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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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 (#277473) Verfasst am: 25.03.2005, 17:51 Titel: |
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Hallo Domingo
| Domingo hat folgendes geschrieben: | Hallo,
Ich habe weder Goldner noch Trimondi gelesen, so kann ich nur berichten, dass selbst namhafte Buddhologen wie Schumann von ihren Büchern nichts halten und sie als nicht diskussionswürdig abtun. Obwohl ich indologisch vorgebildet bin, habe ich mich innerhalb des Buddhismus ausgerechnet mit dessen 100%ig nichtindischen Variante, dem Zen, hauptsächlich beschäftigt. Ob dieses *ursprünglicher* ist als andere Varianten, kann ich weder sagen, noch will ich das unbedingt wissen. Trotzdem ist Eure Diskussion sehr interessant, und ich möchte gleich Lotusz fragen, was er/sie denn unter "Leerheit" versteht...
Früher hatte ich die Adresse einer rabiat antibuddh. HP, ich denke das war www.buddhakritik.de oder so ähnlich...
Ciao, Domingo |
Ich habe mir einige Rezensionen Trimondis über diese sogenannten Tibetologen durchgelesen. Trimondi hat sehr ausführliche Rezensionen geschrieben. Und wenn man das liest, dann erkennt man sehr deutlich, das sehr viele dieser sogenannten Experten ein vollkommen unkritisches und romantisches Bild über den tibetischen Buddhismus verbreiten. Das ist auch gar nicht weiter verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass einige von ihnen auch sehr enge Kontakte zum Dalai Lama besitzen. Ich werde später mal einige Beispiele bringen und dann wirst Du aus dem Staunen nicht mehr heraukommen.
Vor ein paar Tagen trat nach einer sogenannten Dukomentation im Fernsehsender "Phoenix" über den tibetischen Buddhismus, die sich in Wirklichkeit vollkommen unkritisch mit dem tibetischen Buddhismus auseinander setzte, und die üblichen Klischees bediente, sogar der Hessische Ministerpräsident Roland Koch als Experte in der anschliessenden Diskussion auf. Das musss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Roland Koch setzt sich also für die brutalst mögliche Aufklärung über den tibetischen Buddhismus ein. Was dabei rauskommt, könnt ihr euch natürlich denken. Wenn er sich so öffentlich die Ideale des tibetischen Buddhismus ans Revers klebt und mit dem Dalai Lama sympatisiert, dann kann doch irgendtwas nicht stimmen. Ich hatte die Vermutung, dass er für seine sozialfeindliche Politik ein Mäntelchen braucht, um sein schlechtes Gewissen zu beruhigen.
Unser Aussenminister Otto Schily ist ja auch für seine Sympathie für den Dalai lama bekannt. Auf der spirituellen Ebene scheint die grosse Koalition also schon zu funktionieren.
Und nun zur Leere. Ich habe sehr intensive Erfahrungen mit Meditation, auf die ich nicht weiter eingehen möchte. Dabei spielte die Leere nie eine Rolle. Was mich vielmehr interessiert, ist Angstfreiheit, innere Ruhe, Seligkeit und ähnliche Dinge. Darum interessiert mich die Leere nicht.
Alles Liebe. Gerrit
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blueSky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003
Beiträge: 52
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| (#277476) Verfasst am: 25.03.2005, 18:04 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das einmal ausprobiert. Ich benutze den IE 6.0 und habe die Schriftart auf "Sehr gross" gestellt. Aber dadurch wird eure Schrift nur ein klein wenig grösser. Man merkt es kaum. |
Diese Funktion funktioniert beim IE nur dann, wenn der Schriftgrad nicht (wie hier im Forum) fix definiert wird. Wenn Du eine funktionierende Zoom-Funktion möchtest, dann musst Du auf (z.B.) den Mozilla Firefox umsteigen. |
man kann auch die im Web vorgegebenen Schriftgrößen im IE ignorieren (obwohl im Firefox kann man auch einstellen, dass eine bestimmte Schriftgröße nicht unterschritten werden soll).
Wie auch immer, wenn du extrem im IE die Ansicht der Schrift vergrößern willst, dann unter
"Extras" und "Internetoptionen" dort unter dem Tab "Allgemein" die "Eingabehilfen..." auswählen und dort das "Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren" ankreuzen. Und dann hast du sicher große Unterschiede bei der Schriftgradeinstellung. Die mittlere Einstellung ist dann schon ziemlich groß. Bei ganz großer Schrift kann aber auch etwas Text fehlen.
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"Glaube denen,
die die Wahrheit suchen
und zweifle an denen,
die sie gefunden haben."
André Gide
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#277477) Verfasst am: 25.03.2005, 18:19 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Für alle, die mit dem Tibetischen Buddhismus nicht so vertraut sind, sei gesagt, dass der Tibetischen Buddhismus allgemein mit dem Tantra gleichgesetzt wird. |
- Die Aussage ist undifferenziert bis falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tantrayana
| Zitat: | | Der Dalai Lama ist der „weltliche“ und „geistige Führer“ eines unterdrückten Volkes. Er ist der bekannteste Buddhist der Welt. Er ist der Träger des Friedensnobelpreises. Und er lächelt unaufhörlich. |
- Was ist schon beständig...
| Zitat: | Theorie und Praxis des tibetischen Buddhismus: Das Karma
Die Behauptung, daß das gegenwärtige Geschick eines Menschen unmittelbar mit dem Verhalten in einem früheren Leben zusammenhängt, halte ich für sehr fragwürdig. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Tomate#Erfolgsfaktoren_der_Tomatenkultur
Milindapañha, Teil 3
Mil. 3.2.8. Unaufzeigbarkeit verübter Taten
Mil. 3.2.7. Identität des Täters
Mil. 3.2.6. Keine Seele
Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
M. 135.
| Zitat: | | Aus theologischer Sicht ist interessant, daß diese Höllenphantasien, zusammen mit dem notwendigen Gegenkonstrukt des Paradieses (Sukawati) eine Eigenentwicklung des Mahayana-Buddhismus sind, |
- Nun, dass nun nicht. Aussagen über Himmel und Hölle
finden sich z.B. auch in der ursprünglichen Lehre.
Himmel und Hölle sind nur vergänglich und damit
leidvoll.
Nach Aussagen des Buddha gibt es kein unbegrenztes Verbleiben
in jeweiligen Daseinsräumen, weder in den qualvollsten noch in den angenehmsten.
| Zitat: | | Die Frauenfeindlichkeit, die sich im Buddhismus von Anbeginn an findet... |
- Therigáthá
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#277478) Verfasst am: 25.03.2005, 18:22 Titel: |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Was hast Du von Trimondi gelesen? Urteile nicht über Dinge, die Du nicht gelesen hast. Ich habe eine ganze Menge von Trimondi gelesen und es hat mich überzeugt. Und merkwürdigerweise hat das Buch Trimondis eine ganze Menge ins Rollen gebracht. Jetzt kommt selbst von Leuten Kritik, die vorher vollkommen kritiklos den tibetischen Buddhismus verherrlichten. |
Wenn man ein Buch beurteilt, geht es nicht darum, ob darin das steht, was man gerne lesen will, sondern es geht schlicht und ergreifend darum, ob die Fakten stimmen. Und das ist nach namhaften Indologen, die übrigens selber keine Buddhisten sind, bei Trimondi et al. nicht grundsätzlich der Fall. Fakt ist jedenfalls, dass es umstritten ist, ob die Tatsachenbehauptungen der Trimondis stimmen, und nichts anderes habe ich behauptet.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach der Wiedergeburt interessiert mich eigentlich weniger. Ich halte sie für Wunschdenken. Und jeder der daran glaubt, den nehme ich nicht ernst. |
Wenn Du etwas kritisierst, dann ist eine grundsätzliche Voraussetzung, die Du erfüllen musst, die, dass Du zumindest das, was Du kritisierst, im Wesentlichen auch verstanden hast. Wenn Du die Wiedergeburt im Buddhismus mit der Reinkarnation gleichsetzt, wie Du es getan hast, dann ist offensichtlich, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, was Wiedergeburt ist. Leider machst Du ganz allgemein nicht den Eindruck, als ob Du wirklich verstehen willst, was Du kritisierst.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Unterschied zwischen der Lehre Buddhas und den tibetischen (tantrischen) Buddhismus und dem Zen besteht für mich in der Enthaltsamkeit. ... |
Nichts für ungut, aber vom Buddhismus scheinst Du wenig Ahnung zu haben. Buddhistische Mönche sind in allen buddhistischen Schulen enthaltsam bzw. sollten es sein. Die einzige Ausnahme bilden die tantrischen Schulen des Buddhismus, aber auch dort beinhalten bei weitem nicht alle Formen auch tatsächlich Geschlechtsverkehr, manche allerdings schon (zB kann in der Karmamudra-Praxis Geschlechtsverkehr eine Rolle spielen). In den tantrischen Schulen des Buddhismus bin ich kein Experte, aber soweit ich weiß, wird auch beim tatsächlich vollzogenen Geschlechtsverkehr kein sexueller Höhepunkt angestrebt. Aber auch der tibetische Buddhismus ist nicht rein tantrisch. Richtiger ist, dass es im tibetischen Buddhismus auch tantrische Schulen gibt.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Da man von Seiten des japanischen Staates aber Angst vor den enthaltsam lebenden Mönchen hatte, gestand man den Mönchen Sexualität zu. |
Auch in Japan leben die Zen-Mönche grundsätzlich zölibatär und enthaltsam, Sex ist nicht vorgesehen. Etwas anders ist das mit den Priestern, die Frau und Kinder haben dürfen, aber dabei handelt es sich auch um keine Mönche.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Damit hatte man den Zen allerdings endgültig zum zahnlosen Tiger degradiert. Das sogenannte spirituelle Wachstum beruht einzig und allein auf der Umwandlung sexueller Energie. Lebt man allerdings nicht enthaltsam, so kann man meditieren oder alle möglichen spirituellen Praktiken ausprobieren, man wird keine spirituellen Fortschritte erreichen. |
Wie gesagt, es liegt schon in der Verantwortung des Behauptenden, sich zu informieren und zu sehen, dass die Tatsachenbehauptungen stimmen. Um diese Sätze zu widerlegen, genügt nur ein Hinweis, der aus einem einzigen Wort besteht: Tantra.
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277480) Verfasst am: 25.03.2005, 18:28 Titel: |
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Danke Blue Sky
Das hat funktioniert. Aber ich finde es schade, dass man die Schriftgrösse nicht im Forum selber einstellen kann. Das wär die beste Lösung. Dann braucht man nicht einmal den IE zu verändern. Offensichtlich hat noch niemand daran gedacht, unterschiedliche Schriftgrössen anzubieten. Es wäre ein Verbesserungsvorschlag.
Alles Liebe. Gerrit
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#277481) Verfasst am: 25.03.2005, 18:31 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| Zitat: | | Der Dalai Lama ist der „weltliche“ und „geistige Führer“ eines unterdrückten Volkes. Er ist der bekannteste Buddhist der Welt. Er ist der Träger des Friedensnobelpreises. Und er lächelt unaufhörlich. |
Wenn man schon ein Buch über den tibetischen Buddhismus schreibt, dann sollte man schon zumindest wissen, dass der Dalai Lama nicht das geistige Oberhaupt des tibetischen Volks ist, sondern lediglich einer einzigen Schule innerhalb des tibetischen Buddhismus. Dass Goldner den tibetischen Buddhismus mit dem Tantra gleichsetzt, ist allerdings ein noch gravierenderer Schwachsinn.
Tibet war jahrhundertelang ein rückständiges Land, wo die Bevölkerung heftig unterdrückt wurde (auch jetzt nach dem Wechsel des Regimes). Aber wenn man kritisiert, dann sollten schon die Fakten stimmen. Wenn nicht einmal so bekannte Details stimmen, dann tut man niemanden etwas Gutes.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#277482) Verfasst am: 25.03.2005, 18:38 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Dalai Lama ist der „weltliche“ und „geistige Führer“ eines unterdrückten Volkes. Er ist der bekannteste Buddhist der Welt. Er ist der Träger des Friedensnobelpreises. Und er lächelt unaufhörlich. |
Wenn man schon ein Buch über den tibetischen Buddhismus schreibt, dann sollte man schon zumindest wissen, dass der Dalai Lama nicht das geistige Oberhaupt des tibetischen Volks ist, sondern lediglich einer einzigen Schule innerhalb des tibetischen Buddhismus. Dass Goldner den tibetischen Buddhismus mit dem Tantra gleichsetzt, ist allerdings ein noch gravierenderer Schwachsinn.
Tibet war jahrhundertelang ein rückständiges Land, wo die Bevölkerung heftig unterdrückt wurde (auch jetzt nach dem Wechsel des Regimes). Aber wenn man kritisiert, dann sollten schon die Fakten stimmen. Wenn nicht einmal so bekannte Details stimmen, dann tut man niemanden etwas Gutes. |
Ich fürchte, Lotusz hat da seine eigenen Sätze und die Zitate aus Goldners Buch gemischt, ohne kenntlich zu machen, wo Goldner anfängt und wo Lotusz aufhört.
In Goldner Buch ist jedenfalls von den verschiedenen Schulen und Richtungen und von den Kämpfen zwischen diesen Schulen die Rede.
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277489) Verfasst am: 25.03.2005, 19:04 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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Hallo Schmerzlos
Was soll das Gerede vom Karma? Es baut auf der Reinkarnation auf, an die ich nicht glaube. Das, was man mit dem Karma vergleichen kann, sind die Ängste und neurotischen Verhaltensweisen, die wir uns im jetzigen Leben durch unsere Erziehung erworben haben, und die es gilt aufzuarbeiten.
Gleiches gilt für die Vorstellung von Himmel und Hölle. Himmel und Hölle finden nicht nach dem Tod statt, sondern im jetzigen Leben. Wenn man es schafft, sich von seinen psychischen Erkrankungen zu befreien, dann erlebt man den Himmel auf Erden, andersfalls empfindet man das Leben als Hölle. Hat man es geschafft, diesen Himmel einmal zu erlangen, so ist es durchaus möglich, dass man ihn sein ganzes Leben lang besitzen darf, dass man also sehr wohl sein ganzes Leben lang glücklich sein kann.
Alles Liebe. Gerrit
Zuletzt bearbeitet von Lotusz am 25.03.2005, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#277490) Verfasst am: 25.03.2005, 19:05 Titel: |
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| Kann mich wer mal darüber aufklären, was Tibet so lange Zeit zu einem rückständigen Land gemacht hat?
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277496) Verfasst am: 25.03.2005, 19:18 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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Hallo viator
| viator hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Dalai Lama ist der „weltliche“ und „geistige Führer“ eines unterdrückten Volkes. Er ist der bekannteste Buddhist der Welt. Er ist der Träger des Friedensnobelpreises. Und er lächelt unaufhörlich. |
Wenn man schon ein Buch über den tibetischen Buddhismus schreibt, dann sollte man schon zumindest wissen, dass der Dalai Lama nicht das geistige Oberhaupt des tibetischen Volks ist, sondern lediglich einer einzigen Schule innerhalb des tibetischen Buddhismus. Dass Goldner den tibetischen Buddhismus mit dem Tantra gleichsetzt, ist allerdings ein noch gravierenderer Schwachsinn.
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Wenn man kritisiert, sollte man vor allen Dingen den rechten Ton bewahren. Aber ich erlebe es leider immer wieder, wie Buddhisten sich ganz massiv im Ton vergreifen. Im spirituellen Leben sind nicht die spirituellen Ideale wichtig, sondern das spirituelle Handeln.
Glaubst Du wirklich, dass Colin Goldner nicht weiss, dass der Dalai Lama nicht das spirituelle und weltliche Oberhaupt der Tibeter ist? Der Dalai Lama spielt aber allzu gerne genau diese Rolle, er spielt sich gewissermassen als selbsternanntes Oberhaupt der Tibeter auf, und dabei geht er, wenn man die Shugden-Affäre betrachtet, auf die wir später einmal intensiver eingehen können, nicht gerade zimperlich vor. Sondern da wird mit ganz harten Bandagen gerungen. Da geht es um nichts anderes als um Machtpolitik.
Es ist zwar richtig, dass der Tantra ursprünglich in Indien entstand und sich erst im 6. Jahrhundert n. Chr. nach Tibet ausbreitete. Aber allgemein wird heute der tibetische Buddhismus dem Tantra gleichgesetzt.
Alles Liebe. Gerrit
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277499) Verfasst am: 25.03.2005, 19:40 Titel: |
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Hallo narziss
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kann mich wer mal darüber aufklären, was Tibet so lange Zeit zu einem rückständigen Land gemacht hat? |
Da kann ich dir sogar eine sehr gute Erklärung geben:
Tibets Geschichte war bestimmt von Kriegen, Morden, Folterungen, sozialer Unterdrückung, von Sklaverei, Hass, Machtgier - wie die Geschichte der meisten Völker dieser Welt, nur dass die Protagonisten hier buddhistische Mönche waren, die sich nicht selten untereinander abschlachteten. Zum Beispiel war der V. Dalai Lama ein militanter Despot, der einen grausamen Bürgerkrieg gegen den Rotmützen Orden durchfocht.
Das Bild vom friedlichen Tibet und von den pazifistischen Tibetern ist eine grobe Geschichtsfälschung. Entsprechende Trugbilder werden nicht nur von uninformierten westlichen Journalisten sondern ebenso von fast allen tibetischen und mongolischen Lamas und der exiltibetischen Regierung verbreitet. Auch der Dalai Lama verschweigt in seinen Büchern und öffentlichen Auftritten weitgehend die blutige Geschichte seines Landes, dabei war er selber in mehrere kriegerische Aktivitäten verwickelt und 1998 befürwortete der "Friedensnobelpreisträger" die von der ganzen Welt kritisierten indischen Atomtests.
Insbesondere aber ist sein unmittelbares westliches Umfeld aktiv, das Bild vom Friedens-Tibet zu popularisieren. Zum Beispiel stellt der wortgewaltige amerikanische Tibetologe Robert Thurman, der erste mit Autorisation des Dalai Lama ordinierte westliche Mönch, das alte Tibet als einen eben solchen Hort der Ruhe und des Friedens dar.
Gelehrsamkeit und Kunstschaffen, so Thurman, wurden gepflegt; aufgeklärte Geistliche waren mit der Administration der politischen Institutionen betraut; das gemeine Volk war durchdrungen vom Geist asketischen Lebens; der Gedanke der Reinkarnation entwickelte sich. Generell herrschte in der tibetischen Gesellschaft eine rauschhafte positive Aufbruchstimmung, es gab weniger Intrigen, Gewalttätigkeiten und religiöse Unterdrückung als in jeder anderen Gesellschaft.
Als aber der tibetische Buddhismus in Tibet unumschänkt herrschte, waren die Lebensbedingungen der Tibeter entsetzlich. Die überwiegende Mehrzahl der Menschen war sterbensarm, sie lebten das Leben von Unterdrückten. Unnachgiebig wurden sie von den Mönchen ausgebeutet, die ihre Machtansprüche durchaus mit brutaler Gewalt mithilfe zweier Institutionen durchsetzten: der Mönchspolizei (Zimzag) und den Mönchssoldaten (Dob-Dobs). Außerhalb der Klostermauern konnte niemand lesen, ein Sozial- oder Gesundheitswesen für die breite Masse der Bevölkerung existierte nicht. Währenddessen schwamm die Mönchselite in Geld- und Sachwerten und brauchte auf keinen Luxus zu verzichten.
"Im Gegensatz zu derlei menschenunwürdigen Lebensumständen der normalen Tibeter herrschten zivilisierte, ja prunkvolle Verhältnisse in der Hauptstadt Lhasa, dem Regierungssitz des tibetischen Gottkönigs. In der Tat fand man in der „Heiligen Stadt“ mit obszöner Pracht ausgestattete Klöster, Tempel, Paläste und Gärten vor. Allein die Winterresidenz des Dalai Lama, verfügte über mehr als 1000 Prunkräume. Die etwas außerhalb Lhasas gelegene Sommerresidenz hatte über 500 Räume samt einer mehr als vierzig Hektar großen Parkanlage. Jenseits der Tempel- und Palastbezirke zeigten sich indes die gleichen elenden Lebensbedingungen, wie er sie überall in Tibet herrschten: Die "Heilige Stadt" war nichts anderes als ein häßliches Gewirr kleiner und winkliger Gassen und Gäßchen, in dem die Unhygiene keine Grenzen fand.
Die vielleicht deutlichste Aussage über das Sozialgefüge des „alten Tibet“ macht das „Justizsystem“, das in diesem so erleuchteten und vom sanften und toleranten Buddhismus durchwirkten Land zur Anwendung kam. Es stammte in seinen Grundzügen aus der Zeit von Dschingis Khan und sah Strafen nach Art des Dschingis Khan vor. Das tibetische Strafrecht leitete sich aus einem Gesetzeswerk Dschingis Khans des frühen 13. Jahrhundert ab und zeichnete sich durch extreme Grausamkeit aus. Zu den bis weit in das 20. Jahrhundert hinein üblichen Strafmaßnahmen zählten öffentliche Auspeitschung, das Abschneiden von Gliedmaßen, Herausreißen der Zungen, Ausstechen der Augen, das Abziehen der Haut bei lebendigem Leibe und dergleichen. Obgleich der 13. Dalai Lama 1913 das Abhacken von Gliedern unter Verbot gestellt hatte, wurden derlei Strafen noch bis in die 1950er Jahre hinein vorgenommen.
Für mich sieht das „alte Tibet“, das von vielen so glorifiziert wird, wie eine Mischung aus dem christlichen Mittelalter und dem Taliban-Regime aus.
aus: Dalai Lama und Traumwelt Tibet
Alles Liebe. Gerrit
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#277503) Verfasst am: 25.03.2005, 19:51 Titel: |
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Hallo,
Ich finde nicht, dass sich unser viator im Ton vergriffen hat. Und mit seiner Feststellung, dass namhafte Indologen von Goldner nicht viel halten, hat er zweifellos recht. Der von mir zitierte Schumann ("Handbuch Buddhismus") ist kein Buddhist und sicher kein Verherer des tibetischen Buddhismus, über den er manche der von Dir gemachten kritischen Aussagen vorweggenommen hat. Weder in seinen Büchern noch persönlich macht er auf mich den Eindruck, ein Schwärmer oder gar Fanatiker zu sein.
Das, was viator über das Verstehen dessen, was man kritisieren will, gesagt hat, möchte ich in Bezug auf die Leerheit wiederholen..
Gruß/Domingo
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#277505) Verfasst am: 25.03.2005, 19:54 Titel: |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: |
Die Frage nach der Wiedergeburt interessiert mich eigentlich weniger. Ich halte sie für Wunschdenken. Und jeder der daran glaubt, den nehme ich nicht ernst.
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nicht so ernst  man kann Menschen auch dann ernst nehmen, wenn sie an Märchen wie Reinkarnation, Auferstehung, Wiedergeburt, Jungfrauengeburt oder was auch immer glauben
_________________
Storm by Tim Minchin
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#277511) Verfasst am: 25.03.2005, 20:13 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Wenn man kritisiert, sollte man vor allen Dingen den rechten Ton bewahren. |
Diesen Vorwurf gebe ich unbenützt an Dich zurück.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Aber ich erlebe es leider immer wieder, wie Buddhisten sich ganz massiv im Ton vergreifen. Im spirituellen Leben sind nicht die spirituellen Ideale wichtig, sondern das spirituelle Handeln. |
- Ich bin kein Buddhist.
- Ich bin insbesondere kein tibetischer Buddhist.
- Ich bin kein Anhänger des Dalai Lama.
- Ich bin dem Dalai Lama gegenüber kritisch eingestellt.
- Ich bin der Ansicht, dass Aufklärungsbedarf besteht.
- Ich bin sehr für differenzierte Aufklärung.
Was die sich angeblich im Ton vergreifenden Buddhisten betrifft, so kenne ich persönlich keinen solchen. Alle Buddhisten, die ich kenne, sind besonnene und sehr freundliche Menschen. Kann sein, dass es auch buddhistische Anhänger des Dalai Lama gibt, die sich vergreifen. Es gibt auch sehr viele Esoteriker, die begeisterte Fans des Dalai Lamas sind, und die in diesem Zusammenhang vielleicht als Buddhisten mitgezählt werden. Ich kenne die Leute nicht, die sich da im Ton vergreifen, und will soche Leute auch nicht kennenlernen.
Soweit ich weiß, erhielten die Trimondis und auch Goldner Morddrohungen. Es ist irrelevant, ob es sich dabei um Buddhisten, Esoteriker oder sonst jemanden handelt, ich halte diesen Umgang, der nicht unbedingt immer so extrem ist, mit diesen Kritikern für skandalös und distanziere mich davon.
Ich halte es aber trotzdem für zulässig, die Argumente und Tatsachenbehauptungen dieser Kritiker zu hinterfragen.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich, dass Colin Goldner nicht weiss, dass der Dalai Lama nicht das spirituelle und weltliche Oberhaupt der Tibeter ist? Der Dalai Lama spielt aber allzu gerne genau diese Rolle, er spielt sich gewissermassen als selbsternanntes Oberhaupt der Tibeter auf, und dabei geht er, wenn man die Shugden-Affäre betrachtet, auf die wir später einmal intensiver eingehen können, nicht gerade zimperlich vor. Sondern da wird mit ganz harten Bandagen gerungen. Da geht es um nichts anderes als um Machtpolitik. |
Was ich glaube, ist nicht relevant. Was zählt, ist das, was Goldner schreibt. Richtig ist, dass der Dalai Lama von denen, die sich nicht so gut auskennen, so gesehen wird. Wenn aber jemand ein Buch über den Dalai Lama schreibt, dann sollten die Tatsachenbehauptungen, die er anführt, aber stimmen.
Ich habe Dein Eingangsposting als einen Text von Goldner verstanden. Also bin ich davon ausgegangen, dass Goldner das so gemeint hat (ich habe mich auch sehr darüber gewundert, mein Fehler, dass ich nicht noch einmal nachgefragt habe). Wenn er es im Buch richtig schreibt, dann ist das umso erfreulicher. Ich habe verschiedene Artikel von ihm gelesen, aber nicht das Buch, weil es vergriffen ist. Wenn es im Mai/Juni neu erscheint (überarbeitet), werde ich es aber lesen. Das Buch von den Trimondis habe ich zwar antiquarisch ergattern können, aber noch nicht gelesen. Deshalb habe ich mich dazu noch nicht geäußert, außer dass es umstritten ist, was ja auch stimmt.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar richtig, dass der Tantra ursprünglich in Indien entstand und sich erst im 6. Jahrhundert n. Chr. nach Tibet ausbreitete. Aber allgemein wird heute der tibetische Buddhismus dem Tantra gleichgesetzt. |
Das ist fast richtig. Der tibetische Buddhismus ist aber trotzdem nicht mit dem Tantra gleichzusetzen. Der tibetische Buddhismus besteht aus sehr vielen verschiedenen Schulen und Richtungen des Buddhismus. Auch besteht er aus so manchen Teilen der Bön-Religion. Der tantrische Buddhismus ist zwar hauptsächlich in Tibet beheimatet, aber der tibetische Buddhismus ist umgekehrt nicht mit dem Tantra gleichzusetzen.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Was soll das Gerede vom Karma? Es baut auf der Reinkarnation auf, an die ich nicht glaube. Das, was man mit dem Karma vergleichen kann, sind die Ängste und neurotischen Verhaltensweisen, die wir uns im jetzigen Leben durch unsere Erziehung erworben haben, und die es gilt aufzuarbeiten. |
Es ist im Buddhismus schlicht und ergreifend so, dass es keine Seele gibt und auch kein inhärentes Ich. Also gibt es schlicht und ergreifend nichts, das inkarnieren, dekarnieren oder reinkarnieren könnte. Folglich gibt es im Buddhismus auch keine Reinkarnation.
Karma ist nach dem buddhistischen Verständnis am ehesten mit unseren Naturgesetzen vergleichbar. Es unterscheidet sich konzeptuell von dem bei uns verbreiteten esoterischen Konzept von Karma. Das bei uns weiter verbreitete Konzept von Karma und Reinkarnation entspricht viel stärker dem Hinduismus als dem Buddhismus.
Was die buddhistische Wiedergeburt betrifft, so handelt es sich dabei um ein etwas schwer zu verstehendem Konzept, wie leicht zu erahnen ist. Buddha selber hat stets geschwiegen, wenn es um die Frage ging, was denn wie wiedergeboren würde (jedenfalls dem Pali-Kanon nach). Es gibt auch westliche buddhistische Gruppierungen, die dieses Konzept überhaupt ablehnen, aber die Anhänger dieser Richtung dürften nicht sehr zahlreich sein.
Für mich persönlich sind diese Lehren einfach so von Interesse, ich bin aber kein Buddhist und glaube weder an die Reinkarnation noch an die buddhistische Wiedergeburt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#277512) Verfasst am: 25.03.2005, 20:18 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Sag das mal den Evangelikalen. |
Sagen? Ich werde mich hüten! 
Was pray.de angeht:
Bis auf Stryper sind die Leute dort relativ "vernünftig"...
...also nicht aggressiv, etc....
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Es baut auf der Reinkarnation auf, an die ich nicht glaube. |
Der Buddhismus auch nicht.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#277521) Verfasst am: 25.03.2005, 21:01 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: | Hallo Schmerzlos
Was soll das Gerede vom Karma? |
- Kamma ist dem Wortlaut und der Bedeutung nach:
"Wirken" - und zwar ein dreifaches: in Gedanke, Wort und Tat.
Es ist kein Gerede, sondern beruht auf Deiner mißverständlichen
Sichtweise. Diese ist leider auch im volkstümlichen Buddhismus weit
verbreitet.
Wiedergeburt bedeutet nicht "Seelenwanderung"(Reinkarnation).
(Jedenfalls nicht der ursprünglichen Theravada-Tradition nach)
In vieler Hinsicht nimmt der tibetische Buddhismus eine Sonderstellung
im Buddhismus ein. Insbesondere die Trimondis nehmen symbolische Aussagen,
die eigentlich nicht wörtlich genommen werden dürfen, um ihre
Bücher zu verkaufen. Genausogut könnte
man behaupten Katholiken seien "Menschenfresser".
Nun, ich bin mir sicher einige Atheisten haben
dafür vollstes Verständnis...
| Zitat: | | Es baut auf der Reinkarnation auf, an die ich nicht glaube. |
- Historisch gesehen, lässt sich Buddhismus durchaus als eine Reformbewegung
betrachten. Es baut keineswegs auf "Reinkarnation" auf.
Im volkstümlichen Buddhimus ist die Lehre von "Nicht-Ich"
leider nicht durchgehend bekannt.
Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung.
M. 22.
| Zitat: | | Das, was man mit dem Karma vergleichen kann, sind die Ängste und neurotischen Verhaltensweisen, die wir uns im jetzigen Leben durch unsere Erziehung erworben haben, und die es gilt aufzuarbeiten. |
http://www.payer.de/einzel/karma.htm#3.2.
Ohne die Bedingte Enstehung und die Anatta-Lehre dürfte
es sehr schwer sein, die edlen 4 Wahrheiten und den
8fachen Pfad im rechten Lichte zu sehen.
| Zitat: | | Gleiches gilt für die Vorstellung von Himmel und Hölle. Himmel und Hölle finden nicht nach dem Tod statt, sondern im jetzigen Leben. Wenn man es schafft, sich von seinen psychischen Erkrankungen zu befreien, dann erlebt man den Himmel auf Erden, andersfalls empfindet man das Leben als Hölle. Hat man es geschafft, diesen Himmel einmal zu erlangen, so ist es durchaus möglich, dass man ihn sein ganzes Leben lang besitzen darf, dass man also sehr wohl sein ganzes Leben lang glücklich sein kann. |
- Buddhismus geht es um Erlösung, bzw. die Befreiung.
Der Begriff der dafür allgemein bekannt ist, nennt sich
Nirvana. Sehr knapp sachlich ausgedrückt:
Das Aufhören von Hass, Gier und Verblendung.
Mit Worten wird man dem schwerlich gerecht.
Bestenfalls in der Art was es nicht ist.
Himmel und Hölle sind vergänglich und nicht von Dauer.
2.2 Die Könige
Magst du auch Sinnenglück und Glück des Himmels finden,
Viel größer ist das Glück, den Drang zu überwinden.
(Udana - Aphorismen Buddhas)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277525) Verfasst am: 25.03.2005, 21:28 Titel: |
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Ich lese hier interessiert mit.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: |
[b][size=12]Ich habe mir einige Rezensionen Trimondis über diese sogenannten Tibetologen durchgelesen. Trimondi hat sehr ausführliche Rezensionen geschrieben. Und wenn man das liest, dann erkennt man sehr deutlich, das sehr viele dieser sogenannten Experten ein vollkommen unkritisches und romantisches Bild über den tibetischen Buddhismus verbreiten. Das ist auch gar nicht weiter verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass einige von ihnen auch sehr enge Kontakte zum Dalai Lama besitzen. Ich werde später mal einige Beispiele bringen und dann wirst Du aus dem Staunen nicht mehr heraukommen. |
Das kann man auch bei Islamologen beobachten.
Menschen, die sich entschließen ihre ganze akademische Laufbahn einem Volk oder einer Kultur zu widmen haben fast immer eine Affinität zu dieser Kultur, verehren sie usw.
Entweder Wellhausen oder Golziher - beides frühe Größen in der Islamforschung, die auch von Islamkritikern zitiert werden - bezeichnete sich später dann sogar einmal selbst als Moslem bzw. machte vage Andeutungen in der Richtung.
Montgomery Watt bewundert die Spiritualität des Islam, die er im Westen vermisst. Er verabscheut Säkularismus und Materialismus. Auch seine Arbeit ist im Detail natürlich wissenschaftlich, aber seine Ansichten und Haltungen sind dennoch problematisch. So redete er die Muslimbruderschaft schön. Er entgegnet einem Vergleich der Muslimbruderschaft mit dem Faschismus mit: "From a purely political point of view, this may be justified and the resemblances certainly exist. [...] Yet political ineptitude and even failure do not outweigh their positive significance as marking a resurgance of religion". (Zitat von Seite 25 von Ibn Warraqs "Why I am not a Muslim" übernommen)
Er gibt also zu, dass der Vergleich zwischen Faschismus und Muslimbruderschaft rein politisch gesehen stimmt. Er entgegnet aber, dass der positive Aspekt, nämlich die Wiederbelebung der Religion, überwiege.
Einiges von der Apolegetik, die heute von Muslimen verwendet wird, lässt sich sogar auf Texte Islamforschern, wie Watt, oder John Esposito, zurückverfolgen.
Hinzu kommt, dass diese Leute ja auch sicherlich eine Menge Freundschaften schließen. Das muss gar nicht einmal der Dalei Lama sein. Wenn ein Tibetforscher schon oft in Tibet oder den Umländern war, dann kennt er dort sicher viele Menschen persönlich. Weiters sind an den entsprechenden Universitätsinstituten auch viele Menschen der zu untersuchenden Kultur angestellt. Das alles verhindert aber gesamtheitlich wertende Kritik. Jeder ist fast automatisch in einer Verteidigungshaltung, wenn es um die Überzeugungen von guten Freunden geht.
Was wird den von Lotusz zitierten Autoren also genau von den Indologen vorgeworfen? Geht es hier wirklich um Sachfragen, oder um wertendes?
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277533) Verfasst am: 25.03.2005, 21:55 Titel: |
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Hallo viator
| viator hat folgendes geschrieben: | | Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Was hast Du von Trimondi gelesen? Urteile nicht über Dinge, die Du nicht gelesen hast. Ich habe eine ganze Menge von Trimondi gelesen und es hat mich überzeugt. Und merkwürdigerweise hat das Buch Trimondis eine ganze Menge ins Rollen gebracht. Jetzt kommt selbst von Leuten Kritik, die vorher vollkommen kritiklos den tibetischen Buddhismus verherrlichten. |
Wenn man ein Buch beurteilt, geht es nicht darum, ob darin das steht, was man gerne lesen will, sondern es geht schlicht und ergreifend darum, ob die Fakten stimmen. Und das ist nach namhaften Indologen, die übrigens selber keine Buddhisten sind, bei Trimondi et al. nicht grundsätzlich der Fall. Fakt ist jedenfalls, dass es umstritten ist, ob die Tatsachenbehauptungen der Trimondis stimmen, und nichts anderes habe ich behauptet.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach der Wiedergeburt interessiert mich eigentlich weniger. Ich halte sie für Wunschdenken. Und jeder der daran glaubt, den nehme ich nicht ernst. |
Wenn Du etwas kritisierst, dann ist eine grundsätzliche Voraussetzung, die Du erfüllen musst, die, dass Du zumindest das, was Du kritisierst, im Wesentlichen auch verstanden hast. Wenn Du die Wiedergeburt im Buddhismus mit der Reinkarnation gleichsetzt, wie Du es getan hast, dann ist offensichtlich, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, was Wiedergeburt ist. Leider machst Du ganz allgemein nicht den Eindruck, als ob Du wirklich verstehen willst, was Du kritisierst.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Unterschied zwischen der Lehre Buddhas und den tibetischen (tantrischen) Buddhismus und dem Zen besteht für mich in der Enthaltsamkeit. ... |
Nichts für ungut, aber vom Buddhismus scheinst Du wenig Ahnung zu haben. Buddhistische Mönche sind in allen buddhistischen Schulen enthaltsam bzw. sollten es sein. Die einzige Ausnahme bilden die tantrischen Schulen des Buddhismus, aber auch dort beinhalten bei weitem nicht alle Formen auch tatsächlich Geschlechtsverkehr, manche allerdings schon (zB kann in der Karmamudra-Praxis Geschlechtsverkehr eine Rolle spielen). In den tantrischen Schulen des Buddhismus bin ich kein Experte, aber soweit ich weiß, wird auch beim tatsächlich vollzogenen Geschlechtsverkehr kein sexueller Höhepunkt angestrebt. Aber auch der tibetische Buddhismus ist nicht rein tantrisch. Richtiger ist, dass es im tibetischen Buddhismus auch tantrische Schulen gibt.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Da man von Seiten des japanischen Staates aber Angst vor den enthaltsam lebenden Mönchen hatte, gestand man den Mönchen Sexualität zu. |
Auch in Japan leben die Zen-Mönche grundsätzlich zölibatär und enthaltsam, Sex ist nicht vorgesehen. Etwas anders ist das mit den Priestern, die Frau und Kinder haben dürfen, aber dabei handelt es sich auch um keine Mönche.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Damit hatte man den Zen allerdings endgültig zum zahnlosen Tiger degradiert. Das sogenannte spirituelle Wachstum beruht einzig und allein auf der Umwandlung sexueller Energie. Lebt man allerdings nicht enthaltsam, so kann man meditieren oder alle möglichen spirituellen Praktiken ausprobieren, man wird keine spirituellen Fortschritte erreichen. |
Wie gesagt, es liegt schon in der Verantwortung des Behauptenden, sich zu informieren und zu sehen, dass die Tatsachenbehauptungen stimmen. Um diese Sätze zu widerlegen, genügt nur ein Hinweis, der aus einem einzigen Wort besteht: Tantra. |
Meine Kritik an dich, richtete sich an deinen Satz: "Dass Goldner den tibetischen Buddhismus mit dem Tantra gleichsetzt, ist allerdings ein noch gravierenderer Schwachsinn." Ich denke, solche Formulierungen sollten wir nicht wählen. Sie sind verletzend. Ich jedenfalls werde mich bemühen, sie zu verhindern. Aber insgesamt habe ich einen guten Eindruck von dir. Du kritisiertst nicht nur, sondern bist sogar sehr konstruktiv in deinen Beiträgen. Das gefällt mir sehr. Von dir kann ich bestimmt noch etwas lernen. Und darum geht es mir ja. es geht mir um einen Gedankenaustausch.
Mit den nicht-tantrisch buddhistischen Schulen, die enthaltsam leben, sympathisiere ich durchaus, weil ich von der Enthaltsamkeit als Vorraussetzung für spirituellen Fortschritt überzeugt bin. Mir ist auch bekannt, dass einige tantrisch-tibetisch-buddhistische Linien vollkommen auf die körperliche sexuelle Vereinigung verzichten. Dort findet die sexuelle Vereinigung durch Visualisierungstechniken statt, bei der eine Vereinigung mit einer Gottheit visualisiert wird.
Wenn ich also vom tibetischen Buddhismus spreche, dann meine ich in erster Linie die Linien, die tantrisch orientiert sind und die den Sexualverkehr als Bestandteil ihrer spirituellen Praxis betrachten. Es ist richtig, dass beim tantrischen Sexualverkehr kein sexueller Höhepunkt angestrebt werden soll. Aber diese Tatsache ist den meisten, die sich für Tantra interessieren, überhaupt nicht bekannt. Und ich selber halte von dieser tantrischen Technik eigentlich nicht viel.
Ich möchte zwar nicht ausschliessen, dass man mittels solcher tantrischen Techniken "Erleuchtung" erlangen kann, aber man bedenke dabei immer die menschlichen Schwächen. Letzten Endes sieht die Realität doch wohl so aus, dass nur einer unter 1 Millionen Menschen, die diesen Weg beschreiten, auf diesem Weg das Ziel erreicht, so jedenfalls die Aussage von Swami Chidananda, einem Schüler Swami Sivanandas. Beim Tantra begibt man sich gewissermassen in die Höhle des Löwen und hofft nicht vom Löwen gefressen zu werden. Und da ich kein Löwenbändiger bin, kann ich mich mich der tantrischen Variante des Buddhismus überhaupt nicht anfreunden. Ich halte sie sogar für einen Irrweg, weil die allermeisten Menschen, die einen tantrischen Weg beschreiten, sich selber belügen. Es geht ihnen nämlich in Wirklichkeit gar nicht um Spiritualität, sondern schlicht und einfach um sexuelle Befriedigung. Und darum halte ich den yogischen Weg der Enthaltsamkeit für den wesentlich einfacheren Weg, der ausserdem wesentlich schneller zum Ziel führt.
Ich habe über den Tantra einmal ein paar Brocken zusammengesammelt, die ich gerne hier einfügen möchte:
Tantra entwickelte sich ursprünglich in Indien, breitete sich im 6. Jahrhundert n. Chr. aber unter anderem nach Tibet und im gesamten Himalayaraum aus. In Tibet breitete sich besonders das Vayrayana, also die tantrische Variante des Buddhismus aus. Darum wird der tibetische Buddhismus heute vielfach mit dem Tantra identifiziert. Das Vayranana stellt neben dem Hinayama und dem Mahayana eine der drei Hauptrichtungen des Buddhismus dar. Der Hinayama vertritt die ursprünglichen Lehren Buddhas. Im Hinayama wird u.a. von den Mönchen Enthaltsamkeit gefordert. Der Mahayana entwickelte sich etwa 500 Jahre nach Buddha. Ursache war die Unzufriedenheit mit der Lehre und Praxis des Hinayama, die auf die Mönchsgemeinschaft und das Ideal der buddhistischen Heiligen ausgerichtet sind. Aus dem Mahayana heraus entwickelte sich auch der Zen.
Die Lehren des Tantra, die zuvor ohne irgend eine Institution von Meister zu Schüler weitergegeben wurden, wurden in Tibet institutionalisiert. Es kam zur Entwicklung der vier Hauptschulen des tibetischen Buddhismus, der Nyingma-, Sakya-, Kagyü- und Gelug-Schulen und den zahlreichen kleineren Nebenlinien dieser Schulen. Die Gelug-Schule ist die jüngste Schule der vier Hauptschulen des tibetischen Buddhismus. Die Dalai Lamas sind die wichtigsten Lehrer der Gelug-Schule. Die Bon-Schule ist zwar nicht buddhistisch, ähnelt aber derart stark der Vajrayana Tradition, so dass sie vom derzeitigen Dalai Lama als fünfte tibetische Hauptschule anerkannt wurde. Die Sakya-Linie begann als nicht-zölibatäre Linie, wurde im Laufe der Zeit aber immer stärker monastisch (mönchisch) orientiert. Wie man sieht, gibt es innerhalb des Tantra zölibatäre und nicht-zölibatäre Strömungen.
Das, was man im Westen gemeinhin mit Tantra bezeichnet, hat mit Tantra eigentlich nicht viel gemeinsam. Es entspricht eher einer gehobenen Art der sexuellen Befriedigung und kann daher nur als Neo-Tantra bezeichnet werden. Im traditionellen Tantra zielen die Übungen auf die Beherrschung des feinstofflichen Energiesystems, bestehend aus dem Zentralkanal, den Seiten- und Nebenkanälen und den Energiezentren (Chakras), den sogenannten Energiewinden und den Bewußtseins-Essenzen. Ähnlich den in den neuen Schulen gebrauchten "Sechs Yogas von Naropa", gibt es Übungen zur Erweckung des inneren Feuers, Traumkontrolle, Bewußtseinsübertragung, Lebensverlängerung und vieles mehr. Zu dieser Übungsphase gehört auch die Karmamudra-Praxis der sexuellen Vereinigung, bei welcher zwei entsprechend geschulte Übende die äußere Form und das energetische Innenleben eines Yidam (einer persönlichen Schutzgottheit) aktivieren, der seinerseits aus einer vereinigten Form eines männlichen und weiblichen Buddha besteht. Ein sexueller Höhepunkt wird bei dieser Praxis jedoch nicht angestrebt, sondern die Arbeit mit den durch die sexuelle Vereinigung erweckten sexuellen Energien steht im Vordergrund. Dieses soll ohne gegenseitige Anhaftung erfolgen und führt durch Aufhebung der Grenzen zwischen den Beteiligten zur ekstatischen Erfahrung der Ichlosigkeit, genannt: "In Wonne und Leerheit vereinigt." (siehe: ratna.info).
Helmut Poller, ein ausgezeichneter Tantra-Experte, kommt allerdings zu der Einsicht: "Die Übertragung der tantrischen Lehren steckt im Westen trotz scheinbar großer Zahlen von Übenden in den Kinderschuhen, was man auch daraus ersehen kann, daß es nach dreißig Jahren Vajrayana in Europa und USA keine zehn Europäer und Amerikaner gibt, die diese Lehren völlig gemeistert und verwirklicht haben."
Was das erotisch-therapeutische Tantra betrifft, herrschen unter dessen Anhänger/innen häufig große Vorurteile gegenüber dem ursprünglichen spirituellen Tantra. Das größte Vorurteil kommt wohl daher, dass der sexuelle Aspekt im ursprünglichen Tantra nur eine untergeordnete Rolle spielt. In traditionellen buddhistischen Gruppen werden Gottheiten visualisiert, Mantras rezitiert und ähnliches mehr, aber es findet weder Körperarbeit noch psychologische Arbeit statt und schon gar nicht Paarübungen, die typischerweise schon in Basisseminaren des erotisch-therapeutischen Tantra stattfinden. Aus der Perspektive von Übenden des erotisch-therapeutischen Tantra sieht das buddhistische Tantra dagegen so ganz und gar nicht aus wie Tantra. Das ist aber ein Irrtum, der damit zusammenhängt, dass buddhistisches Tantra ein äußerst tiefgründiger und komplexer Stufenweg ist. Im allgemeinen ist bei vielen Traditionen eine langjährige vorbereitende Schulung erforderlich, bevor in Praktiken eingeführt wird, die sexuelle Vereinigung beinhalten.
Diese Praktiken werden nach wie vor sehr geheim gehalten, man erfährt darüber fast nichts aus Büchern, zumindest nichts, was man praktisch anwenden kann. In typischen buddhistischen Gruppen weiß man darüber oft nichts oder verweist darauf, dass derlei nur für weit Fortgeschrittene in Frage kommt. Viele Gruppen betreiben ausschließlich die unteren und mittleren Stufen dieses Stufenweges, die Praxis der sexuellen Vereinigung gehört aber in allen Linien zur höchsten Tantra-Stufe, dem sogenannten Anuttara-Tantra. Es ist immer zu bedenken, das buddhistisches Tantra eine anspruchsvolle Geheimlehre darstellt, die auch in den Ländern ihrer größten Verbreitung, z. B. in Tibet, nur von einem sehr kleinen Prozentsatz der Bevölkerung praktiziert wird. In Tibet sieht man zwar in jedem Kloster Abbildungen und Statuen von den auch im Westen mittlerweile sehr beliebten Buddhas in sexueller Vereinigung, doch über die eigentliche Praxis, die hinter diesen Bildern steht, weiß der typische Tibeter genau soviel wie der typische Westler, nämlich sehr wenig. (siehe: ratna.info)
Tantra beruht auf der Shiva-Shakti-Philosophie, wobei Shiva für reines Bewusstsein steht und Shakti für die kosmische, schöpferische Energie, die sich in allem Manifesten, in der ganzen Schöpfung ausdrückt. Ziel ist es, diese Shakti wieder zurückzuführen, symbolisch mit Shiva zu vereinen, dem reinen Bewusstsein und so zum Zustand des reinen Seins zurückzukehren. Im weissen Tantra, der von jeder sexuellen Vereinigung absieht, macht man das zum Beispiel mittels Atem- und Konzentrationsübungen. Im roten Tantra soll über die körperliche Vereinigung eine transzendentale Einheit erfahren und verwirklicht werden. Geschlechtsverkehr wird im roten Tantra als spirituelle Praxis verstanden. Das Ziel ist, dass die sexuelle Energie im Geschlechtsverkehr nicht verloren geht, sondern bewahrt und umgewandelt wird. Dafür gibt es bestimmte Atemtechniken, Mudras und Mantras und Methoden, die sexuelle Energie (Kundalini) vom Basischakra über die Wirbelsäule zum Kronenchakra hinaufzuleiten (siehe: PC-Muskel-Training). Der Mann lässt es dabei nicht zur Ejakulation kommen, und auch die Frau zieht die Energien nach oben. Klassische Yogis bezweifeln jedoch, dass allein durch rot-tantrische Sexualität ein dauerhafter spiritueller Fortschritt erzielt wird. Der ursprünglichere südliche Buddhismus, der Theravada, sieht den buddhistischen Tantrismus (Vajrayana) als ernsthafte Verfälschungen der Lehre Buddhas an.
Swami Chidananda, ein Schüler Swami Sivanandas, sagte: Ich glaube nicht, daß die tantrischen Lehren einen authentischen spirituellen Weg anbieten. Warum? Weil die Menschen schwach und beeinflußbar sind. Der menschliche Geist ist so beschaffen, daß er immer den Weg des geringsten Widerstandes nimmt. Er möchte immer den leichtesten Weg beschreiten. Es darf allerdings nicht vergessen werden, daß Tantra früher einmal in Indien ein authentischer Pfad war, speziell im östlichen Teil. Es gibt ihn auch jetzt noch. Aber er wurde grob verzerrt. Die Menschen verfingen sich darin. Sie sagten, sie würden Tantra praktizieren, aber es war nichts anderes als Wein, Völlerei und sexuelle Befriedigung. Es führte sie nirgendwohin. Die Methode wurde damals von erleuchteten Menschen auch der "pervertierte Pfad" genannt. Es entstanden zwei Wege: der authentische Pfad, er wurde der "rechtshändige Pfad" genannt, und der pervertierte Pfad, bei dem es nur um den Genuß ging. Er wurde der "linkshändige Pfad" genannt. Und darum erreicht nur einer unter Millionen auf dem tantrischen Weg das Ziel der Erleuchtung.
Es ist gut, dass Du erwähnst, dass die Mönche in Japan auch enthaltsam leben. Ich habe lange im Internet nach dieser Aussage gesucht, aber nirgendwo etwas gefunden. Es würde mich freuen, wenn Du mir eine Internetseite nennen könntest, auf der dieses auch beschrieben steht. Das einzige was ich zur Enthaltsamkeit der buddhistischen Mönche gefunden habe, war die Aussage, dass die Shaolin-Mönche enthaltsam leben. Aber die leben ja, glaube ich, in China. Ich habe allerdings einmal im Fernsehen einen Film über ein japanisches Zen-Kloster gesehen, indem der Abt, also der Leiter des Klosters, verheiratet mit Frau und Kind zusammenlebte. Also kann ich wohl davon ausgehen, dass im Zen auch verschiedene Richtungen anzutreffen sind. Der Leiter des japanischen Zen-Klosters, er war übrigens ein Deutscher, war es auch, der sagte, dass der japanische Staat den Mönchen die Sexualität erlaubte, weil der japanische König Angst vor den enthaltsam lebenden Mönchen hatte. Ich nahm nun meinerseits an, dass dieses für alle japanischen Zen-Klöster galt. Dies scheint aber wohl nicht der Fall zu sein. Ich danke dir für diese Information. Sie hat, obwohl ich einen enthaltsam lebenden Zen-Mönch kennenlernte, eine lang gehegte Frage beantwortet.
Alles Liebe. Gerrit
Zuletzt bearbeitet von Lotusz am 25.03.2005, 22:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#277535) Verfasst am: 25.03.2005, 21:59 Titel: |
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Hi Sokrateer,
Nach meiner Erfahrung sind Indologen bei weitem nicht unbedingt den indischen Religionen verfallen und ihren Inhalten gegenüber unkritisch. Dabei brauche ich nicht mal an manche der "Klassiker" aus dem 19. u. frühen 20. Jahrhundert zu denken, welche das Ganze nur untersuchten, um es runterzumachen (um die Überlegenheit des christlichen Glaubens/der nordischen Arier zu verkünden). Es gibt genügend marxistische Indologen, die den Hinduismus als ein Mittel ansehen, die Entfremdung von Produktion und Besitz zu stützen; es gibt auch ehemalige Indienbegeisterte, die sich zu schlimmen Gegnern der indischen Religionen gemausert haben, sobald sie gemerkt haben, dass es in Indien auch Unberührbare gibt und dass die Inder keine Erleuchteten sind, die ein Meter über dem Boden schweben.
Was Goldner vorgeworfen wird, davon habe ich jetzt keine konkreten Beispiele mehr in Erinnerung. Es ging jedenfalls um Unsachlichkeit und Häme, die z.B. dazu führte, den Dalai Lama selbst anzuspucken für Dinge, die seine Verherer getan haben.
Gruß/Domingo
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#277542) Verfasst am: 25.03.2005, 22:31 Titel: Re: Tibetischer Buddhismus |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Lotusz hat folgendes geschrieben: | Hallo Tso Wang
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Lotusz hat folgendes geschrieben: |
Alles Liebe. Gerrit |
Dann scheinst Du Colin Goldner's "Ausführungen" nicht zu teilen.
() |
Ich weiss jetzt nicht, von welchen Äusserungen speziell Du sprichst. Im grossen und ganzen stimme ich Colin Goldner zu. Zumindest ist das mein jetziger Kenntnisstand.
Alles Liebe. Gerrit |
Was haben dann diese "Ausführungen" mit Liebe zu tun?
() |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Drück dich mal lieber etwas klarer aus. |
Die Frage galt Lotusz und ist überaus klar. Warte doch bitte seine Antwort ab.
()
_________________
Geh' weiter
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#277547) Verfasst am: 25.03.2005, 22:42 Titel: |
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Hallo Lotusz!
Danke für Deinen ausführlichen Beitrag (und auch für die Links), der mich sehr interessierte, weil ich mich im Tantra, wie gesagt, noch nicht allzu gut auskenne und wieder etwas gelernt habe!
Aus Zeitmangel beantworte ich zuerst noch den Schluss Deines Beitrags, weil ich vielleicht zu unvorsichtig mit meiner Aussage war (betrifft die japanischen Zen-Mönche):
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings einmal im Fernsehen einen Film über ein japanisches Zen-Kloster gesehen, indem der Abt, also der Leiter des Klosters, verheiratet mit Frau und Kind zusammenlebte. |
Ich erinnere mich, diesen Film auch gesehen zu haben: es war das Kloster von Antai. Du hast Recht, dass der Abt eine Frau gehabt hat. Mir ist inzwischen auch noch eingefallen, dass zB Shunryu Suzuki auch eine Frau hatte. Offenbar gilt die Enthaltsamkeit für (japanische) Zen-Meister nicht generell. Für Priester ist Enthaltsamkeit, soweit ich weiß, auch kein Muss. Für die "normalen" Mönche sieht die Sache anders aus, aber ich werde mich noch genauer erkundigen. Ich kenne jemanden, der sich deutlich besser auskennt als ich. Hoffentlich war ich nicht zu unvorsichtig. Ich halte Dich gerne auf dem Laufenden.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich wohl davon ausgehen, dass im Zen auch verschiedene Richtungen anzutreffen sind. Der Leiter des japanischen Zen-Klosters, er war übrigens ein Deutscher, war es auch, der sagte, dass der japanische Staat den Mönchen die Sexualität erlaubte, weil der japanische König Angst vor den enthaltsam lebenden Mönchen hatte. |
In Japan selber gibt es vor allem zwei Schulen: Rinzai und Soto. Aber Zen ist nicht nur auf Japan beschränkt, sondern ist auch in Korea, China und Vietnam verbreitet. Die Schwerpunkte sind jeweils verschieden. Die Richtung, die der vietnamesische Mönch Thich Nhat Hanh vertritt, ist sehr stark vom Theravada geprägt.
| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Ich nahm nun meinerseits an, dass dieses für alle japanischen Zen-Klöster galt. Dies scheint aber wohl nicht der Fall zu sein. Ich danke dir für diese Information. Sie hat, obwohl ich einen enthaltsam lebenden Zen-Mönch kennenlernte, eine lang gehegte Frage beantwortet. |
Warten wir noch ein wenig, ich bin mir zwar sicher, dass normale Mönche enthaltsam leben müssen, auch japanische Mönche. Das Klosterleben in japanischen Zen-Klöstern ist durchaus hart für die, die bleiben. Es ist in Japan nicht unüblich, dass jemand nur für ein paar Jahre in ein Zen-Kloster geht bzw. von seinen Eltern geschickt wird. Besonders letztere nehmen es mit der Enthaltsamkeit nicht so genau, wie man in diversen Berichten lesen kann.
Schöne Grüße,
viator
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#277548) Verfasst am: 25.03.2005, 22:48 Titel: |
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| Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Mit den nicht-tantrisch buddhistischen Schulen, die enthaltsam leben, sympathisiere ich durchaus, weil ich von der Enthaltsamkeit als Vorraussetzung für spirituellen Fortschritt überzeugt bin. |
- Bei der ursprünglichen Buddhalehre geht es um einen "Mittleren Pfad".
(Nicht einfach um Askese - diese wurde von Siddharta Gautama verworfen)
| Zitat: | | Mir ist auch bekannt, dass einige tantrisch-tibetisch-buddhistische Linien vollkommen auf die körperliche sexuelle Vereinigung verzichten. Dort findet die sexuelle Vereinigung durch Visualisierungstechniken statt, bei der eine Vereinigung mit einer Gottheit visualisiert wird. |
- Hinduismus und Buddhismus werden manchmal auch verwechselt...
Götter sind keineswegs zu beneiden...und vergänglich.
Brahma wurde von Buddha heimgesucht...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#277551) Verfasst am: 25.03.2005, 22:56 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Bei der ursprünglichen Buddhalehre geht es um einen "Mittleren Pfad". |
Ich dachte, es ginge um einen "Pfad jenseits aller Pfade". 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#277556) Verfasst am: 25.03.2005, 23:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Bei der ursprünglichen Buddhalehre geht es um einen "Mittleren Pfad". |
Ich dachte, es ginge um einen "Pfad jenseits aller Pfade". |
Die beiden Extreme der Sinnenlust und Selbstquälerei vermeidend.
"majjhimá patipadá"
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 25.03.2005, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#277559) Verfasst am: 25.03.2005, 23:13 Titel: |
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@Lotusz
Wie wäre es, wenn Du mal den Buddhismus erstmal studieren würdest bevor Du Dich als Sprachrohr von Goldner und Co betätigst?
Es könnte dann nämlich durchaus passieren, dass Du die Unterschiede von Symbolik und Realität begreifen lernst (das gilt z.B. für den buddh. Tantra - die schlimmen Dinge seien ja soooo geheim, dass sie den armen "unteren" Stufen nicht bekannt sind. Sorry, that`s bullshit! Wie kommt es, dass Nichtbuddhisten so viel mehr wissen über diese soooo geheimen Dinge als Buddhisten? Das "Geheimargument" mit Verweis auf schlimme Praktiken ist doch nichts anderes als Verschwörungsgefasel, so scheinte es mir.).
Was ist überhaupt Deine Motivation? Für was trittst Du ein? (Wogegen Du bist, wissen wir jetzt ja.)
Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 25.03.2005, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277564) Verfasst am: 25.03.2005, 23:24 Titel: |
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Hallo Schmezlos
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Lotusz hat folgendes geschrieben: | | Mit den nicht-tantrisch buddhistischen Schulen, die enthaltsam leben, sympathisiere ich durchaus, weil ich von der Enthaltsamkeit als Vorraussetzung für spirituellen Fortschritt überzeugt bin. |
- Bei der ursprünglichen Buddhalehre geht es um einen "Mittleren Pfad".
(Nicht einfach um Askese - diese wurde von Siddharta Gautama verworfen)
| Zitat: | | Mir ist auch bekannt, dass einige tantrisch-tibetisch-buddhistische Linien vollkommen auf die körperliche sexuelle Vereinigung verzichten. Dort findet die sexuelle Vereinigung durch Visualisierungstechniken statt, bei der eine Vereinigung mit einer Gottheit visualisiert wird. |
- Hinduismus und Buddhismus werden manchmal auch verwechselt...
Götter sind keineswegs zu beneiden...und vergänglich.
Brahma wurde von Buddha heimgesucht... |
Da muss ich die wiedersprechen. Der mittlere Weg bezog sich in erster Linie auf die Askese und nicht auf die Enthaltsamkeit. Buddha hatte sich fast zu Tode gehungert. Und daraus zog er den Schluss, dass diese extreme Form der Askese, nicht gut für ein spirituellen Leben ist. Sexuell dagegen hat Buddha enthaltsam gelebt und hat das auch von den Mönchen und Nonnen erwartet.
Alles Liebe. Gerrit
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Lotusz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2005
Beiträge: 36
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| (#277565) Verfasst am: 25.03.2005, 23:30 Titel: |
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Hallo Tso Wang
Es geht hier um die Wahrheit und die richtige Darstellung des tibetischen Buddhismus bzw. um die Verfälschungen der Wahrheit, die ganz bewusst von ganz bestimmten tibetisch-buddhistischen Kreisen verbreitet wird, z.B. indem man ihn verzuckert und romantisiert, was mit der Realität oft nur wenig gemeinsam hat, und nicht um die Liebe. Auch die Liebe kann sich nicht entfalten, wenn sie nicht in der Wahrheit eingebettet ist.
Alles Liebe. Gerrit
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#277566) Verfasst am: 25.03.2005, 23:34 Titel: |
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| Zitat: | | Der mittlere Weg bezog sich in erster Linie auf die Askese und nicht auf die Enthaltsamkeit. |
Vulgärinterpretation.
Der mittlere Weg bezieht sich auf das zweite Drehen des Dharmarades und meint das Meiden der Extreme Eternalismus und Nihilismus, die Erkenntnis des abhängigen Bestehens aller Phänomene, ihre Vergänglichkeit und Zusammengesetztheit. Die Madhyamikas beschreiben ausführlich den mittleren Weg und der Dalai Lama hat darüber ein kleines und sogar leicht verständliches Buch verfaßt "Der Schlüssel zum mittleren Weg". (Aber diese meine Einlassungen werden wohl genauso ungelesen bleiben wie andere weil der Kritiker sich ja für wissender hält als ein buddhistischer Geshe der weit über zwanzig Jahre die Komplettlehre des Buddha studiert und angewendet hat.)
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#277568) Verfasst am: 25.03.2005, 23:41 Titel: |
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ich weiß zwar einige dinge über den buddhimus, aber bin kein buddhismus experte
habe vor kurzem einen link gefunden über buddhismus/Hindusimus von einem Moslem vorgetragen,
aus der sicht eines Moslems
Nun weil es von einem moslem ist, bedeutet es nicht für mich, das alles richtig sein muss
oder er überall falsch liegt bei den sichtweise der buddhisten, es ist halt die sicht EINES Moslems
und deshalb würde ich gerne von den buddhisten,
buddhismus experten oder angeblichen Buddhismus experten deren meinung darüber lesen,
wir sind ja hier alle zum glauens/wissens-austausch und man kann nie auslernen,
habe in diesem thread schon einige interessante dinge lesen können.
!!!es ist ein zip-download link !!!
http://api.fmanager.net/api_v1/xmlapi.php?dev-t=EDCRFV&with=mod=file,id=21640
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 25.03.2005, 23:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#277569) Verfasst am: 25.03.2005, 23:45 Titel: |
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| Zitat: | | Auch die Liebe kann sich nicht entfalten, wenn sie nicht in der Wahrheit eingebettet ist. |
Welche Wahrheit? Die konventionelle oder die letztgültige? Ist Dir, der Du Dich Lotusz nennst, das Konzept der zwei Wahrheiten, das durch alle buddh. Schulen interpretiert wird, überhaupt bekannt?
Studiere den Dharma und Du wirst bald feststellen wie wenig "zuckersüße Romantik" in ihm steckt. Der Buddhadharma zerstört geradezu alle Illusionen wie auch das Konzept von Seele und dergleichen Eternalismus.
(Ansonsten steht es ja wohl jedem frei, etwas zu romantisieren oder sexuelle Praktiken zu üben wie es ihm gefällt. Du regst Dich ja fast darüber auf wie ein Fundamentalist. Diese Leute gehen Dich doch überhaupt nichts an, oder?)
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