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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#359140) Verfasst am: 15.10.2005, 15:14 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt? |
Nein. Göttin täte damit niemandem einen Gefallen. Aber könntest Du bitte darüber nachdenken, was Deine Fragestellung impliziert? |
Öhm, und das wäre? |
Daß Gott Kinder krepieren lässt.
Und angesichts dessen, die Fassungslosigkeit darüber? |
Dass Kinder sterben ist eine Tatsache, dass Gott sie sterben lässt folgt aus dem Bild eines allmächtigen Gottes. Nichts schockierendes soweit.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#359164) Verfasst am: 15.10.2005, 16:04 Titel: |
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Interessant sind übrigens auch die Antworten bzw. Ausweichmanöver,
wenn man Christen fragt, ob Gott Auschwitz zugelassen oder verhindert hat.
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Tegularius surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005 Beiträge: 2002
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(#359191) Verfasst am: 15.10.2005, 16:56 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Fragen sind:
- Was ist ein "Übel"?
- Ist das objektiv festlegbar?
- Ist es überhaupt logisch möglich, alle Übel zu beseitigen?
Erläuterung zum letzen Punkt: Es könnte theoretisch (je nach Definition von "Übel") sein, dass es ein Übel ist a) wenn Ding X existiert und b) wenn Ding X nicht existiert. Niemand aber, auch wenn er allmächtig ist, kann es möglich machen, dass Ding X existiert und gleichzeitig nicht existiert. |
Ein "Übel" ist das als negativ Empfundene an irgendetwas (Punkt 1), also ist es subjektiv (Punkt 2); damit würde Gott "alle Übel" beseitigen, indem er allen Menschen das Empfinden von "Übel" nähme.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359238) Verfasst am: 15.10.2005, 19:12 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe diesen Einwand nicht so recht. |
Es ist ein Einwand. Aber Du weichst meiner Frage aus, habe ich das Gefühl. |
Ja, der bin ich bewusst ausgewichen, da sie wie ich mE gezeigt habe, gar keinen Einwand aufzeigt. | Hm.. soll Gott das Kindergeschrei beseitigen, wenn es ein Übel darstellt? Oder wie wären denn die Möglichkeiten?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359245) Verfasst am: 15.10.2005, 19:16 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Erläuterung zum letzen Punkt: Es könnte theoretisch (je nach Definition von "Übel") sein, dass es ein Übel ist a) wenn Ding X existiert und b) wenn Ding X nicht existiert. Niemand aber, auch wenn er allmächtig ist, kann es möglich machen, dass Ding X existiert und gleichzeitig nicht existiert. |
So ähnlich sehe ich das auch. In letzter Konsequenz bedeutet es, meine ich, ob es besser wäre keine Welt zu haben anstatt diese hier. Und diese Frage finde ich nicht so abwegig, auch wenn ich sie verneine.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#359249) Verfasst am: 15.10.2005, 19:22 Titel: |
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Das läuft auf Leibniz Behauptung hinaus, wir lebten in der besten aller möglichen Welten. Es gibt ganz klare Möglichkeiten zur Vermeidung von unsäglichem, massenhaften Leid durch göttliche Intervention. Die Frage, warum Gott diese Möglichkeiten nicht nutzt, ist berechtigt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359250) Verfasst am: 15.10.2005, 19:23 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Daß Gott Kinder krepieren lässt.
Und angesichts dessen, die Fassungslosigkeit darüber? |
Ja, das wäre eine Implikation des Beispiels mit der Krebsstation. Fakt ist, dass solche Kinder sterben und Gott nichts dagegen unternimmt. Genau aus solchen Beobachtungen ergibt sich ja das Theodize-Problem. |
Ja.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Was mich schockierte: Er erzählte mir, dass er seinen Kindern "Krabat" vorliest. In diesem Roman geht es unter anderem um den Tod. Mein erster Impuls war, dass er vor diesen Kindern das Thema Sterben lieber nicht anschneiden sollte. Dabei ist es wahrscheinlich sogar schlimm für diese Kinder, wenn sie wissen, dass sie sterben werden, und niemand will darüber reden. |
Ich habe Krabat im Krankenhaus gelesen. Es gehört zu den Büchern, die -altersgemäß- den tiefsten Eindruck auf mich gemacht haben.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359259) Verfasst am: 15.10.2005, 19:27 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dass Kinder sterben ist eine Tatsache, dass Gott sie sterben lässt folgt aus dem Bild eines allmächtigen Gottes. Nichts schockierendes soweit. |
Ich weiß es nicht.
Ob es den Unterschied macht, ob man Kenntnis davon hat, oder ob man es auch erlebt hat?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359261) Verfasst am: 15.10.2005, 19:30 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Interessant sind übrigens auch die Antworten bzw. Ausweichmanöver,
wenn man Christen fragt, ob Gott Auschwitz zugelassen oder verhindert hat. |
Du meinst, ob Gott Auschwitz zugelassen und nicht verhindert hat?
Interessant weniger. Aber oft genug unbedacht menschenverachtend.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#359268) Verfasst am: 15.10.2005, 19:34 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Das läuft auf Leibniz Behauptung hinaus, wir lebten in der besten aller möglichen Welten. |
Zumindest so ähnlich: wir leben eventuell in der _einzig_ möglichen Welt.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Es gibt ganz klare Möglichkeiten zur Vermeidung von unsäglichem, massenhaften Leid durch göttliche Intervention. Die Frage, warum Gott diese Möglichkeiten nicht nutzt, ist berechtigt. | Genau, absolut richtig. Dies wäre dann ein intervenierender Gott.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11518
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(#359287) Verfasst am: 15.10.2005, 19:45 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe diesen Einwand nicht so recht. |
Es ist ein Einwand. Aber Du weichst meiner Frage aus, habe ich das Gefühl. |
Ja, der bin ich bewusst ausgewichen, da sie wie ich mE gezeigt habe, gar keinen Einwand aufzeigt. | Hm.. soll Gott das Kindergeschrei beseitigen, wenn es ein Übel darstellt? Oder wie wären denn die Möglichkeiten? |
In diesem Fall gäbe es schon Möglichkeiten. Nehmen wir aber mal an es gäbe keine und das Problem wäre nicht lösbar. Na und? Es geht beim Theodizee-Problem mE weniger darum, was ein exitierender Gott tun sollte, sondern ob sein tatsächliches oder mögliches Handeln in Widerspruch zu gewisssen Attributen steht, die man ihm gerne zuschreibt. Letztlich decken exakt Beispiele dieser Art ja auf, dass eine solche Existenz eben genau wie die Existenz einer perfekten Welt eine Utopie darstellt.
_________________ posted by Babyface
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#359339) Verfasst am: 15.10.2005, 20:17 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Was mich schockierte: Er erzählte mir, dass er seinen Kindern "Krabat" vorliest. In diesem Roman geht es unter anderem um den Tod. Mein erster Impuls war, dass er vor diesen Kindern das Thema Sterben lieber nicht anschneiden sollte. Dabei ist es wahrscheinlich sogar schlimm für diese Kinder, wenn sie wissen, dass sie sterben werden, und niemand will darüber reden. |
Ich habe Krabat im Krankenhaus gelesen. Es gehört zu den Büchern, die -altersgemäß- den tiefsten Eindruck auf mich gemacht haben. |
Ich habe Krabat zunächst als Zeichentrickfilm gesehen. Ich meine, mich an eine Szene zu erinnern, in der ein Junge sein eigenes Grab schaufeln musste. Das hat mir einen tiefen Eindruck gemacht. Ich hatte noch zuvor etwas derartig schreckliches gesehen. Mit meinen Eltern habe darüber nie geredet. Ich wusste, dass mein Vater auf so etwas womöglich mit Fernsehverbot reagiert hätte. Phantasievolle Geschichten sah mein Vater als schädlich an, und derartige Ängste hätten ihn in diesem Glauben bestärkt.
Einige Jahre später habe ich Krabat gelesen. Selbst als Erwachsener gefällt mir dieses Buch immer noch außerordentlich.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#359342) Verfasst am: 15.10.2005, 20:20 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Das läuft auf Leibniz Behauptung hinaus, wir lebten in der besten aller möglichen Welten. |
Zumindest so ähnlich: wir leben eventuell in der _einzig_ möglichen Welt. |
Wenn das so ist, dann ist es witzlos von Gottes Allmacht zu sprechen.
zelig hat folgendes geschrieben: | Genau, absolut richtig. Dies wäre dann ein intervenierender Gott. |
Die Terminologie ist mir schon klar. Aber das Problem verschwindet nicht davon, dass man Fremdwörter verwendet.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#359585) Verfasst am: 16.10.2005, 15:40 Titel: |
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Ich habe so meine Probleme mit dem Theodizee-Problem und kann es nicht so richtig nachvollziehen. Nehmen wir nochmal Epikur:
Epikur hat folgendes geschrieben: | Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie? |
Problematisch finde ich hier immer noch das Wort "Übel". Ist es generell ein Übel, dass Menschen sterben müssen? Oder ist es nur dann ein Übel, wenn sie als Kinder sterben müssen? Und wenn ja, warum? Gibt es ein ungefähres Alter, ab dem der Tod eines Menschen kein Übel mehr ist?
Würde man von einem allgütigen Gott erwarten, dass er aus der Welt ein Paradies macht, in dem alle in weißen Gewändern den ganzen Tag Hosianna singen und glücklich sind? Oder würde es reichen, wenn er einfach den Menschen die Möglichkeit nähme, ein Übel zu empfinden? Oder, anders gesagt, ist nicht das Erkennen von Übeln der Preis dafür, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen durfte?
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#359604) Verfasst am: 16.10.2005, 16:42 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen? |
Vielleicht indem sie die Welt derart eingerichtet hätte, dass es unmöglich wäre, Kindergeschrei als Übel zu empfinden.
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#361574) Verfasst am: 21.10.2005, 07:41 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Es geht beim Theodizee-Problem mE weniger darum, was ein exitierender Gott tun sollte, sondern ob sein tatsächliches oder mögliches Handeln in Widerspruch zu gewisssen Attributen steht, die man ihm gerne zuschreibt. |
Stimmt.
Babyface hat folgendes geschrieben: | Letztlich decken exakt Beispiele dieser Art ja auf, dass eine solche Existenz eben genau wie die Existenz einer perfekten Welt eine Utopie darstellt. |
Es gibt Unterschiede in der Argumentation. Worauf ich abziele ist, daß nicht generell das Vorhandensein von Leid ein Argument für oder gegen die Existenz Gottes spricht.
Gott kann nicht gütig sein in dem Sinne, daß unsere Welt so gestaltet sein soll, daß keine Naturkatastrophen mehr vorkommen, oder daß es keine Trauer gibt. Eine Argumentation für oder gegen diese Ansicht halte ich von vornherein für fehlgeleitet. Und zwar deswegen, weil sie am Kern der Problematik vorbeigeht. Der Kern wäre in meinen Augen die Frage nach dem Leid, welches vom Menschen anderen Menschen angetan wird. Da komme ich zum Beispiel zur Überlegung, warum es nicht möglich gewesen sein soll, daß Alois Hitler in einer Nacht nicht zeugungsunfähig sein konnte. Wäre ein derart winziger göttlicher aber nicht aufdeckbarer Eingriff in die Physik es nicht wert gewesen, die nachfolgende Katastrophe zu verhindern? Auf Fragen dieser Art habe ich bisher keine einzige vernünftige Antwort gehört. Ich selber ziehe daraus den Schluß, daß wir auf uns selbst gestellt sind und untereinander ausmachen müssen, wie wir miteinander leben wollen.
Zur Utopie noch.
Ich meine, daß Utopien, wenn sie perfekte Zustände verheißen, ein gefährliches Potential bergen. Dies aber vor allem dann, wenn diese Zustände hinieden eintreten sollen. Welche Funktion haben Utopien? Ob wir überhaupt ohne Utopien auskommen können? Und ob es nicht ein Segen ist, eine Fähigkeit, Utopien im Jenseits zu verorten?
edit: grammatikalische korrekturen
Zuletzt bearbeitet von zelig am 21.10.2005, 07:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#361576) Verfasst am: 21.10.2005, 07:45 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Genau, absolut richtig. Dies wäre dann ein intervenierender Gott.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Die Terminologie ist mir schon klar. Aber das Problem verschwindet nicht davon, dass man Fremdwörter verwendet. |
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Ja, das stimmt. Ich habe es so geschrieben, weil es -für Gläubige- hier um die Frage geht, ob es wirklich besser wäre sich einen eingreifenden Gott vorzustellen, als einen, der nicht eingreift.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#361578) Verfasst am: 21.10.2005, 07:52 Titel: |
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Katatonia hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen? |
Vielleicht indem sie die Welt derart eingerichtet hätte, dass es unmöglich wäre, Kindergeschrei als Übel zu empfinden. |
Ich kann mir dafür generell zwei Lösungen vorstelle. Die eine wäre, daß Kinder nicht mehr schreien. Aber daß sie schreien, und daß dieses Geschrei nerven muss, soweit ich weiß, denn die Nerverei stellt zum Teil sicher, daß Säuglinge versorgt werden, möchte ich dann doch lieber nicht abschaffen. Die andere wäre, daß die menschliche Reproduktion anders funktioniert. Letztlich aber dann die Reprduktion aller Säugetiere. Eigentlich gäbe es keine Säugetiere mehr, keine Menschen, sondern was ganz anderes. Dich gäbe es nicht, und mich nicht, und damit auch nicht diese Diskussion.
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#361589) Verfasst am: 21.10.2005, 08:40 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe so meine Probleme mit dem Theodizee-Problem und kann es nicht so richtig nachvollziehen. Nehmen wir nochmal Epikur:
Epikur hat folgendes geschrieben: | Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie? |
Problematisch finde ich hier immer noch das Wort "Übel". Ist es generell ein Übel, dass Menschen sterben müssen? Oder ist es nur dann ein Übel, wenn sie als Kinder sterben müssen? Und wenn ja, warum? Gibt es ein ungefähres Alter, ab dem der Tod eines Menschen kein Übel mehr ist?
Würde man von einem allgütigen Gott erwarten, dass er aus der Welt ein Paradies macht, in dem alle in weißen Gewändern den ganzen Tag Hosianna singen und glücklich sind? Oder würde es reichen, wenn er einfach den Menschen die Möglichkeit nähme, ein Übel zu empfinden? Oder, anders gesagt, ist nicht das Erkennen von Übeln der Preis dafür, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen durfte? |
man kann sich allerlei übel wegdefinieren. fakt bleibt aber, dass bestimmte dinge als übel empfunden werden. die unfähigkeit einen sinn in diese "übel" deuten zu können (sie könnten ja für den heilsplan notwendig sein) ist das mindeste übel, dass für die formulierung des tdp notwendig ist. alles andere sind nur zusatzpunkte. das erreichte alter verstorbener spielt also keine rolle
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Brennschluss registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003 Beiträge: 74
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(#361630) Verfasst am: 21.10.2005, 09:55 Titel: |
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Vor einigen Jahren habe ich ein Buch eines Theologieprofessors gelesen. Ich hoffe ich bekomme sein Resümee noch einigermaßen zusammen. Generell hat er viel mit Begriffen wie 'sittliches Handeln' agiert und hat versucht herauszufinden, was dafür notwendige Voraussetzungen sind.
Um den Problem der Übel beizukommen hat er das Beispiel eines Arztes gebracht. Ein Arzt, der an einem Patienten eine Behandlung vornimmt, muß erwarten dürfen, daß bei exakt gleicher Behandlung auch immer das gleiche Ergebnis herauskommt. Wenn man nach einer erfolgreichen Operation alles wie in einem Film zurücklaufen ließe und dann die gleiche Operation unter den exakt gleichen Parametern erneut durchführte, der Patient dieses mal aber stürbe, dann wäre sittliches Handeln grundsätzlich unmöglich. Also muß eine strenge Naturgesetzlichkeit der Welt, eine Kausalität der Vorgänge, eine notwendige Voraussetzung für sittliches Handeln sein. Eine Folge dieser ununterbrochenen Naturgesetzlichkeit sind dann die natürlichen Übel dieser Welt.
Um dem Problem des Bösen beizukommen, hat er die traditionelle Form des freien Willens verwendet. Wenn unsere Entscheidungen und unser Handeln vollständig aus unseren Genen, unserer Umwelt und unserem Lebenslauf etc. folgen würden, so könnten unsere Handlungen nicht sittlich genannt werden; wir wären lediglich Roboter. Damit sittliches Handeln möglich wäre müßten unsere Handlungen von einem freien Willen bestimmt sein, und nicht kausal aus gewissen Randbedingungen folgen. Eine Folge dieses freien Willens ist dann das Böse.
Es gibt demnach zwei notwendige Voraussetzungen dafür, daß sittliches Handeln möglich ist (und die wiederum Voraussetzungen für das Böse und die Übel sind): Kausalität und A-kausalität.
So hat es der Autor zwar nicht formuliert, aber ich habe ihn so verstanden. Er hat zwar versucht, seine Darstellung des freien Willens in den Rahmen der Naturgesetzlichkeit zu stellen, indem er etwa erwähnte, daß nicht jeder Mensch in gleichem Maß darüber verfügen würde und das der FW sich eben beim Menschen langsam entwickeln würde, aber insgesamt war er an dieser Stelle sehr undeutlich. Mich hat er nicht überzeugt.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#361723) Verfasst am: 21.10.2005, 13:51 Titel: |
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hacketaler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Problematisch finde ich hier immer noch das Wort "Übel". Ist es generell ein Übel, dass Menschen sterben müssen? Oder ist es nur dann ein Übel, wenn sie als Kinder sterben müssen? Und wenn ja, warum? Gibt es ein ungefähres Alter, ab dem der Tod eines Menschen kein Übel mehr ist?
Würde man von einem allgütigen Gott erwarten, dass er aus der Welt ein Paradies macht, in dem alle in weißen Gewändern den ganzen Tag Hosianna singen und glücklich sind? Oder würde es reichen, wenn er einfach den Menschen die Möglichkeit nähme, ein Übel zu empfinden? Oder, anders gesagt, ist nicht das Erkennen von Übeln der Preis dafür, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen durfte? |
man kann sich allerlei übel wegdefinieren. fakt bleibt aber, dass bestimmte dinge als übel empfunden werden. die unfähigkeit einen sinn in diese "übel" deuten zu können (sie könnten ja für den heilsplan notwendig sein) ist das mindeste übel, dass für die formulierung des tdp notwendig ist. alles andere sind nur zusatzpunkte. das erreichte alter verstorbener spielt also keine rolle |
Ich will keine Übel wegdefinieren. Natürlich gibt es subjektiv wahrgenommene Übel. Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist ein anderer: Wenn "allgütig" bedeuten soll, dass Gott Übel beseitigt, dann kann man natürlich mit derselben Argumentation verlangen, dass er alle Übel beseitigt. Die Frage für mich ist, ob das überhaupt möglich ist (in unserer Welt). (Allmächtig bedeutet nicht, dass alles möglich ist).
Welche Dinge sind Übel und sollen also beseitigt werden? Über Auschwitz sind wir uns bestimmt schnell einig, aber wie sieht es bei den krebskranken Kindern aus, die hier ebenfalls als Beispiel gebracht wurden? Sollen grundsätzlich alle Krankheiten beseitigt werden? Soll der Tod beseitigt werden?
Solange auch nur ein Ding übrigbleibt, das als Übel angesehen wird, bleibt auch das Theodizeeproblem bestehen. Oder kann man Übel irgendwie kategorisieren in unerträgliche Übel und erträgliche Übel?
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hacketaler Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005 Beiträge: 6031
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(#361755) Verfasst am: 21.10.2005, 15:48 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | hacketaler hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Problematisch finde ich hier immer noch das Wort "Übel". Ist es generell ein Übel, dass Menschen sterben müssen? Oder ist es nur dann ein Übel, wenn sie als Kinder sterben müssen? Und wenn ja, warum? Gibt es ein ungefähres Alter, ab dem der Tod eines Menschen kein Übel mehr ist?
Würde man von einem allgütigen Gott erwarten, dass er aus der Welt ein Paradies macht, in dem alle in weißen Gewändern den ganzen Tag Hosianna singen und glücklich sind? Oder würde es reichen, wenn er einfach den Menschen die Möglichkeit nähme, ein Übel zu empfinden? Oder, anders gesagt, ist nicht das Erkennen von Übeln der Preis dafür, dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis essen durfte? |
man kann sich allerlei übel wegdefinieren. fakt bleibt aber, dass bestimmte dinge als übel empfunden werden. die unfähigkeit einen sinn in diese "übel" deuten zu können (sie könnten ja für den heilsplan notwendig sein) ist das mindeste übel, dass für die formulierung des tdp notwendig ist. alles andere sind nur zusatzpunkte. das erreichte alter verstorbener spielt also keine rolle |
Ich will keine Übel wegdefinieren. Natürlich gibt es subjektiv wahrgenommene Übel. Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist ein anderer: Wenn "allgütig" bedeuten soll, dass Gott Übel beseitigt, dann kann man natürlich mit derselben Argumentation verlangen, dass er alle Übel beseitigt. Die Frage für mich ist, ob das überhaupt möglich ist (in unserer Welt). (Allmächtig bedeutet nicht, dass alles möglich ist).
Welche Dinge sind Übel und sollen also beseitigt werden? Über Auschwitz sind wir uns bestimmt schnell einig, aber wie sieht es bei den krebskranken Kindern aus, die hier ebenfalls als Beispiel gebracht wurden? Sollen grundsätzlich alle Krankheiten beseitigt werden? Soll der Tod beseitigt werden?
Solange auch nur ein Ding übrigbleibt, das als Übel angesehen wird, bleibt auch das Theodizeeproblem bestehen. Oder kann man Übel irgendwie kategorisieren in unerträgliche Übel und erträgliche Übel? |
das sind die entscheidenden sätze.
das übel ist nicht der krebs, sondern der fehlende grund für krebs. könnte gott dem mensch plausibel darstellen, dass der krebs in dieser welt benötigt wird und er nichts ändern kann/darf, dann wäre das kein übel mehr. deswegen hab ich geschrieben, das letzte übel im theodizee ist immer die unwissenheit um einordnung der "sog. übel" selbst.
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Katatonia ...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005 Beiträge: 826
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(#361774) Verfasst am: 21.10.2005, 16:46 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir dafür generell zwei Lösungen vorstelle. Die eine wäre, daß Kinder nicht mehr schreien. Aber daß sie schreien, und daß dieses Geschrei nerven muss, soweit ich weiß, denn die Nerverei stellt zum Teil sicher, daß Säuglinge versorgt werden, möchte ich dann doch lieber nicht abschaffen. Die andere wäre, daß die menschliche Reproduktion anders funktioniert. Letztlich aber dann die Reprduktion aller Säugetiere. Eigentlich gäbe es keine Säugetiere mehr, keine Menschen, sondern was ganz anderes. Dich gäbe es nicht, und mich nicht, und damit auch nicht diese Diskussion. |
Das kann meiner Ansicht nach nicht als Einwand gelten, da wir nämlich von einer allmächtigen Gottheit ausgehen, der es problemlos gelingen müsste, durch eine entsprechende Welteinrichtung solcherlei Umstände zu umgehen. Beispielsweise könnte sie in den Menschen für Geistesblitze sorgen, so dass diese darüber informiert werden, dass die Säuglinge Hilfe brauchen (könnte man sich alternativ auch als eingebauten Automatismus vorstellen). Oder überhaupt könnte die Welt derart konzipiert sein, dass das Geschrei stets als angenehm wahrgenommen wird und dennoch bzw. gerade deswegen andere Menschen als Reaktion darauf zu Hilfe eilen. Ich denke, da gibt es eine Unzahl an Möglichkeiten; und viele davon sind sicherlich nicht notwendig auf Leid angewiesen.
_________________ Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#427848) Verfasst am: 09.03.2006, 13:52 Titel: |
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Unser neuer Hausneurotiker "Fabian666" oder wie der heißt meint sicher, daß "Gott uns prüft und durch unsere Taten wirkt" ohne ähnlichen Schwachsinn.
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caligula Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005 Beiträge: 184
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(#428421) Verfasst am: 09.03.2006, 20:58 Titel: |
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Code: | Gott hat die Menschen nicht als Roboter erschaffen. Sei ehrlich, möchtest du ein Roboter sein?" |
genau das ist es die free-will defense hat 4 große schwächen : erstens es gibt ihn nicht , zweitens ist enorm viel leid und übel in der from von male physicum in der welt vorhanden und diese sind independent vom freien willen drittens muss erklärt werden warum der freie wille so ein hohes gut ist um das leid zu rechtfertigen viertens wird man im himmel zum roboter? wenn nein dann könnte gott doch diesen zustand auf der erde realisieren resp. wozu überhaupt irgendwen auf der erde leiden lassen wenn er doch im himmel unendliches glück erfährt .
so also alles beim alten die theodizze frage ist und bleibt der fels des atheismus - die gläubigen reagieren mit verdrängung
_________________ Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#428663) Verfasst am: 09.03.2006, 22:45 Titel: |
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Die Lösung ist denkbar einfach:
Gott ist tot!
Er verbrannte in einem Dornbusch und sein einziger Sohn wurde ans Kreuz genagelt.
stellt sich natürlich die Frage warum die Welt vorher nicht perfekt war... also doch alles Schwachsinn
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#428675) Verfasst am: 09.03.2006, 22:50 Titel: |
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LOLOLOLrofl!!11elf!!
- thread
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