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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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 (#1526107) Verfasst am: 25.08.2010, 18:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden. |
Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist. |
Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten. |
Jep. Das gibt es. Das ist aber der Versuch, die eigene Verhaltensweise zu legitimisieren. Keineswegs eine nachträgliche Zustimmung dazu, geschlagen worden zu sein. |
Nicht zwingend, aber ehrlich gesagt würd ich das eher annehmen. Die bereits bekannten Mechanismen reichen aus, um das Phänomen zu erklären, man braucht keinen weiteren. Natürlich müsste man das erstmal empirisch untersuchen, bevor man die Frage eindeutig(er) beantworten kann. Hat man vermutlich sogar schon, aber ich erinner mich grad an nichts.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526108) Verfasst am: 25.08.2010, 18:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden. |
Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist. |
Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten. |
Jep. Das gibt es. Das ist aber der Versuch, die eigene Verhaltensweise zu legitimisieren. Keineswegs eine nachträgliche Zustimmung dazu, geschlagen worden zu sein. |
Ich denke, das ist auch als eine nachträgliche Zustimmung möglich, als eine Art Stockholm Syndrom oder die Eigenschaft des Menschens, das Üble zu verdrängen.
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1526109) Verfasst am: 25.08.2010, 18:56 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden. |
Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist. |
Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten. |
Jep. Das gibt es. Das ist aber der Versuch, die eigene Verhaltensweise zu legitimisieren. Keineswegs eine nachträgliche Zustimmung dazu, geschlagen worden zu sein. |
Ich denke, das ist auch als eine nachträgliche Zustimmung möglich, als eine Art Stockholm Syndrom oder die Eigenschaft des Menschens, das Üble zu verdrängen.
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen. |
Stockholm-Syndrom funktioniert anders und Verdrängung gibt's in der Form nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1526115) Verfasst am: 25.08.2010, 19:00 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden. |
Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist. |
Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten. |
Jep. Das gibt es. Das ist aber der Versuch, die eigene Verhaltensweise zu legitimisieren. Keineswegs eine nachträgliche Zustimmung dazu, geschlagen worden zu sein. |
Ich denke, das ist auch als eine nachträgliche Zustimmung möglich, als eine Art Stockholm Syndrom oder die Eigenschaft des Menschens, das Üble zu verdrängen.
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen. |
Ja. Man muss immer nur leider dann einhaken, wenn es zur Verwirrung führt, daß "Täter" selber mal "Opfer" der Tat gewesen sein können, die sie begehen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1526122) Verfasst am: 25.08.2010, 19:06 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen. |
Ach, jetzt fällt es dir auch auf. 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526127) Verfasst am: 25.08.2010, 19:12 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen. |
Ach, jetzt fällt es dir auch auf. |
Vielleicht ist unser Empfinden, ab wann man beginnt, von einem Thema abzuweichen, einfach ein anderes.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1526136) Verfasst am: 25.08.2010, 19:24 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wobei wir hierbei schon ziemlich von Thema abweichen. |
Ach, jetzt fällt es dir auch auf. |
Vielleicht ist unser Empfinden, ab wann man beginnt, von einem Thema abzuweichen, einfach ein anderes. |
Ilmor, es nervt schlicht, dass du jedes geschlechtsbezogene Thema mit deinen OTs sprengst. Das grenzt schon an trollen. Und immer wieder findet sich jemand (ja manchmal auch ich) der darauf eingeht und dann wird mal wieder zum 100sten Mal dein Thema diskutiert, statt dem eigentlichen Thema. Das ist absolut voraussehbar, ich kann mir nicht vorstellen, dass du dir dessen nicht bewusst ist und dass das nicht genau das ist, was du erreichen willst. Natürlich ist es nicht in deinem Interesse wenn das OT sich dann nicht mehr um dein Thema dreht, aber dann ist das eigentliche Thema schon längst kaputt... 
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1526138) Verfasst am: 25.08.2010, 19:29 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | ich kann mir nicht vorstellen, dass du dir dessen nicht bewusst ist und dass das nicht genau das ist, was du erreichen willst. |
Hiervon abgesehen(!) stimme ich Norm zu.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526141) Verfasst am: 25.08.2010, 19:35 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | |
Ich werde in einem PN darauf eingehen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1526167) Verfasst am: 25.08.2010, 20:27 Titel: |
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Und nun alle husch husch zurück zu: "Mehr als zwei Geschlechter"
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1526681) Verfasst am: 26.08.2010, 12:42 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Schade, deinem ersten Posting nach zu urteilen, dachte ich, du hast mehr Argumente als
| fwo hat folgendes geschrieben: |
lern lesen.
lern lesen.
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und
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole: Lern lesen. Ich hab' jetzt leider nicht mehr Zeit.
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Rein formal: Ich habe hier überhaupt keine Argumente gebracht, sondern nur einen Hinweis, dass Argumentation bei dir vergeblich sein kann, weil Du anscheinend nicht liest, worauf Du antwortest.
Im Einzelnen:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen. |
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden. |
lern lesen. |
Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Erwachsene Frauen werden manchmal kurz vor der Eheschließung oder auch noch danach[56] einer Beschneidung unterzogen. Dies liegt dann meist darin begründet, dass dem Ehemann oder der Schwiegermutter die bestehende Genitalbeschneidung als nicht ausreichend erscheint. |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, die dürfte gegen 0 gehen. |
fett ergänzt
Ich gebe zu, dass das grammatisch nicht ganz sauber war - trotzdem habe ich von Frauen gesprochen, die als Kinder nicht beschnitten wurden, und die das als Erwachsene selbst an sich machen lassen. Da steht überhaupt nichts von Müttern und Töchtern.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.
fwo |
Dem kann ich nicht zustimmen. Sie hat nicht mit dem Wunsch des Kindes, ein bestimmtes Geschlecht anzunehmen, argumentiert, sondern mit der Angst der Eltern, das Kind hätte aufgrund einer nicht eindeutigen Geschlechtszuordnung soziale Nachteile. |
lern lesen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | .....
Tja, welche Folgen im Zweifel schlimmer sind oder wahrscheinlicher eintreten, also welche Entscheidung ein höheres Risiko für das Kind brigt, wird von verschiedenen Menschen unterschiedlich beurteilt, wer hat Recht? Nicht dass es wieder zu Missverständnissen kommt, ich versuche nicht das Verhalten von Eltern die ihr Kind umoperieren zu rechtfertigen, mir geht es darum zu zeigen, dass gesellschaftlich ein Umdenken erforderlich ist, um Menschen zu ermöglichen ohne klare Geschlechtszuordnung zu leben, ohne die für ein Kind sicher in den meisten Fällen belastenden Folgen mit denen so ein Kind in der aktuellen Gesellschaft konfrontiert würde. Es ist nicht ausreichend die Entscheidung OP oder nicht auf rein individueller Ebene zu betrachten, sondern der Gesamtkontext muss gesehen und überdacht werden. Das ganze Denken von natürlichem Geschlecht inql. Geschlechterrollen und -klischees muss in Frage gestellt werden, weil das eben sehr eng damit zusammenhängt, dass versucht wird Kinder per OP in die Kategorien zu pressen. Das ist jedenfalls meine Meinung. |
fwo |
Inwiefern würdest du sagen, wiederlegt dieses Zitat meine Behauptung? |
Sinnigerweise hast Du selbst Norm wesentliche Aussage gefettet. Aber ich stelle es dir gerne nochmal zusammen:
| norm hat folgendes geschrieben: | | ...ich versuche nicht das Verhalten von Eltern die ihr Kind umoperieren zu rechtfertigen, mir geht es darum zu zeigen, dass gesellschaftlich ein Umdenken erforderlich ist, um Menschen zu ermöglichen ohne klare Geschlechtszuordnung zu leben... |
| norm hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Denken von natürlichem Geschlecht inql. Geschlechterrollen und -klischees muss in Frage gestellt werden, weil das eben sehr eng damit zusammenhängt, dass versucht wird Kinder per OP in die Kategorien zu pressen. |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dem kann ich nicht zustimmen. Sie hat nicht mit dem Wunsch des Kindes, ein bestimmtes Geschlecht anzunehmen, argumentiert, sondern mit der Angst der Eltern, das Kind hätte aufgrund einer nicht eindeutigen Geschlechtszuordnung soziale Nachteile. |
Sie hat überhaupt nicht mit der Angst der Eltern argumentiert, sondern nur irgendwo gesagt, dass sie diese Angst verstehen kann. Und Du darfst mir glauben, dass es Menschen gibt, die auch Haltungen verstehen, die nicht ihre eigenen sind.
Norms Haltung ist eindeutig die, dass die Haltung der gesamten Gesellschaft zu Geschlechterrollen überdacht werden muss, weil unsere momentane Haltung zu einem Verhalte führt (Kinder per OP in die Kategorien zu pressen), dasLeid erzeugt.
Mein Kommentar: Man muss schon ziemlich vernagelt sein, um diesen Unsinn trotz mehrfacher direkter Hinweise und von verschiedenen Seiten nicht als solchen zu erkennen. Es könnte sein, dass dein Selbstbewusstsein und deine realen Fähigkeiten hier leicht auseinanderklaffen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526688) Verfasst am: 26.08.2010, 13:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, die dürfte gegen 0 gehen. |
fett ergänzt
Ich gebe zu, dass das grammatisch nicht ganz sauber war - trotzdem habe ich von Frauen gesprochen, die als Kinder nicht beschnitten wurden, und die das als Erwachsene selbst an sich machen lassen. Da steht überhaupt nichts von Müttern und Töchtern. |
Wieder falsch. Ich zitiere Wiki:
| Zitat: | | Während die Strafbarkeit von Beschneidungen an minderjährigen Mädchen in westlichen Ländern unbestritten ist, gibt es unterschiedliche Haltungen zur Frage, inwiefern eine erwachsene, mündige Frau freiwillig und selbstbestimmt in den Eingriff einwilligen kann. Diese Frage stellt sich vorerst in Bezug auf die in westlichen Ländern lebenden, erwachsenen Frauen mit Migrationshintergrund, die den Eingriff am eigenen Körper und unter sterilen medizinischen Bedingungen von Fachpersonal ausführen lassen wollen. Obwohl generell die Einwilligung in eine Körperverletzung möglich ist, ist dies bei schwerer Körperverletzung nur im Falle eines „höheren sittlichen Wertes“ möglich. |
Was mir aber nach wie vor schleierhaft ist, worauf du mit deiner Argumentation hinwillst.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sie hat überhaupt nicht mit der Angst der Eltern argumentiert, sondern nur irgendwo gesagt, dass sie diese Angst verstehen kann. Und Du darfst mir glauben, dass es Menschen gibt, die auch Haltungen verstehen, die nicht ihre eigenen sind.
Norms Haltung ist eindeutig die, dass die Haltung der gesamten Gesellschaft zu Geschlechterrollen überdacht werden muss, weil unsere momentane Haltung zu einem Verhalte führt (Kinder per OP in die Kategorien zu pressen), dasLeid erzeugt. |
Ich denke, Norm kann sich ganz gut selber zur ihrer Position äußern.
Und es gibt einen großen Unterschied in unseren Standpunkten. Sie ist für das Überdenken der Geschlechterrollen und ich für das Verbot von GeschlechtsumwandlungsOPs an Kindern.
Meine Kritik an ihr wäre, das sie wohl bei einer weiblichen Beschneidung auch einen Verbot fordern würde, und nicht sagen würde, mann müsste erstmal die Geschlechterrollen überdenken.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mein Kommentar: Man muss schon ziemlich vernagelt sein, um diesen Unsinn trotz mehrfacher direkter Hinweise und von verschiedenen Seiten nicht als solchen zu erkennen. Es könnte sein, dass dein Selbstbewusstsein und deine realen Fähigkeiten hier leicht auseinanderklaffen. |
Erspar dir solche Ferndiagnosen. Sie brignen nichts, außer mir die Lust an der Diskussion mit dir zu vergraulen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1526705) Verfasst am: 26.08.2010, 13:32 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist
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Wie kommst du darauf, dass es Frauen gibt, die ihre eigene (!) Beschneidung tatsächlich persönlich gut finden, oder sie nachholen wollen würden?
Kannst Du Dir einen Mann vorstellen, der es gut finden würde, sich den Penis sagen-wir-mal, bis auf einen kleinen Stumpf abtrennen zu lassen?
Ohne erheblichen Druck von außen kommt keine Frau auf so einen Sch.... . Wenn eine Frau zum Arzt kommt und so etwas fordern würde, dann gibt es nur eine Überweisung, die der Arzt vornehmen kann - die zum Psychiater.
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526714) Verfasst am: 26.08.2010, 13:41 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist
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Wie kommst du darauf, dass es Frauen gibt, die ihre eigene (!) Beschneidung tatsächlich persönlich gut finden, oder sie nachholen wollen würden?
Kannst Du Dir einen Mann vorstellen, der es gut finden würde, sich den Penis sagen-wir-mal, bis auf einen kleinen Stumpf abtrennen zu lassen?
Ohne erheblichen Druck von außen kommt keine Frau auf so einen Sch.... . Wenn eine Frau zum Arzt kommt und so etwas fordern würde, dann gibt es nur eine Überweisung, die der Arzt vornehmen kann - die zum Psychiater. |
Wie du es bereits angesprochen hast, liegt es am kulturellen Druck. Übrigens gibt es auch Männliche Beschneidungen, bei denen dem Betroffenen die Gesamte Penis-Haut abgeschählt wird oder ein Hoden zerquetscht wird, und die Betroffenen finden es wohl auch aufgrund von kulturellem Druck gut. 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1526717) Verfasst am: 26.08.2010, 13:43 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du darauf, dass es Frauen gibt, die ihre eigene (!) Beschneidung tatsächlich persönlich gut finden, oder sie nachholen wollen würden?
Kannst Du Dir einen Mann vorstellen, der es gut finden würde, sich den Penis sagen-wir-mal, bis auf einen kleinen Stumpf abtrennen zu lassen?
Ohne erheblichen Druck von außen kommt keine Frau auf so einen Sch.... . Wenn eine Frau zum Arzt kommt und so etwas fordern würde, dann gibt es nur eine Überweisung, die der Arzt vornehmen kann - die zum Psychiater. |
das ist wohl genau der knackpunkt
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1526719) Verfasst am: 26.08.2010, 13:45 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist
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Wie kommst du darauf, dass es Frauen gibt, die ihre eigene (!) Beschneidung tatsächlich persönlich gut finden, oder sie nachholen wollen würden?
Kannst Du Dir einen Mann vorstellen, der es gut finden würde, sich den Penis sagen-wir-mal, bis auf einen kleinen Stumpf abtrennen zu lassen?
Ohne erheblichen Druck von außen kommt keine Frau auf so einen Sch.... . Wenn eine Frau zum Arzt kommt und so etwas fordern würde, dann gibt es nur eine Überweisung, die der Arzt vornehmen kann - die zum Psychiater. |
Wie du es bereits angesprochen hast, liegt es am kulturellen Druck. Übrigens gibt es auch Männliche Beschneidungen, bei denen dem Betroffenen die Gesamte Penis-Haut abgeschählt wird oder ein Hoden zerquetscht wird, und die Betroffenen finden es wohl auch aufgrund von kulturellem Druck gut. |
Angeblich haben sich sogar in Kulturen, in denen Menschenopfer üblich waren, dieOpfer besonders geehrt gefühlt.
Die spinnen, die Menschen. 
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1526730) Verfasst am: 26.08.2010, 14:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hör auf fwo. |
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Hör auf Rasmus. |
Ich erkenne da ein beunruhigendes Muster. |
Ich versteh das jetzt erst. Ich dachte bei dem Rasmus Zitat, das ich irgendwo anders gelesen habe, dass Dissonanz meinte, Rasmus solle aufhören und nicht jemand solle auf Rasmus hören.
Ich hatte mich auch schon über Rasmus Reaktion gewundert. 
_________________
No coins. It's change I need.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1526749) Verfasst am: 26.08.2010, 14:20 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
1) Was mir aber nach wie vor schleierhaft ist, worauf du mit deiner Argumentation hinwillst.
.....
2) Ich denke, Norm kann sich ganz gut selber zur ihrer Position äußern
.....
3) Erspar dir solche Ferndiagnosen. Sie brignen nichts, außer mir die Lust an der Diskussion mit dir zu vergraulen. |
Nummerierung von mir
1): Das glaube ich dir sofort
2): Das hat Norm bereits getan, ich habe dir nur gezeigt wo.
3): Das wäre bei diesem Diskussionsstil ein nicht ganz unwillkommener Effekt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1526751) Verfasst am: 26.08.2010, 14:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
3) Erspar dir solche Ferndiagnosen. Sie brignen nichts, außer mir die Lust an der Diskussion mit dir zu vergraulen. |
3): Das wäre bei diesem Diskussionsstil ein nicht ganz unwillkommener Effekt.
|
Ganz wie du meinst.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1526755) Verfasst am: 26.08.2010, 14:25 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ....
3) Erspar dir solche Ferndiagnosen. Sie brignen nichts, außer mir die Lust an der Diskussion mit dir zu vergraulen. |
3): Das wäre bei diesem Diskussionsstil ein nicht ganz unwillkommener Effekt.
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Ganz wie du meinst. |
Das ist für dich kein Anlass mal drüber nachzudenken, wie das kommt? 
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
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-frypoddie
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Michaela
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 35
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| (#1784052) Verfasst am: 23.09.2012, 14:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Zahl der Intersexuellen, die sich als Erwachsene ein "normales" Geschlecht wünschen und operieren lassen, ist ungleich 0, oder andersherum: Genauso wie es Eltern gibt, die ihr Kind in die "richtige" Richtung operieren lassen, gibt es Eltern , bei denen das in die Hose geht. Und genauso, wie es Eltern gibt, deren intersexuelle Kind gut damit fährt, dass die Eltern sich hier nicht "einmischen", gibt es Kinder, die sich nachher wünschen, die Eltern hätten eine Vorgabe gemacht. Ich habe hierzu gerade keine Links zur Hand und dementsprechend keine Prozentsätze. |
Nein. Ich weiß das es eine häufige Überlegung ist, und mache dir auch keine Vorwürfe dafür, aber sie ist dennoch falsch.
Der Umstand, daß einige Intersexe als Erwachsene aus ihrer Entscheidung heraus (und in Kenntnis um Möglichkeiten, Risiken und Folgen) Operationen an ihren Genitalien durchführen lassen deutet keineswegs, daß es besser gewesen wäre, wenn sie eine vergleichbare Operation in unmündigem Alter gekriegt hätten.
Bei jungen Erwachsenen ist der Situs übersichtlicher als bei Kindern, und weil sie ausgewachsen sind, kann es auch nicht so leicht zu Verziehungen als Folge von Wachstum in voroperiertem Gebiet kommen. Sie können auch viel besser die anschließende Nachsorge einhalten, wenn sie selber die Operation gewollt haben.
Die frühe Durchführung von Operationen kann durchaus dazu führen, daß später trotzdem noch operiert werden muß. Kinder wachsen, Narben wachsen nicht mit sondern schrumpfen eher. Darum sind spätere Verengungen von Urethra und Vagina sogar häufiger, wenn im Kindsalter operiert wurde, und diese Verengungen können zu Unfähigkeit zum GV, schmerzhaftem GV, Blasenentleerungsstörungen, wiederkehrenden Infekten und Nierenschaden führen. Oft ist die erste Operation elektiv, Folgeoperationen sind es meist nicht.
Überhaupt können Menschen langfristig generell besser mit den Folgen ihrer Entscheidungen umgehen als mit den Folgen von Fremdentscheidungen, auch wenn im Ergebnis kein objektiver Unterschied besteht, oder sogar wenn das Ergebnis der eigenen Entscheidung schlechter ausfällt als das einer Fremdentscheidung.
Der "psychologische Vorteil" von "unauffällig" ausschauenden Genitalien als Folge einer frühen Operation ist gering. In der Öffentlichkeit bewegen sich auch schon Kinder fast immer bekleidet, so daß es ohnehin nicht weiter auffällt. Der Umfang und die Bedeutung dessen, daß manche Knaben im Grundschulalter sich beim Stehpinkeln vergleichen, wird regelmäßig überschätzt. Daß Kinder einander in der Sammelumkleide beim Schwimmunterricht ärgern, dem sollte mit pädagogischen und nicht mir operativen Mitteln abgeholfen werden, es rechtfertigt keine irreversiblen potentiell schädlichen Operationen. Der psychische Schaden ist weit größer als der behauptete "Vorteil".
Sowieso ist es falsch und schädlich, wenn Genitalien zum GV operativ zugerichtet werden, wenn die Betroffene Person unterhalb des Schutzalters ist und folglich gar keinen GV haben sollte. Und das Schutzalter stellt auch keine Norm dar, ab welchem Alter ein Mensch am GV teilnehmen soll. Menschen, die ihren ersten GV erst als Volljährige haben, sind durchaus nicht gestört und leiden keineswegs alle an psychischen Folgeschäden. Mithin gibt es auch viele schöne und befriedigende sexuelle Interaktionspraktiken in Situationen, wo konventioneller GV auf Grund einer natürlichen Variation nicht möglich ist.
Die ersten und für die öffentliche Wahrnehmung dramatischsten Fälle waren jene, wo ein Intersex als Erwachsener das ihm zugedachte Geschlecht zurückwies, erst recht wenn das zugedachte Geschlecht durch Operationen untermauert worden war. Dennoch war es eine krasse (und gewollte!) Fehleinschätzung einiger Akteure beim (früheren) "Netzwerk-is", man könne "from gene to gender" das künftige geschlechtliche Zugehörigkeitsempfinden prognostizieren und täte damit den Betroffenen einen Gefallen.
Zwangsoperationen schützen nicht wirklich davor, daß manche Betroffene zeitweise ausgegrenzt werden, sondern diese unmenschlichen Behandlungsmaßnahmen schädigen die Betroffenen zusätzlich. Viele erwachsene Betroffene beklagen Gefühllosigkeit oder Schmerzen beim Verkehr, Probleme beim Harnlassen, auch Angst vor Intimkontakten und anderes mehr. Das ist nicht Folge davon, daß man früher weniger gut operieren konnte als heute, auch wenn die häufig behauptet wird, sondern sondern generelle Folge der Operationen.
Interview mit eine betroffenen Intersex-Aktivistin, die sich nicht dagegen äußert, daß sie als Mädchen bzw. Frau lebte und lebt, sondern gegen das, was man ihr angetan hat:
http://zwischengeschlecht.org/public/NeueLuzernerZeitung_26-5-12_Hintergrund.pdf
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1784064) Verfasst am: 23.09.2012, 14:42 Titel: |
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Meine Erfahrungen mit thailändischen "Ladyboys" (Nee, nicht solche Erfahrungen) haben mir gezeigt, das bei gesellschaftlicher Akzeptanz, eine Entscheidung für ein Geschlecht (und damit eine Operation) oft gar nicht für nötig empfunden wird.
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SUUM CUIQUE
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3950
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| (#2065624) Verfasst am: 24.08.2016, 16:19 Titel: |
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https://www.wochenblick.at/brutale-frauenbeschneidung-ist-in-oesterreich-angekommen/ schrieb:
| Zitat: | | In Österreich sind laut einer Studie des „Europäischen Instituts für Geschlechtergerechtigkeit“ (EIGE) etwa 2.000 Frauen beschnitten und derzeit um die 8.000 Frauen davon bedroht. |
Man sollte diese Vorgänge strenger unter Strafe stellen.
Im Übrigen betrachte ich es nach wie vor als einen Fehler, die männliche Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen in Deutschland straffrei zu stellen.
Es war eine lobbyistische und sexistische Entscheidung.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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