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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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 (#2067991) Verfasst am: 12.09.2016, 16:39 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Das kannst du nicht bei allen Entscheidungsträgern voraussetzen. |
Umfangreiche Fach- und Sachkenntnis ist die Grundlage für erfolgreiche Unternehmensführung. Und es ist Aufgabe der Aufsichtsräte, darauf zu achten, dass in den Vorstandsetagen Leute mit Fach- und Sachkenntnis sitzen - und zwar solche, die dann nicht nur Theoretiker, sondern Praktiker sind.
Aber dazu muss man eben auch den Faktor Gier ausschalten. Und das geht am besten durch staatliche Regulierungen, die alle Wettbewerben akzeptieren müssen.
In der Seeschifffahrt hat man das Problem mit Uralt-einfachhüllentankern sehr wirkungsvoll gelöst: sie durften keinen Hafen mehr anlaufen bzw. keinen Hafen mehr verlassen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068004) Verfasst am: 12.09.2016, 18:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Man kann aber Gesetze machen, die dem Staat einen Handelsvorteil sichern, wenn er eine Firma aufgreift. z.B. indem man in so einem Fall eine Verstaatlichung macht, bei der der Preis vom erzielbaren Erlös abhängt.
Ich weiß, wie das aussieht, wenn Private an Firmenpleiten verdienen. Es ist die selbe Tour, wie bestimmte amerikanische Investoren zum Teil auch an vormals gesunden Firmen verdienen, aber wenn eine Firma mal nicht zu retten ist, dann ist sie nicht zu retten - warum soll dann ein amerikanischer Hedge-Fond an ihrer Filettierung verdienen und nicht der Staat?
Ich bin auch dafür, dass der Staat Geld zuschießen kann, allerdings immer unter der Bedingung von Sicherheiten außerhalb einer möglichen Konkursmasse, z.B. einer ensprechenden Anteilsübereignung an ihn mit einem Rückkaufsrecht. Das ist das, weas ich meinte als ich sagte, dass ein Bailout keine Steuergelder kosten muss. Wenn keine normalen Kreditgeber mehr da sind, macht der Staat das zu seinen Bedingungen. Die müssen nicht marktüblich sein. Aber dazu bedarf es einer gesetzlichen Grundlage, im Prinziop sind wir auch da dann beim Thema Enteignung. |
Damit der Staat ein Pleiteunternehmen uebernehmen kann braucht es keine neuen Gesetze. Dafuer reicht das bestehende Aktiengesetz. In bestimmten Faellen kann das sogar sinnvoll sein.
Eine Moeglichkeit fuer den Staat sich das Unternehmen anzueigenen besteht darin den Aktionaeren ein Uebernahmeangebot zu unterbreiten. Wenn 90% der Aktionaere dieses annehmen, dann gilt es als angenommen und auch diejenigen Aktionaere, die nicht annehmen wollen, muessen zwangsweise ihre Anteil zum angebotenen Preis verkaufen. Wenn es sich um ein unmittelbar konkursbedrohtes Unternehmen handelt, reicht es wenn man den Aktionaeren ein paar Cent fuer ihre Aktien hinzuhalten. Ihre Alternative waere ein Totalverlust oder auf ein Wunder zu hoffen. Man kauft so also das Unternehmen sehr billig.
Die zweite Moeglichkeit waere ueber eine Kapitalerhoehung eine Aktienmehrheit an dem Unternehmen zu bekommen. Dabei bietet man dem Unternehmen an das fuer eine eventuelle Sanierung notwendige Kapital beizusteuern und im Gegenzug neu zu begebende Aktien zu erhalten. Eine Kapitalerhoehung ist eine haeufig angewandte Methode fuer Unternehmen sich frisches Kapital zu beschaffen. Dabei sollte die Menge der neuen Aktien in einer gesunden Relation zur Zahl der Altaktien bestehen, d.h. der Anteil der Altaktien den Unternehmenswert im Vergleich zum neu zugeschossenen Kapital abbilden. Bei einem vor dem Konkurs stehenden Unternehmen ist dieser Unternehmenswert in aller Regel nahe Null, sodass der Kapitalgeber verlangen kann am Ende die weitaus meisten Aktien am Unternehmen zu halten. Die Altaktionaere muessen dem mehrheitlich zustimmen, aber die haben keine grosse Wahl, da ihnen ansonsten der Totalverlust ihres Unternehmensanteils droht. Hier erhalten sie jedoch kein Geld als Abfindung, sondern die Aussicht, dass ihre Aktien irgendwann doch mal wieder was wert sind. Insofern sollten sie hinreichend motiviert sein dem uebernehmenden Staat 90% oder 95% des Aktienkapitals zuzugestehen.
Bei beiden Moeglichkeiten kontrolliert der Staat am Ende das Unternehmen faktisch ganz allein und kann nach Gutduenken die Unternehmenspolitik und die Unternehmensfuehrung bestimmen.
Eine Aktienuebernahme mit Rueckkaufsrecht lehne ich ab, da dieses Rueckkaufsrecht mit einem Discount auf den dann vorhandenen Wert der Aktien verbunden ist, was wiederum darauf hinauslaeuft, dass Geld aus der Steuerkasse an Aktionaere verschenkt wird. Besser ist es eine der beiden von mir dargestellten Moeglichkeiten zur Unternemensuebernahme zu waehlen, womit eine Enteignung im engeren Sinne vermieden ist und eventuell, nach erfolgreicher Sanierung, die vom Staat gehaltenen Untenehmensanteile an der Boerse zu Marktpreisen zu verkaufen wieder verkauft werden koennen. Die Altaktionaere koennen dann ja wieder Aktien ihres alten Unternehmens wie jeder andere auch an der Boerse kaufen, wenn sie dies wuenschen.
Fuer schwer durchfuehrbar halte ich die Variante den Staat sich wie ein Hedgefonds verhalten zu lassen und ein Pleiteunternehmen aufzukaufen um es "filetieren". Diese "Unternehmensverwerter" sind nicht umsonst so unpopulaer. In aller Regel sind Massenentlassungen unvermeidlich, wenn man die verbliebene geringe restliche Werthaltigkeit eines Konkursunternehmens heben will. Welche demokratische Regierung will sich schon als "Heuschrecke" selbst in Verruf bringen und u.U. Zigtausende von Arbeitskraeften den Stuhl vor die Tuer setzen nur um eine relativ geringe Geldsumme fuer die Staatskasse zu retten? In der Praxis liefe das wahrscheinlich in vielen Faellen auf das "Holzmann-Modell" hinaus. Eine Regierung uebernimmt das Unternehmen, laesst sich als "Retter der Arbeitsplaetze" feiern und nach der naechsten Wahl bricht das Unternehmen trotzdem zusammen und das zugeschossene Steuergeld ist weg, weil keine Regierung, die wiedergewaehlt werden will, als Arbeitsplatzvernichter dastehen will. Nein. Keine gute Idee.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068005) Verfasst am: 12.09.2016, 18:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... ich bin jedoch nicht so wie Du in einer Ideologie gefangen, sondern ich gehe pragmatisch vor und bin absolut kein Fan reiner Lehren. Ich habe den Markt als nuetzliches Werkzeug erkannt ... |
Was sind denn das wieder für Buzz-Wörter?  |
beachbernie glaubt, ein in seinem Wortsinne selbstorganisierendes, ergo nicht handhabbares System könne ein Werkzeug sein. 
Magisches Denken ist eben immer noch recht weit verbreitet... |
Natuerlich kann ein selbstorganisierendes System, dass eigens zu einem bestimmten Zweck von Menschen geschaffen wurde, ein Werkzeug sein. Was soll das mit "Magie" zu tun haben? 
Wie "Magie" mag das hoechstens jemandem erscheinen, der nicht in der Lage ist die Wirkungsweise dieses Systems ausreichend zu verstehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068006) Verfasst am: 12.09.2016, 18:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich massvollen und zielgerichteten Eingriffen in die Marktmechanismen durchaus was abgewinnen kann [...]. Fuer Dich mag das widerspruechlich erscheinen [...] |
Langsam hast du dir den zehn-Stunden Picard Facepalm wirklich verdient.
Der Widerspruch ist nicht, dass du in Marktmechanismen eingreifen willst, sondern dass du trotzdem schreibst, man sollte in die Marktmechanismen lieber nicht eingreifen. Du willst den Kuchen gleichzeitig essen und behalten. |
Quatsch. Ich plaediere lediglich dafuer sich auf das Melken der Kuh zu beschraenken und sie lieber nicht zu schlachten.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2068008) Verfasst am: 12.09.2016, 18:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Man kann aber Gesetze machen, die dem Staat einen Handelsvorteil sichern, wenn er eine Firma aufgreift. z.B. indem man in so einem Fall eine Verstaatlichung macht, bei der der Preis vom erzielbaren Erlös abhängt.
Ich weiß, wie das aussieht, wenn Private an Firmenpleiten verdienen. Es ist die selbe Tour, wie bestimmte amerikanische Investoren zum Teil auch an vormals gesunden Firmen verdienen, aber wenn eine Firma mal nicht zu retten ist, dann ist sie nicht zu retten - warum soll dann ein amerikanischer Hedge-Fond an ihrer Filettierung verdienen und nicht der Staat?
Ich bin auch dafür, dass der Staat Geld zuschießen kann, allerdings immer unter der Bedingung von Sicherheiten außerhalb einer möglichen Konkursmasse, z.B. einer ensprechenden Anteilsübereignung an ihn mit einem Rückkaufsrecht. Das ist das, weas ich meinte als ich sagte, dass ein Bailout keine Steuergelder kosten muss. Wenn keine normalen Kreditgeber mehr da sind, macht der Staat das zu seinen Bedingungen. Die müssen nicht marktüblich sein. Aber dazu bedarf es einer gesetzlichen Grundlage, im Prinziop sind wir auch da dann beim Thema Enteignung. |
Damit der Staat ein Pleiteunternehmen uebernehmen kann braucht es keine neuen Gesetze. Dafuer reicht das bestehende Aktiengesetz. In bestimmten Faellen kann das sogar sinnvoll sein.
Eine Moeglichkeit fuer den Staat sich das Unternehmen anzueigenen besteht darin den Aktionaeren ein Uebernahmeangebot zu unterbreiten. Wenn 90% der Aktionaere dieses annehmen, dann gilt es als angenommen und auch diejenigen Aktionaere, die nicht annehmen wollen, muessen zwangsweise ihre Anteil zum angebotenen Preis verkaufen. Wenn es sich um ein unmittelbar konkursbedrohtes Unternehmen handelt, reicht es wenn man den Aktionaeren ein paar Cent fuer ihre Aktien hinzuhalten. Ihre Alternative waere ein Totalverlust oder auf ein Wunder zu hoffen. Man kauft so also das Unternehmen sehr billig.
Die zweite Moeglichkeit waere ueber eine Kapitalerhoehung eine Aktienmehrheit an dem Unternehmen zu bekommen. Dabei bietet man dem Unternehmen an das fuer eine eventuelle Sanierung notwendige Kapital beizusteuern und im Gegenzug neu zu begebende Aktien zu erhalten. Eine Kapitalerhoehung ist eine haeufig angewandte Methode fuer Unternehmen sich frisches Kapital zu beschaffen. Dabei sollte die Menge der neuen Aktien in einer gesunden Relation zur Zahl der Altaktien bestehen, d.h. der Anteil der Altaktien den Unternehmenswert im Vergleich zum neu zugeschossenen Kapital abbilden. Bei einem vor dem Konkurs stehenden Unternehmen ist dieser Unternehmenswert in aller Regel nahe Null, sodass der Kapitalgeber verlangen kann am Ende die weitaus meisten Aktien am Unternehmen zu halten. Die Altaktionaere muessen dem mehrheitlich zustimmen, aber die haben keine grosse Wahl, da ihnen ansonsten der Totalverlust ihres Unternehmensanteils droht. Hier erhalten sie jedoch kein Geld als Abfindung, sondern die Aussicht, dass ihre Aktien irgendwann doch mal wieder was wert sind. Insofern sollten sie hinreichend motiviert sein dem uebernehmenden Staat 90% oder 95% des Aktienkapitals zuzugestehen.
Bei beiden Moeglichkeiten kontrolliert der Staat am Ende das Unternehmen faktisch ganz allein und kann nach Gutduenken die Unternehmenspolitik und die Unternehmensfuehrung bestimmen.
Eine Aktienuebernahme mit Rueckkaufsrecht lehne ich ab, da dieses Rueckkaufsrecht mit einem Discount auf den dann vorhandenen Wert der Aktien verbunden ist, was wiederum darauf hinauslaeuft, dass Geld aus der Steuerkasse an Aktionaere verschenkt wird. Besser ist es eine der beiden von mir dargestellten Moeglichkeiten zur Unternemensuebernahme zu waehlen, womit eine Enteignung im engeren Sinne vermieden ist und eventuell, nach erfolgreicher Sanierung, die vom Staat gehaltenen Untenehmensanteile an der Boerse zu Marktpreisen zu verkaufen wieder verkauft werden koennen. Die Altaktionaere koennen dann ja wieder Aktien ihres alten Unternehmens wie jeder andere auch an der Boerse kaufen, wenn sie dies wuenschen.
Fuer schwer durchfuehrbar halte ich die Variante den Staat sich wie ein Hedgefonds verhalten zu lassen und ein Pleiteunternehmen aufzukaufen um es "filetieren". Diese "Unternehmensverwerter" sind nicht umsonst so unpopulaer. In aller Regel sind Massenentlassungen unvermeidlich, wenn man die verbliebene geringe restliche Werthaltigkeit eines Konkursunternehmens heben will. Welche demokratische Regierung will sich schon als "Heuschrecke" selbst in Verruf bringen und u.U. Zigtausende von Arbeitskraeften den Stuhl vor die Tuer setzen nur um eine relativ geringe Geldsumme fuer die Staatskasse zu retten? In der Praxis liefe das wahrscheinlich in vielen Faellen auf das "Holzmann-Modell" hinaus. Eine Regierung uebernimmt das Unternehmen, laesst sich als "Retter der Arbeitsplaetze" feiern und nach der naechsten Wahl bricht das Unternehmen trotzdem zusammen und das zugeschossene Steuergeld ist weg, weil keine Regierung, die wiedergewaehlt werden will, als Arbeitsplatzvernichter dastehen will. Nein. Keine gute Idee. |
Im Fall der Hanjin-Pleite muss sehr zügig eine Lösung her. Zumal sich die Situationen der Besatzungen der Schiffe, die keine Häfen anlaufen dürfen, weil die Betreiber der Häfen panische Angst haben, auf den Kosten sitzen zu bleiben, zunehmend verschärft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068009) Verfasst am: 12.09.2016, 18:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich kann ein selbstorganisierendes System, dass eigens zu einem bestimmten Zweck von Menschen geschaffen wurde, ein Werkzeug sein. |
 Ein System, das eigens zu einem bestimmten Zweck absichtlich von Menschen geschaffen wurde, ist - übrigens auch deinen eigenen Kriterien nach - nicht selbstorganisierend, sondern geplant.
Der Kapitalismus wurde von Menschen aber nicht gezielt eigens zu einem bestimmten Zweck geschaffen, und ganz besonders nicht zu dem, den du ihm permanent unterstellst, und das lässt sich an seiner Funktionsweise nachzeigen.
Vielmehr erzeugt die kapitalistische Wirtschaftsweise auch ihre eigenen Zwecke (z.B. Profitmaximierung) "selbstorganisierend".
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wie "Magie" mag das hoechstens jemandem erscheinen, der nicht in der Lage ist die Wirkungsweise dieses Systems ausreichend zu verstehen. |
Ich versteh' schon, wie Kapitalismus funktioniert. Aber gut, wenn du das so viel besser weisst, erklär's mir doch mal. Fangen wir am besten mit den Grundbegriffen an. Erklär' mir doch einfach mal Ware und Wert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.09.2016, 18:55, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#2068011) Verfasst am: 12.09.2016, 18:46 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Im Fall der Hanjin-Pleite muss sehr zügig eine Lösung her. Zumal sich die Situationen der Besatzungen der Schiffe, die keine Häfen anlaufen dürfen, weil die Betreiber der Häfen panische Angst haben, auf den Kosten sitzen zu bleiben, zunehmend verschärft. |
Genau. Was soll denn nach Meinung der hiesigen Marktfetischisten konkret geschehen, um Besatzungen, Ladung und Schiffe/Betankung sicher zu bergen? Oder sollen die etwa gar nicht geborgen werden?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068012) Verfasst am: 12.09.2016, 19:00 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Im Fall der Hanjin-Pleite muss sehr zügig eine Lösung her. Zumal sich die Situationen der Besatzungen der Schiffe, die keine Häfen anlaufen dürfen, weil die Betreiber der Häfen panische Angst haben, auf den Kosten sitzen zu bleiben, zunehmend verschärft. |
Genau. Was soll denn nach Meinung der hiesigen Marktfetischisten konkret geschehen, um Besatzungen, Ladung und Schiffe/Betankung sicher zu bergen? Oder sollen die etwa gar nicht geborgen werden? |
Natuerlich sollen die geborgen werden.
Die Bergung der betroffenen Menschen kann selbstverstaendlich auf Kosten der Allgemeinheit geschehen und muss das auch, wenn keine andere Moeglichkeit besteht. Um die Schiffe und ihre Fracht muss sich auch von oeffentlicher Seite gekuemmert werden, zumindest insofern davon Gefahren fuer Mensch und Umwelt ausgehen. Ansonsten kann man die materiellen Werte auch privaten Verwertern ueberlassen um sich die zu holen und ein paar Cent Gewinn daraus zu schlagen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068014) Verfasst am: 12.09.2016, 19:19 Titel: |
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Eine recht typisch neoliberale Empfehlung: Verluste vergesellschaften, Gewinne privatisieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068026) Verfasst am: 12.09.2016, 20:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine recht typisch neoliberale Empfehlung: Verluste vergesellschaften, Gewinne privatisieren. |
Das Unternehmen ist pleite. Da gibt's nicht mehr viel zu holen um auch bloss irgendwas zu bezahlen. Solange noch Konkursmasse vorhanden ist, kann man ja die Bergung spaeter in Rechnung stellen. Aber zunaechst muessen u.U. mal Menschen geborgen und nach Hause gebracht werden. Das Geld dafuer schiesst man zunaechst mal aus oeffentlichen Kassen vor, auch wenn man das moeglicherweise spaeter nicht mehr zurueck bekommt, weil nix da ist, wovon ich eigentlich ausgehe.
Besser und billiger als ein bailout, der letzten Endes den Aktionaeren Steuergelder schenkt, ist das allemal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068076) Verfasst am: 13.09.2016, 00:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Besser und billiger als ein bailout, der letzten Endes den Aktionaeren Steuergelder schenkt, ist das allemal. |
Das ist auch wieder gut neoliberal, eine falsche Entscheidung zwischen einer schlechten und einer noch schlechteren Alternative zu präsentieren.
Wie wäre es denn damit: Man macht im Grunde genommen eine staatliche Übernahme des Unternehmens (deine Alternative 3), aber nicht durch einen einzigen Staat, sondern durch mehrere Staaten gemeinsam, die alle ein Interesse daran haben, diese Art von Betrieb aufrecht zu erhalten, und die sich bezüglich dieses Unternehmens auf eine Kooperation einigen? Ich weiss nicht genau, ob es für sowas Präzedenzfälle gibt...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068078) Verfasst am: 13.09.2016, 00:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Besser und billiger als ein bailout, der letzten Endes den Aktionaeren Steuergelder schenkt, ist das allemal. |
Das ist auch wieder gut neoliberal, eine falsche Entscheidung zwischen einer schlechten und einer noch schlechteren Alternative zu präsentieren.
Wie wäre es denn damit: Man macht im Grunde genommen eine staatliche Übernahme des Unternehmens (deine Alternative 3), aber nicht durch einen einzigen Staat, sondern durch mehrere Staaten gemeinsam, die alle ein Interesse daran haben, diese Art von Betrieb aufrecht zu erhalten, und die sich bezüglich dieses Unternehmens auf eine Kooperation einigen? Ich weiss nicht genau, ob es für sowas Präzedenzfälle gibt... |
Ich glaube kaum dass die in der Ferne gestrandeten Seeleute Zeit und Musse haben darauf zu warten, dass sich ein Kartell aus mehreren staaten ueber die Formalitaeten der Uebernahme des Unternehmen einig wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068080) Verfasst am: 13.09.2016, 00:52 Titel: |
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Stimmt auch wieder. Allerdings könnte man das für andere Fälle im Kopf behalten. In der Bankenkrise wäre das vielleicht keine schlechte Idee gewesen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2068081) Verfasst am: 13.09.2016, 00:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Damit der Staat ein Pleiteunternehmen uebernehmen kann braucht es keine neuen Gesetze. Dafuer reicht das bestehende Aktiengesetz. In bestimmten Faellen kann das sogar sinnvoll sein.
Eine Moeglichkeit fuer den Staat sich das Unternehmen anzueigenen besteht darin den Aktionaeren ein Uebernahmeangebot zu unterbreiten. Wenn 90% der Aktionaere dieses annehmen, dann gilt es als angenommen und auch diejenigen Aktionaere, die nicht annehmen wollen, muessen zwangsweise ihre Anteil zum angebotenen Preis verkaufen. Wenn es sich um ein unmittelbar konkursbedrohtes Unternehmen handelt, reicht es wenn man den Aktionaeren ein paar Cent fuer ihre Aktien hinzuhalten. Ihre Alternative waere ein Totalverlust oder auf ein Wunder zu hoffen. Man kauft so also das Unternehmen sehr billig. |
Leider zeigt die Geschichte, das das mit dem sehr billig an Aktien kommen, bei Unternehmen wo die Pleite weit reichende Folgen hat nicht so funktioniert. Die Aktionäre lassen sich mit ein paar Cent in solchen Situationen eben nicht abspeisen, Sie lassen sich dafür bezahlen das der Staat eingreifen "darf". Sie nehmen die weiterreichenden Auswirkungen der Pleite als Geisel um aus dem Staat so viel Geld und/oder vorteilhafte Konditionen heraus zu pressen wie möglich.
Da durch das Aktienrecht der Verlust Begrenzt wird und diese beträgt zu diesem Zeitpunkt Null, da der Verlust bereits eingetreten ist.
Als mögliche Lösung sehe ich nur drei Möglichkeiten, 1. Konkursversicherungen, 2. Eine weiterreichende Haftung der Aktionäre bei Konkursen 3. Gesetze die ein Eingreifen Regeln, welche Aktionären erst dann Gewinne/Vorteile zu gestehen, nach dem der Staat seine Hilfsgelder plus Zinsen und angemessene Erfolgsprämie(um die nicht erfolgreichen Fälle auszugleichen) zurück hat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2068087) Verfasst am: 13.09.2016, 01:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum dass die in der Ferne gestrandeten Seeleute Zeit und Musse haben darauf zu warten, dass sich ein Kartell aus mehreren staaten ueber die Formalitaeten der Uebernahme des Unternehmen einig wird. |
Sehe ich auch so. Der Markt reguliert sich selbst. Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068088) Verfasst am: 13.09.2016, 02:46 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Damit der Staat ein Pleiteunternehmen uebernehmen kann braucht es keine neuen Gesetze. Dafuer reicht das bestehende Aktiengesetz. In bestimmten Faellen kann das sogar sinnvoll sein.
Eine Moeglichkeit fuer den Staat sich das Unternehmen anzueigenen besteht darin den Aktionaeren ein Uebernahmeangebot zu unterbreiten. Wenn 90% der Aktionaere dieses annehmen, dann gilt es als angenommen und auch diejenigen Aktionaere, die nicht annehmen wollen, muessen zwangsweise ihre Anteil zum angebotenen Preis verkaufen. Wenn es sich um ein unmittelbar konkursbedrohtes Unternehmen handelt, reicht es wenn man den Aktionaeren ein paar Cent fuer ihre Aktien hinzuhalten. Ihre Alternative waere ein Totalverlust oder auf ein Wunder zu hoffen. Man kauft so also das Unternehmen sehr billig. |
Leider zeigt die Geschichte, das das mit dem sehr billig an Aktien kommen, bei Unternehmen wo die Pleite weit reichende Folgen hat nicht so funktioniert. Die Aktionäre lassen sich mit ein paar Cent in solchen Situationen eben nicht abspeisen, Sie lassen sich dafür bezahlen das der Staat eingreifen "darf". Sie nehmen die weiterreichenden Auswirkungen der Pleite als Geisel um aus dem Staat so viel Geld und/oder vorteilhafte Konditionen heraus zu pressen wie möglich.
Da durch das Aktienrecht der Verlust Begrenzt wird und diese beträgt zu diesem Zeitpunkt Null, da der Verlust bereits eingetreten ist.
Als mögliche Lösung sehe ich nur drei Möglichkeiten, 1. Konkursversicherungen, 2. Eine weiterreichende Haftung der Aktionäre bei Konkursen 3. Gesetze die ein Eingreifen Regeln, welche Aktionären erst dann Gewinne/Vorteile zu gestehen, nach dem der Staat seine Hilfsgelder plus Zinsen und angemessene Erfolgsprämie(um die nicht erfolgreichen Fälle auszugleichen) zurück hat. |
Die juengste Finanzgeschichte zeigt recht gut, dass das so funktioniert. Bei der Subrime-Krise vor knapp 10 Jahren hat naemlich die britische Regierung genau das gemacht. Sie hat Geld fuer die Sanierung der maroden Banken (ich selbst habe das damals bei der Royal Bank of Scotland beobachtet) gegeben und sich im Gegenzug bis ueber 90% der Aktien der betreffenden Bank aus einer eilig anberaumten Kapitalerhoehung uebereignen lassen. Den Aktionaeren, die vorher hilflos mitansehen musste wie der Wert ihrer Aktien in Schueben um ueber 90% abstuerzte, blieb nicht viel anderes uebrig als der Kapitalerhoehung zuzustimmen um den Konkurs der Bank, der fuer sie einen Totalverlust bedeutet haette, abzuwenden und wenigstens einen Restwert von weniger als 10% ihres urspruenglichen Investments zu sichern.
Das geht also.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068089) Verfasst am: 13.09.2016, 02:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum dass die in der Ferne gestrandeten Seeleute Zeit und Musse haben darauf zu warten, dass sich ein Kartell aus mehreren staaten ueber die Formalitaeten der Uebernahme des Unternehmen einig wird. |
Sehe ich auch so. Der Markt reguliert sich selbst. Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
Sozialistische Staaten kriegen es auch voellig ohne Marktwirtschaft hin pleite zu gehen. Auch da bleiben manchmal Gestrandete zurueck, z.B. jener einsame Mann in der Raumstation Mir, dessen Rueckflug zur Erde nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion mangels Finanzierbarkeit fuer's Erste gestrichen wurde. Was war denn da schuld? 
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2068299) Verfasst am: 14.09.2016, 16:44 Titel: |
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Wenn ich das richtig sehe, mit dem Seerecht, dann muss man nur darauf warten dass die Besatzung
das Schiff aufgibt. Z.B. weil Treibstoff oder Verpflegung ausgehen. Dann wird sie von Bord geholt.
Dann gehört das Schiff dem Bergungsunternehmen das es aufbringt. Der Waren- und Schrottwert
wird wohl weitaus höher werden als die anfallenden Liegegebühren.
Allerdings kann ich mir auch nicht so recht vorstellen das ein Hafen in einer solchen drohenden
Notlage noch das Festmachen verweigern kann. So ein manövrierunfähiges Schiff vor der Nase
gefährdet schliesslich generell die Schifffahrt und u.U. den Hafen selbst.
Sinnvoller wäre natürlich wenn sich die Eigentümer der Ladung zusammentun und die Liegegebühren
zahlen, einige werden dabei sein denen die Belieferung der Kunden sogar wichtiger ist als der Wert
der Ware.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2068301) Verfasst am: 14.09.2016, 16:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum dass die in der Ferne gestrandeten Seeleute Zeit und Musse haben darauf zu warten, dass sich ein Kartell aus mehreren staaten ueber die Formalitaeten der Uebernahme des Unternehmen einig wird. |
Sehe ich auch so. Der Markt reguliert sich selbst. Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
Sozialistische Staaten kriegen es auch voellig ohne Marktwirtschaft hin pleite zu gehen. Auch da bleiben manchmal Gestrandete zurueck, z.B. jener einsame Mann in der Raumstation Mir, dessen Rueckflug zur Erde nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion mangels Finanzierbarkeit fuer's Erste gestrichen wurde. Was war denn da schuld? |
Ja, andere Systeme machen auch Fehler. Darum können wir unsere ja ruhig ignorieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2068308) Verfasst am: 14.09.2016, 17:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum dass die in der Ferne gestrandeten Seeleute Zeit und Musse haben darauf zu warten, dass sich ein Kartell aus mehreren staaten ueber die Formalitaeten der Uebernahme des Unternehmen einig wird. |
Sehe ich auch so. Der Markt reguliert sich selbst. Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
Sozialistische Staaten kriegen es auch voellig ohne Marktwirtschaft hin pleite zu gehen. Auch da bleiben manchmal Gestrandete zurueck, z.B. jener einsame Mann in der Raumstation Mir, dessen Rueckflug zur Erde nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion mangels Finanzierbarkeit fuer's Erste gestrichen wurde. Was war denn da schuld? |
Also die Methode "die anderen auch" habe ich schon bei Nolte kritisiert. Die bringt's nicht.
Der einzig legitime Maßstab sind immer die aktuellen Möglichkeiten der Menschheit. Und wenn die nicht realisiert werden - bzw. wenn das Profitsystem die nicht realisieren kann, weil es sich selbst im Weg steht - dann stimmt damit was nicht, fertig aus ...-!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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| (#2068389) Verfasst am: 15.09.2016, 10:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also die Methode "die anderen auch" habe ich schon bei Nolte kritisiert. Die bringt's nicht.
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Wenn die Methode keine Berücksichtigung findet, hat man es ganz schnell mit einer sehr zügig eskalierenden Gerechtigkeitsdebatte zu tun.
Eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn in ihr eine "Balance of Power" herrscht. Dummerweise lassen sich in einer so konstruiert Gesellschaft keine maximalen Profite erzielen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2068452) Verfasst am: 15.09.2016, 19:55 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also die Methode "die anderen auch" habe ich schon bei Nolte kritisiert. Die bringt's nicht.
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Wenn die Methode keine Berücksichtigung findet, hat man es ganz schnell mit einer sehr zügig eskalierenden Gerechtigkeitsdebatte zu tun. |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | die Beckenbauer Geschichte, die zur Zeit bekannt wurde.
Erschreckend für mich nicht die Geschichte, sondern die Kommentare im SPON Forum.
Dort wid relativiert bis zum Gehtnichtmehr.
"Das ist nicht so schlimm"
"Andere machen das auch"
Und das absurdeste:
"Der Kaiser uns das Sommermärchen gebracht" das reicht manchen als Entschuldigung für alle möglivherweise illegalen Machenschaften.
Ist das eigentlich auch eine rückwirkende Verklärung? Ich kann mich kaum an die WM06 erinnern |
"Die anderen auch" ist eine Methode, um jeden moralischen Maßstab abzuschütteln und die Amoral zu etablieren.
Im vorliegenden Beispiel von beachbernie ist es ein - wenn auch scherzhaftes - Beispiel, um die Kapital-Wirtschaft mit Hilfe eines falschen Maßstabs zu rehabilitieren.
Der richtige Maßstab - im Sinne eines 'best practice' - ist grundsätzlich immer der, der es besser macht - und nicht genau so schlecht oder schlechter! - oder aber die aktuellen Möglichkeiten, die einem selber zur Verfügung stehen.
Was die Krisen des Kapitalismus betrifft, so sollte man sie nicht durch 3 falsche Maßstäbe relativieren, die da sind:
a) die Vergangenheit,
b) die "3. Welt" und/oder
c) die "realsozialistischen Länder".
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn in ihr eine "Balance of Power" herrscht. Dummerweise lassen sich in einer so konstruiert Gesellschaft keine maximalen Profite erzielen. |
Auf bestimmte Arten von "power" kann man getrost verzichten, die werden auch durch noch so viel "balance" nicht wirklich gerechtfertigt.
Die Macht des Kapitals oder die Macht des Maximalprofits wird von Konservativen oder auch von bürgerlichen Reformern gerechtfertigt als die einzige Quelle von Investition und Konsum.
Und was die Koreanische Pleite-Reederei angeht - die wird von den Genannten als Teil der *Marktbereinigung* interpretiert, auf dass der Markt wieder rein werde (von aller Schuld). 
Das Problem bei solchen sehr teuren Prozessen ist, dass deren Kosten auf die Gesellschaft abgewälzt werden, was einen ständigen Anreiz bietet zu einer trial-and-error-Investitionspolitik.
Es wäre schon etwas damit gewonnen, die Vergesellschaftung der Verluste zu verhindern bzw. bei staatlichen Übernahmen die Bedingung der gesellschaftlichen - nicht nur staatlichen - Mitsprache zu stellen, mit dem Ziel, sinnvolle Wirtschaftskonzepte zu erstellen, die besser sind als trial & error ...-
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068462) Verfasst am: 15.09.2016, 20:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also die Methode "die anderen auch" habe ich schon bei Nolte kritisiert. Die bringt's nicht.
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Wenn die Methode keine Berücksichtigung findet, hat man es ganz schnell mit einer sehr zügig eskalierenden Gerechtigkeitsdebatte zu tun. |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | die Beckenbauer Geschichte, die zur Zeit bekannt wurde.
Erschreckend für mich nicht die Geschichte, sondern die Kommentare im SPON Forum.
Dort wid relativiert bis zum Gehtnichtmehr.
"Das ist nicht so schlimm"
"Andere machen das auch"
Und das absurdeste:
"Der Kaiser uns das Sommermärchen gebracht" das reicht manchen als Entschuldigung für alle möglivherweise illegalen Machenschaften.
Ist das eigentlich auch eine rückwirkende Verklärung? Ich kann mich kaum an die WM06 erinnern |
"Die anderen auch" ist eine Methode, um jeden moralischen Maßstab abzuschütteln und die Amoral zu etablieren.
Im vorliegenden Beispiel von beachbernie ist es ein - wenn auch scherzhaftes - Beispiel, um die Kapital-Wirtschaft mit Hilfe eines falschen Maßstabs zu rehabilitieren.
Der richtige Maßstab - im Sinne eines 'best practice' - ist grundsätzlich immer der, der es besser macht - und nicht genau so schlecht oder schlechter! - oder aber die aktuellen Möglichkeiten, die einem selber zur Verfügung stehen.
Was die Krisen des Kapitalismus betrifft, so sollte man sie nicht durch 3 falsche Maßstäbe relativieren, die da sind:
a) die Vergangenheit,
b) die "3. Welt" und/oder
c) die "realsozialistischen Länder".
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft kann nur dann funktionieren, wenn in ihr eine "Balance of Power" herrscht. Dummerweise lassen sich in einer so konstruiert Gesellschaft keine maximalen Profite erzielen. |
Auf bestimmte Arten von "power" kann man getrost verzichten, die werden auch durch noch so viel "balance" nicht wirklich gerechtfertigt.
Die Macht des Kapitals oder die Macht des Maximalprofits wird von Konservativen oder auch von bürgerlichen Reformern gerechtfertigt als die einzige Quelle von Investition und Konsum.
Und was die Koreanische Pleite-Reederei angeht - die wird von den Genannten als Teil der *Marktbereinigung* interpretiert, auf dass der Markt wieder rein werde (von aller Schuld).
Das Problem bei solchen sehr teuren Prozessen ist, dass deren Kosten auf die Gesellschaft abgewälzt werden, was einen ständigen Anreiz bietet zu einer trial-and-error-Investitionspolitik.
Es wäre schon etwas damit gewonnen, die Vergesellschaftung der Verluste zu verhindern bzw. bei staatlichen Übernahmen die Bedingung der gesellschaftlichen - nicht nur staatlichen - Mitsprache zu stellen, mit dem Ziel, sinnvolle Wirtschaftskonzepte zu erstellen, die besser sind als trial & error ...- |
Die Methode "Wir koennen das besser aber die boesen Anderen lassen uns nicht in Ruhe machen" ist auch nicht gerade sonderlich originell um Zweifel an der Funktionsfaehigkeit eines von einem selbst propagierten Wirtschaftssystems, das noch nie nachhaltig erfolgreich war, zu entkraeften.
Ich glaube der "Hauptvorteil" des sozialistischen Systems liegt darin, dass es noch nie lange genug Zeit hatte seine Funktionsunfaehigkeit unwiderlegbar unter Beweis zu stellen, sondern bisher immer schon vorher zusammenbrach bzw. wie in China faktisch von seinen Schoepfern abgeschafft wurde. So koennen die Propagandisten weiter behaupten, dass es bloss deshalb noch nie eine nachhaltig funktionierende sozialistische Volkswirtschaft gab, weil das bisher noch nicht "richtig" probiert wurde.
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Defund the gender police!!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2068480) Verfasst am: 15.09.2016, 23:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube der "Hauptvorteil" des sozialistischen Systems liegt darin, dass es noch nie lange genug Zeit hatte seine Funktionsunfaehigkeit unwiderlegbar unter Beweis zu stellen, sondern bisher immer schon vorher zusammenbrach bzw. wie in China faktisch von seinen Schoeepfern abgeschafft wurde. So koennen die Propagandisten weiter behaupten, dass es bloss deshalb noch nie eine nachhaltig funktionierende sozialistische Volkswirtschaft gab, weil das bisher noch nicht "richtig" probiert wurde. |
Der Nachteil des sozialistischen Systems liegt darin, dass man geglaubt hat, ohne die Reform im keynisanischen Sinne auskommen zu können.
Für mich ist Keyns einer der grössten Köpfe des 20. Jahrhunderts.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2068481) Verfasst am: 16.09.2016, 00:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Methode "Wir koennen das besser aber die boesen Anderen lassen uns nicht in Ruhe machen" ist auch nicht gerade sonderlich originell um Zweifel an der Funktionsfaehigkeit eines von einem selbst propagierten Wirtschaftssystems, das noch nie nachhaltig erfolgreich war, zu entkraeften.
Ich glaube der "Hauptvorteil" des sozialistischen Systems liegt darin, dass es noch nie lange genug Zeit hatte seine Funktionsunfaehigkeit unwiderlegbar unter Beweis zu stellen, sondern bisher immer schon vorher zusammenbrach bzw. wie in China faktisch von seinen Schoepfern abgeschafft wurde. So koennen die Propagandisten weiter behaupten, dass es bloss deshalb noch nie eine nachhaltig funktionierende sozialistische Volkswirtschaft gab, weil das bisher noch nicht "richtig" probiert wurde. |
Es mag sein, dass der Sozialismus zum Scheitern verurteilt ist. Vielleicht sind alle Versuche, diese Welt ein wenig besser zu machen, zum Scheitern verurteilt. Der Markt frisst die Guten zuerst.
Einfaches Beispiel: In einer Stadt gibt es zwei Geschäfte, die z.B. Radios verkaufen. Der Besitzer des ersten Ladens setzt auf gute Beratung, hochwertige und langlebige Produkte und Kundenzufriedenheit. Der Besitzer des zweiten Ladens setzt auf marktschreierische Werbung, billig produzierte Ware, niedrige Preise und Lockangebote. Der Besitzer des ersten Ladens reagiert auf den Wettbewerb und senkt seine Preise so weit wie möglich. Billigere Produkte ins Sortiment aufzunehmen widerstrebt ihm, er möchte nur Produkte verkaufen, die unter fairen Bedingungen hergestellt wurden und von deren Qualität er selbst überzeugt ist. Ich denke, ich muss nicht verraten, wer diesen Wettbewerb verlieren wird. Und selbst wenn der erste Händler länger durchhält als erwartet, wird er irgendwann feststellen, dass seine "Qualitätsprodukte" inzwischen in den gleichen Fabriken unter den gleichen Bedingungen hergestellt werden, wie die Billigware seines Konkurrenten.
Wenn er dann einen Marketingexperten oder eine Unternehmensberatung konsultiert, um sein Geschäft - und vor allem sein Geschäftsmodell - zu retten, kriegt er zu hören: "Was? Sie wollen ein Unternehmen führen, aber ihre Kunden nicht manipulieren?" - "Sie wollen zufriedene Kunden? Ein zufriedener Kunde kommt an ihrem Geschäft vorbei und grüsst nett, aber der kauft nichts - denn er ist ja schon zufrieden."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068487) Verfasst am: 16.09.2016, 03:39 Titel: |
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Hier mal was Grundsaetzliches...
Ist es nicht wahrscheinlich so, dass es die alleinseligmachende Wirtschaftsideologie, die man nur erfinden und umsetzen muss und schon laeuft alles fuer ewige Zeiten prima, gar nicht gibt?
Ist es nicht vielmehr so, dass das Beste, was man erwarten kann, ist sich durch zaehe Arbeit dem Ideal einer gerechten Gesellschaft maximal zeitweise zu naehern und ansonsten dazu verurteilt ist immer wieder auf’s Neue dafuer zu kaempfen ohne jemals wirklich “am Ziel” zu sein um sich danach im menschengemachten Paradies fuer immer auszuruhen?
Dies ist etwas, was mich am klassischen Marxismus schon immer irritiert hat (auch zu einer Zeit als ich ihm noch viel mehr zutraute wie heute), dass er genau dies verspricht und darueberhinaus, dass wir noch nicht einmal viel dafuer tun muessen, weil der Kommunismus als paradiesischer Endzustand ganz automatisch kommen, weil die buergerliche gesellschaft als “notwendiger Zwischenschritt” von ganz alleine darauf zusteuern wuerde. Dieser sehr religioes anmutende Erloesungsglaube lag mir von Anfang an schwer im Magen. Sowas gibt es in der Realitaet einfach nicht! Nirgends um mich rum!
Auch die reine Lehre der kapitalistischen Marktwirtschaft macht aehnliche Versprechungen, wenngleich sie dieses nicht so offen zugibt. Auch hier ist die Botschaft zu simpel gestrickt: Einfach nur den Markt alles machen lassen und alles wird gut! Auch dieses kaufe ich diesen Leuten genausowenig ab wie den Marxisten ihr unausweichlich kommendes kommunistisches Arbeiterparadies.
Eine Wirtschaftspolitik, wie ich sie befuerworte, orientiert sich nicht an in sich geschlossenen ideologischen Systemen, sondern an den wirtschaftlichen Realitaeten und benutzt pragmatisch die vorhandenen wirtschaftspolitischen Heilslehren als so ‘ne Art Steinbruch fuer Ideen, die sich gerade eignen dem vorgegebenen Ziel einer menschlichen und gerechten Gesellschaft, die optimal menschliche Beduerfnisse befriedigen kann, am Besten zu dienen.
Deshalb bin ich grundsaetzlich aufgeschlossen in Teilbereichen eher sozialistische Positionen einzunehmen, z.B. befuerworte ich im Gesundheitswesen eine steuerfinanzierte Grundversorgung fuer jeden, aber andererseits halte ich marktwirtschaftliche Prinzipien vor allem in den industriellen Produktionsbereichen fuer unverzichtbar, u.a. um mit den dort anfallenden Ueberschuessen den “Sozialismus” im Gesundheitsbereich zu bezahlen, der sich ansonsten nicht finanzieren laesst oder hoechstens um den Preis unzulaenglicher medizinischer Versorgung.
Also schmeissen wir die wirtschaftspolitischen Heilslehren, gleichgueltig ob Marxismus oder Neoliberalismus einfach ueber Bord. Wir brauchen die nicht, bestenfalls Versatzstuecke davon wie sie gerade passen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068506) Verfasst am: 16.09.2016, 10:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hier mal was Grundsaetzliches...
Ist es nicht wahrscheinlich so, dass es die alleinseligmachende Wirtschaftsideologie, die man nur erfinden und umsetzen muss und schon laeuft alles fuer ewige Zeiten prima, gar nicht gibt? |
"Alleinseligmachende Wirtschaftsideologie". Das ist doch wieder nur so ein Popanz, den du versuchst, Leuten mit anderen Ansichten unterzuschieben, insbesondere Leuten, die Dinge etwas grundsätzlicher kritisch hinterfragen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2068526) Verfasst am: 16.09.2016, 13:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... die alleinseligmachende Wirtschaftsideologie ... menschengemachten Paradies ... was mich am klassischen Marxismus schon immer irritiert hat ... dass wir noch nicht einmal viel dafuer tun muessen, weil der Kommunismus als paradiesischer Endzustand ganz automatisch kommen ... wuerde ... sehr religioes anmutende Erloesungsglaube ... unausweichlich kommendes kommunistisches Arbeiterparadies ... |
Wo hast du dieses Urteil über den Marxismus her?
Marx ist ein Ökonom, der eine tiefe, wissenschaftliche Analyse über die bürgerliche Gesellschaft vorgelegt hat. Und diese sollte man auch als Wissenschaft behandeln.
Alles andere ist eine Mischung aus Unkenntnis und Verleumdung im BILD-Zeitung-Stil. Hast du das nötig?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Eine Wirtschaftspolitik, wie ich sie befuerworte, orientiert sich nicht an in sich geschlossenen ideologischen Systemen, sondern an den wirtschaftlichen Realitaeten und benutzt pragmatisch die vorhandenen wirtschaftspolitischen Heilslehren als so ‘ne Art Steinbruch fuer Ideen, die sich gerade eignen dem vorgegebenen Ziel einer menschlichen und gerechten Gesellschaft, die optimal menschliche Beduerfnisse befriedigen kann, am Besten zu dienen.
Deshalb bin ich grundsaetzlich aufgeschlossen in Teilbereichen eher sozialistische Positionen einzunehmen, z.B. befuerworte ich im Gesundheitswesen eine steuerfinanzierte Grundversorgung fuer jeden, aber andererseits halte ich marktwirtschaftliche Prinzipien vor allem in den industriellen Produktionsbereichen fuer unverzichtbar, u.a. um mit den dort anfallenden Ueberschuessen den “Sozialismus” im Gesundheitsbereich zu bezahlen, der sich ansonsten nicht finanzieren laesst oder hoechstens um den Preis unzulaenglicher medizinischer Versorgung.
Also schmeissen wir die wirtschaftspolitischen Heilslehren, gleichgueltig ob Marxismus oder Neoliberalismus einfach ueber Bord. Wir brauchen die nicht, bestenfalls Versatzstuecke davon wie sie gerade passen. |
Da ist im Grunde die Diskussion über die Rätedemokratie hier rüber geschwappt, wo es doch hier um die Pleite-Reederei Hanjn geht.
Trotzdem mal eine kurze Antwort insbesondere zu deinem Pragmatismus und deiner Ablehnung von Analyse & Theorie: Wenn man sinnvoll auf die zunehmende wirtschaftliche Stagnation und wirtschaftliche Spaltung der Welt reagieren will, braucht man die besten ökonomischen Theorien und Erkenntnisse. Hier - wie in vielen anderen Bereichen - gilt das Motto: "Eine gute Theorie ist die beste Praxis!"
Am Beispiel China kann man sehen, wie effektiv eine staatliche Koordination und Konzeption der Gesamtinvestitionen sein kann. Nicht ohne Grund ist China aufgrund dieser zentralen Investitionssteuerung immer noch eine der wenigen Lokomotiven der Weltwirtschaft, gerade weil die dezentralen Entscheidungen der Unternehmen nicht vom nötigen Überblick getragen sind und darüber hinaus oft zu große Risiken beinhalten.
Dennoch ist China natürlich insgesamt kein wirklich fortschrittlicher Staat, wie man weiß.
Es handelt sich ja bei Hanjn nicht zufällig um keine chinesische Reederei ...-
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2068540) Verfasst am: 16.09.2016, 16:00 Titel: |
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Bei den "pragmatischen" Reform-Marktliberalen wie Gerhard Schröder oder beachbernie habe ich immer das dumpfe Gefühl, dass die Theorie- und Kritiklosigkeit geradezu der eigentliche Zweck der ganzen Geschichte ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2068556) Verfasst am: 16.09.2016, 18:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei den "pragmatischen" Reform-Marktliberalen wie Gerhard Schröder oder beachbernie habe ich immer das dumpfe Gefühl, dass die Theorie- und Kritiklosigkeit geradezu der eigentliche Zweck der ganzen Geschichte ist. |
Genauso wie bei "utopischen" Revoluzzern wie Tarvoc und Margot Honecker jeder noch so vage Bezug zur Realitaet als stoerend empfunden zu werden scheint.
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