einem gewissen Vollidiotentum zu distanzieren. Und das begann alles schon mit Salman Rushdie und seinen "Satanischen Versen". Kein Schwein hätte sich für dieses Buch interessiert, wenn die Sache nicht an die große Glocke gehängt worden wäre. Und wenn die Muslime das nicht kapieren, dann können wir ihnen gewisse "Lernerfahrungen" einfach nicht ersparen. Tut mir leid, wenn das westlich überheblich klingt. Das alles gesagt, habe ich persönlich mit Muslimen immer ein gutes Verhältnis gehabt und ich hoffe, daß sie sich in dieser Gesellschaft wohl fühlen.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[ballancer]

[deirfloo]

[Skeptiker]

[Raphael]

[deirfloo]

[Skeptiker]

[L.E.N.]

[vanini]

[Malcolm]

Hallo Vanini,

ich bin nicht der Angesprochene und Ballancer mag sich dazu noch äußern. Allerdings berühren mich die zwei Bibelzitate doch in ganz unterschiedlicher Weise. Das Zitat aus den Evangelien finde ich einfach nur "hochinteressant". Gerade vor dem Hintergrund der ganz grundsätzlich anderen Botschaft der Evangelien ist genau dieses Zitat aus den Evangelien eben hochinteressant. Es bedeutet eine gewisse Relativierung der Evangelien, sicherlich, aber in diesen Worten ist auch eine gewisse Prophetie für die soziale Sprengkraft der Evangelien. Wenn allerdings auf der Basis dieses einen Zitats eine Umkehrung für die Botschaft der Gewaltlosigkeit der Evangelien gesucht wird - die Jesus vorgelebt hat - , dann ist das eine Haltung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich würde dieses Zitat trotzdem verteidigen!

Mit dem Pauluszitat sieht es dann doch anders aus. Paulus war nun einmal nach eigenen Angaben "der geringste aller Apostel", auf Deutsch gesagt, der Mann fürs Grobe. So sehe ich dieses Zitat. Ich weiß, daß der Apostel Paulus anderseits einen "enormen Stellenwert" besitzt - und ich verstehe diesen Stellenwert durchaus, aber ich kann das durchaus Problematische an der Figur des Paulus dann doch nicht übersehen. Aber bitte: Ich greife vor - mag sich Ballancer dazu äußern.

Gut, Paulus als den "Mann fürs Grobe" zu titulieren ist sehr provokant. Ich weiß sehr wohl um seine enorme Bedeutung fürs Christentum. Er hat aus der ganzen Sache wirklich eine Religionsgemeinschaft gemacht und er hat eine enorme Bedeutung. Aber es ist nun einfach mal so: Ich finde in den Evangelien kein abwertendes Wort über die Frauen - auch nicht bei Petrus oder Jakobus - ich finde kein abwertendes Wort über Schwule, und all das finde ich bei Paulus dann schon. Insofern kann man dann sagen, daß Paulus wieder für mich in die Nähe des alten Testaments rückt - teilweise subtil und dann auch wieder unerträglich. Und irgendwie hat für mich Paulus auch wieder so etwas typisch pfäffisches, was ich bei Jesus oder auch bei Petrus so nicht finde. Dies sind nur so meine Eindrücke ....

Gruß Malcolm
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[jagy]

[Hope]

vanini, was haben diese Bibelstellen jetzt mit dem Fall Wilders zu tun? Hast Du nicht gelesen, dass Kramer wieder ein Threadkapern fürchtet?

Es steht Dir frei die Bibel und diese Stellen zu kritisieren, die Frage ist - und das ist der Punkt - darfst Du mit dem Koran genauso verfahren, oder wäre das rechtspopulistisch, da zufällig die betroffenen Gläubigen gleichzeitig zum größten Teil Migranten sind?

[L.E.N.]

[ballancer]

[ballancer]

[-MEM-]

Geert Wilders wird als sogenannter "Rechtspopulist" diskreditiert, ist jedoch kein Rechter sondern
ein demokratisch gewählter liberaler Abgeordneter und einer der wenigen mutigen Politiker der
nicht aus Angst vor dem Islam schweigt.
In unsereer Zeit ist es EU-weit politisch gewollt Kritik insbesondere am Gottesglauben sowie die
aus diesem erwachsenen Auswüchse insbesondere im Islam mundtot zu machen.

Um darüber urteilen zu könne sollte das Delikt, der Film "Fita" bekannt , der Film hat mit rechten
Anschauungen rein garnichts zu tun.
Film zu sehen unter:

http://www.liveleak.com/view?i=396_1206979772

Die Muslims möchten Respekt, aber wofür? Für ihren Glauben? Sie fordern Respekt von uns, ohne uns zu respektieren, nach dem Koran , dem letztgültigen unveränderlichen Wort Gottes sind wir nur Ungläubige.
Leider werden geltende Gesetze in Deutschland nicht angewendet . Wenn Haßprediger gegen das Grundgesetz verstoßen , volksverhetzendes Gedankengut lehren und verbreiten muß der Staat eingreifen bis zur Abschiebung.
Dabei verstoßen allein zahllose Suren und Hadithe gegen das Grundgesetz und sind Volksverhetzend , rufen zur Unterwerfung Andersdenkender und stellen sich über den Rechtsstaat.

Dieses darf nicht hingenommen werden , Extremismus links und rechts genauso wie Sekten wie Scietollogie und Islamismus gefährden unsere freiheitliche Werteordnung.
Die Mitbürger müssen sensibilisiert werden für die Gefährdung unserer Demokratie.

[Malcolm]

Hallo Ballancer,

dies sehe ich, wie ich an anderen Orten schon geschrieben habe, ganz genauso. Über Inhalte des Christentums diskutiere ich grundsätzlich gerne, aber um das alles geht es hier nicht. Hier geht es, wie Du richtig sagst, um Meinungsfreiheit. Und Wilders ist da ein mutiger Mann, alleine das sollte einem schon Respekt abnötigen.

Ich frage mich allerdings schon grundsätzlich, ob wir diesen Kampf nicht eigentlich schon verloren haben. Man kann gegen "Islamkritik" aus "westlicher Sicht" eine Menge vorbringen "Geschmack", "Takt", "guter Stil" und vieles andere mehr. Man kann die "Verspottung des Islam" "unmöglich" finden. Aber geht es darum? Nein - eben nicht. Hier geht es um ganz andere Dinge.

Wie ich in meinem vorletzten Posting schon sagte: Die Satirezeitung Pardon hat bei der Diskussion um die Mohammedkarikaturen geschrieben: Wir bringen keine Satiren über den Islam - das ist uns zu gefährlich. Dergleichen habe ich auch sonst gelegentlich aus den Medien gehört, wenn einmal das Thema darauf kam. Und an diesen Zustand haben wir uns bereits gewöhnt! Und dies finde ich den eigentlichen Skandal, nicht die Äußerungen dieses Wilders.

Und um "Islambashing" geht es da ganz und gar nicht. Es geht darum, ob wir uns wirklich dauerhaft an einen solchen Zustand bleierner Schwere gewöhnen wollen, bei dem wir uns von gewissen Muslimen vorschreiben lassen wollen, wo die Grenzen unserer Meinungsfreiheit sind. Im moment scheint dies eben die Grenze unserer Meinungsfreiheit zu sein, nach den gescheiterten Attentaten wegen irgendwelchen blöden Nachdrucken der Mohammedkarikaturen in nicht einmal sehr auflagenstarken Zeitungen, ist doch völlig klar, daß mit diesen Dingen nicht zu spaßen ist. Und Wilders mag auch ein Wirrkopf sein, aber sich so als öffentliche Figur mit dem Islam auch anzulegen gefällt mir vor diesem Hintergrund ganz ausgezeichnet.

Und in Harmonie und Menschenliebe mit den Muslimen zu leben, finde ich sehr schön - es stellt sich nur die Frage, ob wir dauerhaft mit einer öffentlichen "Schere im Kopf" gegenüber dem Islam leben wollen. Ganz genau darum geht es. Und ich denke das Gerichtsurteil ist wirklich ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit, denn ein religiöses System ist nie sakrosankt - nur Menschen sind es. Sonst kann ich auch die Kritik am Kommunismus verbieten, weil er die Gefühle von Kommunisten verletzt.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

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[deirfloo]

@ malcolm und ballancer: wie steht ihr zum 166-er? (Gotteslästerungsparagraph)
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

[beachbernie]

[beachbernie]

[Malcolm]

[Danol]

[L.E.N.]

[beachbernie]

[beachbernie]

[Danol]

[beachbernie]

[Malcolm]