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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1405124) Verfasst am: 14.12.2009, 12:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben. |
z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?
ja, das finde ich auch wundervoll!  |
Oder, noch besser, dass "Gott" ein semantisch leeres Breiwort ist, über das man beliebiges "Wissen" ansammeln (bzw. als "Wissen" verkaufen) kann. Daher finde ich es immer so putzig, wenn Agnostizisten meinen, mithilfe eines Unbegriffs den Naturalisten Zähne ziehen zu können. |
nun ja, Du schreibst in einem einschlägigen Verlag, zusammen mit Menschen, die mit semantischen Breiworten unterwegs sind, ein Buch, nur weil die mehr Grund haben, auf Evolutionsgegner einzudreschen als Evolutionsbiologen und lässt Dir noch Inkonsequenz unterstellen und Dich dazu bringen, Dich von den Aussagen eines Autors zu distanzieren. Das ist alles im grünen Bereich. Nur wenn ein Agnostiker etwas sagt, wogegen Du nichts vorzubringen hast, machst Du einen auf Lustig.
Amüsant. |
Ich finde es noch viel amüsanter, dass Du mit Reinhard Junker "in die Kiste steigst", bei allen möglich und unmöglichen Gelegenheiten um Verständnis für seine Argumentation wirbst und bei den von Dir so genannten "Theolügen" förmlich ausrastest, die inhaltlich um Lichtjahre näher bei unser Position sind. Und mir dann eben jene Theologen unter die Nase zu reiben, die Du eigentlich gar nicht abkannst, wenn Dir kein Argument mehr gegen die These einfällt, dass die Naturwissenschaft einen ontologischen Naturalismus als Vorbedingung hat.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.12.2009, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405125) Verfasst am: 14.12.2009, 12:55 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.
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eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
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Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1405126) Verfasst am: 14.12.2009, 13:03 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Für einen rK ist nicht alles denkbar, sondern das, was er denkt, ist alles.
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eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
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Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?
Cheers,
Lamarck |
Hier sind wir nun 100%ig beieinander. Allerdings gibt es ja Götter, die gedacht werden können. Mit welcher Logik kannst Du ausschließen dass ein Wesen in einer 4. Dimension die Strippen zieht, unser Weltgeschehen mitbestimmt? Was macht Dich so sicher, dass wir uns nicht in derselben Situation befinden, wie eine Amöbe unter dem Mikroskop?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1405132) Verfasst am: 14.12.2009, 13:18 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.
|
Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik 
|
Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist. |
Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?
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Ein Gott muss notwendig naturalisierbar sein - und zwar ebenso, wie die Entdeckung Amerikas. Die Rede von versteckten Parametern ist hier nur ein kleiner rhetorischer Trick. Es gibt keine versteckten Parameter in der QM, sondern bestenfalls unbekannte. Der Begriff Parameter hat übrigens in den Naturwissenschaften eine bestimmte Bedeutung. |
Na schön, dann denk Dir Gott als (noch?) unbekannten Parameter in der QM. Ändert das was an dem, was ich oben schrieb?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wissen ist letztlich eine Strategie, mit unvollständigem Wissen zurechtzukommen. Der Fehlschluss, aufgrund begrenzten Wissens letztlich auch das Unmögliche (etwa einen Gott) möglich zu halten, beruht auf einem false dilemma (Aus Nichtwissen folgt nichts). |
Richtig. Allerdings ist Deine Prämisse falsch: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1405136) Verfasst am: 14.12.2009, 13:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ..... Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.... |
Ich habe Lamarck nicht so verstanden, dass Gott unmöglich sei, sondern nur dass dieser Gott mit diesen postulierten Eigenschaften unmöglich sei. So als wissenschaftsteoretisches Gegenstück zum Theodizeeproblem.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1405167) Verfasst am: 14.12.2009, 15:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich immer, was Atheisten alles über Gott zu wissen glauben. |
z.b. dass es keinen unterschied macht ob man an ihn glaubt oder nicht?
ja, das finde ich auch wundervoll! |
ich auch.
Wobei man den feinen Unterschied zwischen 'ich glaube (nicht) an' und 'ich mache mir keine Gedanken darüber, auch wenn ich nichts darüber wissen kann' beachten sollte. |
warum?
genauer: aus welchem grund und wozu? |
wenn man sich auf 'glauben' beschränkt, braucht man den Unterschied nicht zu machen. Es wird nur interessant, falls jemand meint, eine gültige ontische Aussage machen zu können. |
sorry, es ging nur ums glauben.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1405198) Verfasst am: 14.12.2009, 17:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
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Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ? |
Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.
Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?
Oder willst Du es frei nach Gorgias?
Es gibt nichts.
Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.
Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1405199) Verfasst am: 14.12.2009, 17:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wenn man sich auf 'glauben' beschränkt, braucht man den Unterschied nicht zu machen. Es wird nur interessant, falls jemand meint, eine gültige ontische Aussage machen zu können. |
sorry, es ging nur ums glauben. |
dann sind wir uns einig.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1405262) Verfasst am: 14.12.2009, 19:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar ) |
Wenn man sich auf die Offenheitsdebatte der Systeme wirklich einlässt:
So wäre der Einwand aber nur dann gültig, wenn der Supernaturalismus selbst ein geschlossenes System wäre und nicht noch z.Bsp. ein "Ultra-Naturalistisches" dem übergeordnet wäre, auf den ein "Gott" der sich "nur" im supernaturalistischen Jenseits "versteckt hält" und auf unsere wahrnehmbare Wirklichkeit durch " unerkannte Tricks" eingreift, wiederum keinen Einfluss hätte.
Da dann ein unendlicher Regress an übergeordneter "Offenheit" einsetzen kann, sind allgemeine "Wahrheitsbegriffe" ebenfalls von dieser Sparte aus vollkommen ungültig, genauso wie der Glaube an Heilslee/hren.
Auch ist es nicht sicher, dass Eingriffe in den Naturalismus nur von einer übergeordneten oder einer anderen gleichwertig übergeordneten Parallelsystem oder denen noch darüber hinaus übergeordneten Systemen durchgeführt werden würden, welche insgesamt eine Art geschlossenen "Meganaturalismus" ausmachen oder ihrerseits wieder offen wären in einem unendlichen Regress usw.
Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen.
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.
Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1405413) Verfasst am: 15.12.2009, 01:03 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen. |
Natürlich, der Theismus bringt sich selbst zu Fall. Er kann den unendlichen Regress nur dogmatisch abbrechen, womit er aber selbst jene "Sünde" begeht, die er dem Naturalisten vorwirft. Und er übersieht dabei, dass der Naturalist ja nur das bejaht, was ohnehin einsichtig ist: die Existenz der Natur. Aber darum ging es mir nicht. Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht. |
Full ACK.
Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405423) Verfasst am: 15.12.2009, 02:42 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
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Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?
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Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.
Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?
Oder willst Du es frei nach Gorgias?
Es gibt nichts.
Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.
Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.
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Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#1405424) Verfasst am: 15.12.2009, 02:43 Titel: |
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Hi Eklatant!
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nichts liegt mir ferner als für E.S. den advocatus diaboli zu spielen, aber mit einem hat er doch Recht: Es grenzt an Hybris, zu glauben, wir kleinen Menschlein seien in der Lage, alles zu erkennen, was es in diesem Universum an Elementen und Verbindungsmechanismen gibt. Und wenn sich dieser Gott nicht zu erkennen geben mag - so können wir daran nichts ändern. Kannst Du also Gott als "versteckten Parameter" ausschließen? (Hint: Du merkst hoffentlich, dass das keine pragmatische Überlegung ist, aber zumindest eine Denkmöglichkeit! Und für den rK ist schließlich alles denkbar )
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Wenn man sich auf die Offenheitsdebatte der Systeme wirklich einlässt:
So wäre der Einwand aber nur dann gültig, wenn der Supernaturalismus selbst ein geschlossenes System wäre und nicht noch z.Bsp. ein "Ultra-Naturalistisches" dem übergeordnet wäre, auf den ein "Gott" der sich "nur" im supernaturalistischen Jenseits "versteckt hält" und auf unsere wahrnehmbare Wirklichkeit durch " unerkannte Tricks" eingreift, wiederum keinen Einfluss hätte.
Da dann ein unendlicher Regress an übergeordneter "Offenheit" einsetzen kann, sind allgemeine "Wahrheitsbegriffe" ebenfalls von dieser Sparte aus vollkommen ungültig, genauso wie der Glaube an Heilslee/hren.
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Supranaturalismus ist ein Synonym zu Nichtwissen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Auch ist es nicht sicher, dass Eingriffe in den Naturalismus nur von einer übergeordneten oder einer anderen gleichwertig übergeordneten Parallelsystem oder denen noch darüber hinaus übergeordneten Systemen durchgeführt werden würden, welche insgesamt eine Art geschlossenen "Meganaturalismus" ausmachen oder ihrerseits wieder offen wären in einem unendlichen Regress usw.
Man begibt sich nicht deswegen ins Nirwana weil man den Naturalismus als geschlossen betrachtet, sondern weil die Kritiker ihre "Systeme" (wobei diese Definition garnicht wirklich greift) selbst dann eine willkürlich angedichtete "Übergeschlossenheit" behaupten, was sie nicht dürfen ohne ihrer Kritik die Grundlage zu entziehen.
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Mit ziemlichen Unwuchten formuliert, geht aber in die richtige Richtung: Wenn der Naturalismus richtig ist, kann mit naturalistischen Mitteln - nur diese stehen zur Verfügung - dem Naturalismus nicht entkommen werden.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
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Was ist ein Erklärungsmuster? Und was kann denn erklären, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders?
Und nein, der rK ist kein Solipsismus. Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht.
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Verifizierbar ist nichts, Ersatz bildet bestenfalls Gewöhnung, ansonsten gilt Fallibilität. Nützlich sind "Denk-Positionen" nur für den, der damit umgehen kann.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.
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Begriffe aus einer Kunstsprache?! Es sollte Möglichkeiten für ein Wörterbuch Kunstsprache - Deutsch, Deutsch - Kunstsprache geben ... .
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405425) Verfasst am: 15.12.2009, 02:46 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht. |
Full ACK.
Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar
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Wenn etwas als falzifizierbar zu betrachten ist, dann der rK ... . Aber wie steht es mit der Fallibilität einer Ontik?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405426) Verfasst am: 15.12.2009, 02:55 Titel: |
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Hi fwo!
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ..... Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein....
|
Ich habe Lamarck nicht so verstanden, dass Gott unmöglich sei, sondern nur dass dieser Gott mit diesen postulierten Eigenschaften unmöglich sei. So als wissenschaftsteoretisches Gegenstück zum Theodizeeproblem.
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Gewiss. Der Gläubige glaubt doch notwendig an etwas Bestimmtes. Der direkte Angriffspunkt ist letztlich der dedizierte Glaube. Warum Götter widerlegen wollen, an die sowieso niemand glaubt?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#1405428) Verfasst am: 15.12.2009, 03:37 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Gott kann übrigens kein "versteckter Parameter" sein - dies gilt selbst dann, falls ein Gott nicht mit dem Verstand erfasst werden könnte.
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Erzähl das El Schwalmo. Gott entzieht sich eben der quantenmechanischen Logik
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Götter haben notwendig Eigenschaften, über die sie definiert werden können. Gestaltet also ein Gott seine Spielzeugwelt so, dass der Gebrauch der Vernunft in die Irre führt, handelt es sich um einen Betrügergott. Er bleibt nach menschlichen Maßstäben [sic!] ein Betrügergott auch dann, falls dieser Gott, insgesamt verstandesmäßig nicht erfassbar, zusätzlich noch unsichtbar grün und weiteres ist.
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Das Attribut "Betrügergott" ist aber kein Falsifikationskriterium. Die Existenzhypothese Gottes lässt sich nicht widerlegen, das war doch immer die Begründung dafür, weshalb man sie nicht intellektuell vertreten kann. Nun aber zu sagen, Gott sei unmöglich, scheint mir in anbetracht unserer erkenntnistheoretischen Situation eine zu starke Position zu sein.
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Im Spezialfalle ist "Betrügergott" aber doch ein Falsifikationskriterium - nämlich dann, wenn der Gläubige nicht an einem "Betrügergott" glaubt. Kennst Du jemanden, der dies tut? - Ich nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nein, ernsthaft: Falls die QM eben doch versteckte Parameter zulassen sollte, warum sollte ein Gott, von dem wir kleine Würmchen nichts wissen, nicht "naturalisierbar" sein?
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Ein Gott muss notwendig naturalisierbar sein - und zwar ebenso, wie die Entdeckung Amerikas. Die Rede von versteckten Parametern ist hier nur ein kleiner rhetorischer Trick. Es gibt keine versteckten Parameter in der QM, sondern bestenfalls unbekannte. Der Begriff Parameter hat übrigens in den Naturwissenschaften eine bestimmte Bedeutung.
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Na schön, dann denk Dir Gott als (noch?) unbekannten Parameter in der QM. Ändert das was an dem, was ich oben schrieb?
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Rhonheimer (p. 73) versteckt nun seinen Gott hinter dem echten Zufall der QM. Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wissen ist letztlich eine Strategie, mit unvollständigem Wissen zurechtzukommen. Der Fehlschluss, aufgrund begrenzten Wissens letztlich auch das Unmögliche (etwa einen Gott) möglich zu halten, beruht auf einem false dilemma (Aus Nichtwissen folgt nichts).
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Richtig. Allerdings ist Deine Prämisse falsch: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar.
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Genau: Die Existenz eines wie auch immer gearteten Gott ist nicht unmöglich, sondern die Annahme ist nicht falsifizierbar. Das liegt am wie auch immer, dass hier keine Fallibilität gegeben ist. Mit einem spezifisch gearteten Gott sieht die Sache schon ganz anders aus: Ist Gott das Größte, was gedacht werden kann?! Sind Götter allmächtig, allwissend, allgütig ... ?
Cheers,
Lamarck
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1405436) Verfasst am: 15.12.2009, 06:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt. |
Ist das Wort "Existenz" für eben solche "offenen Systeme" überhaupt zulässig oder sind abenteuerliche Kunstbegriffe wie "transsubstantisiert/transdimensionalisiert" oder auch "verschachtelt" nicht treffender? (Schon allein um klar umrissene Begriffe vor zu viel Mystifikation und theologischer Kaperung zu schützen)
Man begibt sich doch vorallem auf dünnes Eis wenn man Begriffe bis zur Unkenntlichkeit überdehnt.
Ich müsste in meinem Beitrag auch nachträglich das Wort "geben" und "gibt" in Anführungszeichen setzen und nochmal anmerken, dass "offenes System" das Wort "System" auch nicht verdient.
("Gott gibt es nicht" ist, selbst wenn man an der/die/das "Gott" glauben würde, ein absolut korrektes Statement, denn dieser/dieses/diese "Gott" kann schon nicht aus Kommunikationstechnischen Gründen "existieren" sondern aller höchstens vor sich hin "transdimensionieren".
Ich wüsste aber keinen Theologen der dies so radikal aussagt.)
Das angesprochene Multiversum "existiert" ja auch nicht "IN" den bekannten Raumdimensionen, sondern diese bilden eine "Struktur" die von wenigen Fachmännern mit allerlei mathematischem Firlefanz "vereinfacht" abgebildet werden. Dahingehend müssten auch ganz neue Begriffe Verwendung finden als "in, an oder auf", die auch nur in diesem Zusammenhang, mit diesen Worten benutzt werden dürften, um eben unnötige Verwirrung mit den altbackenen Begriffen zu vermeiden und auch Überschneidungen mit dem ganzen übrigen Glaubensfirlefanz.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Eklatant!
Supranaturalismus ist ein Synonym zu Nichtwissen. |
So kann man es auch ausdrücken. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Naturalismus richtig ist, kann mit naturalistischen Mitteln - nur diese stehen zur Verfügung - dem Naturalismus nicht entkommen werden. |
Japp.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
|
Was ist ein Erklärungsmuster?
|
Sagen wirs mal so:
Beschreibungen von Mustern die erkannt und beschrieben werden können und die darüber hinaus empirisch testbar sind.
Ohne Muster könnte man ja keine Modelle aufstellen und dann kann man auch keine Gesetze "erkennen" und auch garnicht von EINER Wirklichkeit oder EINER Welt sprechen.
Man könnte garnicht sprechen um genau zu sein, schließlich gäbe es nichtmals linguistische Muster aka Sprache.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und nein, der rK ist kein Solipsismus. Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann? |
Stopp.
Bist du dir sicher, dass du den rK nicht mit dem gemäßigten Konstruktivismus verwechselst?
Ich glaube hier liegt nur ein Definitions bzw. ein Kommunikationsproblem vor.
Erklärungen sind intrinsisch, weil Erklärungen salopp gesagt Gedanken sind. :p
Soweit so banal.
Dass Gedanken identisch mit realen Objekten sind oder sein können behaupte ich nicht,
da man, wenn man denkt, automatisch übersimplifiziert und sich ein Bild vor seinem geistigen Auge zurechtbaut, welches durch den ganzen "Bewusstwedenprozess" quasi verwaschen ist.
Dass aber eine Wirklichkeit oder bestimmte "Muster" real existieren kann man nicht anzweifeln, weil man eines Inputs (von außen) benötigt.
Ohne äußere Welt keine Generierung eines "Betrachters" aka "ich".
PS: Da hat sich auch eine kleine Ungenauigkeit eingeschlichen. Nur die "Subjektive Qualität" ist nicht identisch. "Gedanken" sind durchaus identisch mit realen "Objekten", nämlich bestimmten "Hirnstrukturen", sofern man die Existenz von Gehirnen nicht ableugnet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Verifizierbar ist nichts, Ersatz bildet bestenfalls Gewöhnung, ansonsten gilt Fallibilität. Nützlich sind "Denk-Positionen" nur für den, der damit umgehen kann. |
Japp, du hast die Banalität der Aussage hervor gehoben wenn "Verifizierbarkeit" im Bezug zur Letztbegründungbarkeit steht.
Wie sieht es denn mit der Falsifizierbarkeit genau aus?
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht wo ein Vorteil in einer rK Position steckt, wenn ein Input sowieso erforderlich ist oder wird dies doch geleugnet? Dann wäre es solipsistischer Natur, wenn nicht, wüsste ich nicht worin der genaue Unterschied zum gK liegen soll oder was den qualitative Gehalt dieser Position überhaupt ausmacht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und was kann denn erklären, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders? |
Hmm, nun das wüsste ich ja auch gerne. 
Ist "Weshalb" aka "Warum" eigentlich eine wirkliche Frage?
Oder hört sich das Wort nur so an wie eine Frage?
Ich dachte die rK Position böte da vielleicht Klarheit oder neue Einsicht, aber wenn das ohnehin nicht der Fall ist. *schulterzuck*
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Wörter wie "Gott", "Sinn" etc. sind und bleiben Begriffe aus der Kunstsprache, die durch Verrenkung mit "könnte", "wäre" und "vielleicht" mit klar definierten Begriffen in ein einziges Vokabular aufgenommen werden, obwohl sie dort vorwiegend Verwirrung stiften.
|
Begriffe aus einer Kunstsprache?! Es sollte Möglichkeiten für ein Wörterbuch Kunstsprache - Deutsch, Deutsch - Kunstsprache geben ... . |
Das meinte ich im Bezug auf eine vorwiegend klar definierte Sprache die sich auch nicht mit zu vielen unklaren Worten und doppelten und dreifachen Sinnebenen herumschlagen muss oder Überdehnungen von Begriffen die so weit gestreckt sind, dass sie irgendwann auch noch das Gegenteil bedeuten, von der ursprünglichen Bedeutung.
Edit: Ah sorry, die Forensoftware kommt garnicht mit spitzen Klammern zurecht und hat meinen Beitrag vollends verstümmelt. Sorry, habs repariert. 
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 15.12.2009, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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Beiträge: 9070
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| (#1405439) Verfasst am: 15.12.2009, 07:14 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! |
der Agnostiker sagt: Keine Ahnung.
Wenn jemand behauptet, das gehe (nicht), möge er ein Argument bringen. Hast Du eins?
Meiner Meinung nach versuchst Du, aus einer an sich vernünftigen epistemischen Position ein ontisches Argument zu machen. Das ist der Schopf, mit dem sich der radikale Konstruktivismus aus dem Sumpf zu ziehen versucht.
Thread 1: Ist es rational, (nicht) von der Existenz von Etwas auszugehen, weil es [von wem eigentlich?] (nicht) gedacht werden kann?
Thread 2: juckt es das Etwas [sollte es existieren], ob es gedacht werden kann?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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| (#1405441) Verfasst am: 15.12.2009, 07:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Welt nicht intrinsisch erklärt werden kann, wie dann? |
gar nicht?
Der Denkfehler besteht darin, das, was erklärbar ist, als Synonym für 'alles Existente' zu setzen. Dann wird aus der 'Welt für mich' die 'Welt an sich'. Das ist der Gottes-Standpunkt.
Ist wie die 'closed world assumption' in KI-Programmen. Ein System antwortet nicht korrekt 'weiß ich nicht', sondern 'nein', wenn man ihm eine Frage stellt, die es mit Datenbasis und Inferenzregeln nicht beantworten kann.
Natürlich kann man vertreten, dass man schweigen muss, wenn man über etwas nicht sprechen kann, aber das ist ein anderer Thread als eine (Nicht-)Existenz-Aussage.
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El Schwalmo
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| (#1405442) Verfasst am: 15.12.2009, 07:27 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der direkte Angriffspunkt ist letztlich der dedizierte Glaube. Warum Götter widerlegen wollen, an die sowieso niemand glaubt? |
warum dann sagen, man wisse, was existiert und was nicht?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
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| (#1405445) Verfasst am: 15.12.2009, 07:46 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen? |
nein.
Aber das ist ja der Punkt. 'Nichts mehr dazu zu sagen' ist eine Erkenntnisgrenze, Du versuchst, eine Erkenntnis daraus zu machen. Das ist durchaus Hybris. Denn Du setzt Deine Erkenntnisfähigkeit über das Sein. Das geht nur, wenn man sich seine Welt selber bastelt und der Illusion aufsitzt, das sei die Welt.
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step
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| (#1405528) Verfasst am: 15.12.2009, 11:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt. |
Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.
Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben.
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El Schwalmo
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| (#1405531) Verfasst am: 15.12.2009, 11:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt. |
Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.
Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben. |
sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.
Oder sehe ich das falsch?
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step
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| (#1405533) Verfasst am: 15.12.2009, 11:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zwischen einem echten Zufall und einem versteckten Parameter, der Gott genannt wird und als entsprechendes Geschehen wie echter Zufall aussieht, besteht kein Unterschied. - Ist hierzu noch mehr zu sagen? |
nein.
Aber das ist ja der Punkt. 'Nichts mehr dazu zu sagen' ist eine Erkenntnisgrenze, Du versuchst, eine Erkenntnis daraus zu machen. Das ist durchaus Hybris. Denn Du setzt Deine Erkenntnisfähigkeit über das Sein. Das geht nur, wenn man sich seine Welt selber bastelt und der Illusion aufsitzt, das sei die Welt. |
Aber obige Kritik an dem Quantengott basiert ja eben darauf, daß wir wissen, daß "es" identisch mit mit echtem Zufall wäre. Wir wissen, daß ein solches "Gott" keine Möglichkeit zur Schöpfung oder irgendeinem Einfluß auf die uns bekannte Welt hätte.
Außerdem finde ich solche Aussagen gefährlich wie "seine Erkenntnisfähigkeit über das Sein setzen". Dies suggeriert nämlich, unser Modell eines "Seins", das seiner Erkenntnis harrt, sei korrekt. Besser wäre vielleicht nur zu sagen, unsere Erfahrung zeige, daß es Phänomene geben kann, die wir nicht erklären können.
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step
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| (#1405536) Verfasst am: 15.12.2009, 12:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt. |
Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.
Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben. |
sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.
Oder sehe ich das falsch? |
Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll. Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht".
Das ändert sich mglw., wenn unsere Theorien jemals so gut werden, daß wir z.B. die "Welt" mit einem formalen System identifizieren können (so wie die Eichgruppen in der Physik), oder wenn wir Kriterien der Wirklichkeit reduktionistisch betrachten können. Das ist aber sehr spekulativ.
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| (#1405553) Verfasst am: 15.12.2009, 13:03 Titel: |
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|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
|
Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?
|
Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.
Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?
Oder willst Du es frei nach Gorgias?
Es gibt nichts.
Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.
Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.
|
Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! |
Eine Amöbe kann die dritte Dimension nicht denken, ein Affe nicht ein Schwarzes Loch. Gibt es deswegen keine Schwarzen Löcher? Oder möchtest Du behaupten, wir wären in einer epistemisch grundlegend anderen Position als der Affe?
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Darwin Upheaval
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| (#1405555) Verfasst am: 15.12.2009, 13:14 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Der radikale Konstruktivismus bietet übrigens garkeine Erklärungsmuster. Er ist ein anderes Wort für den Solipsismus der aus sich selbst heraus ebenfalls nicht erklären kann, weshalb die Welt so ist, wie sie ist und nicht "irgendwie" anders.
Verifizierbar sind diese Denk-Positionen sowieso nicht und besonders nützlich sind sie auch nicht. |
Full ACK.
Und, im Gegensatz zum ontischen Naturalismus, auch nicht falsifizierbar
|
Wenn etwas als falzifizierbar zu betrachten ist, dann der rK ... |
Nanu, wie denn das?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wie steht es mit der Fallibilität einer Ontik? |
Ach komm, das hatten wir doch schon.
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Darwin Upheaval
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| (#1405563) Verfasst am: 15.12.2009, 13:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... Ich wollte nur andeuten, dass sich "Lamarck" auf dünnes Eis begibt, wenn er glaubt, die Existenz eines transzendenten - oder meinetwegen: überkosmischen - Seins-Bereichs, wie immer der auch aussehen mag, widerlegen zu können. Dem müsste eigentlich auch "step" widersprechen, wenn er eine MWI vertritt. |
Das hat mit MWI nichts zu tun. Aus meiner Sicht können wir im engeren Sinne gar nichts widerlegen, weil wir nicht zeigen können, daß die Welt ein formales Kalkül ist. Wenn wir also in der Naturwissenschaft von "widerlegen" sprechen, meinen wir damit "nur", daß die empirisch besten derzeit verfügbaren Modelle dazu im Widerspruch stehen. Und auch diese Methode als solche ist nicht "wahr", sondern selbst wiederum nur "best practice". Die Annahme eines "transzendenten Seinsbereichs" leidet also weder an Widerlegung (im engeren Sinne), noch profitiert sie von Unwiderlegbarkeit, denn beide Begriffe machen nur Sinn in bezug auf sinnvolle Aussagen. Aus demselben Grunde ist es sinnlos, ein transzendentes "Gott" für "vielleicht existent" zu halten.
Was eine sinnvolle Aussage ist, wird durch die Methode bestimmt, die wiederum ("nur") empirisch gerechtfertigt ist. Das ist kein Zirkelschluß, sondern einfach das beste, was wir haben. |
sehr schön formuliert. Das bedeutet aber für mich im Klartext, dass Du darauf verzichtest, aus methodologischen Gründen ontische Aussagen abzuleiten. Du redest über das, was wir modellieren können, nicht über das Sein.
Oder sehe ich das falsch? |
Ja, richtig. Ich weiß ja gar nicht, was "das Sein" sein soll. Und daraus folgt u.a. auch, daß ich "Gott existiert nicht" nur in bezug auf hinreichend konkrete Gottesdefinitionen behaupte. "Transzendentale Götter" haben kein sinnvolles Existenzattribut, auch nicht "vielleicht". |
Kann sein, dass ich mich irre, aber es sieht für mich so aus, als beiße sich hier die Katze in den Schwanz: Du sprichst über etwas, das Du modellierst, sprichst aber nicht vom "Sein". Aber was modellierst Du dann? Und in Bezug worauf sind die Modelle "passend", die sich erfolgreich gegen eine Widerlegung sträuben?
Wenn Du sagst, es ergebe keinen Sinn, über einen Gott zu sprechen, der semantisch unbestimmt ist - einverstanden. Das ist natürlich eine pragmatische Entscheidung. Es macht keinen Sinn, über die Frage zu philosophieren, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. "Gott" ist weder ein Explanans für irgend etwas, noch gibt es empirische oder theoretische Gründe für seine Existenz. Aber daraus folgt nicht, dass es außerhalb oder im Kosmos kein Wesen gibt oder geben könnte, das sich einen Spaß daraus macht, Arten auf die Welt zu beamen, von denen wir annehmen, sie wären evolviert. Das "Sein" schert sich eben nicht darum, ob wir Menschlein mit dem Gemüt eines eben erst aus dem Dämmerschlaf erwachten Affen einem Wesen ein Existenzattribut zuweisen können oder nicht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1405588) Verfasst am: 15.12.2009, 14:45 Titel: |
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Gerhard Vollmer hat 'Evolution im Fadenkreuz' rezensiert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#1405601) Verfasst am: 15.12.2009, 15:18 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
eben. Und das ist mindestens soviel Hybris wie die Annahme, das Universum sei als Bühne für die Heilsgeschichte des Menschen geschaffen.
Ein krasses 'die Methodik bestimmt das Sein', mehr nicht.
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Nix Hybris, nix 'die Methodik bestimmt das Sein', sondern nichts als Logik:
Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?! Falls ja: Was soll das sein ... ?
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Hybris pur: was ich nicht denken kann, kann nicht sein. Hybris nicht viel weniger: was niemand denken kann, kann nicht sein.
Und wenn sich nun jemand Gott denken kann, aber nicht in der Lage ist, das so zu formulieren, dass Du ihn denken kannst?
Oder willst Du es frei nach Gorgias?
Es gibt nichts.
Gäbe es etwas, könnten wir es nicht erkennen.
Könnten wir es erkennen, wären wir nicht in der Lage, es mitzuteilen.
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Die Hybris sieht hier ihre Frage noch immer nicht beantwortet. Daher erneut: Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!
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Eine Amöbe kann die dritte Dimension nicht denken, ein Affe nicht ein Schwarzes Loch. Gibt es deswegen keine Schwarzen Löcher? Oder möchtest Du behaupten, wir wären in einer epistemisch grundlegend anderen Position als der Affe?
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Kann etwas sein, was nicht gedacht werden kann?!
Dieser Satz scheint doch schwieriger nachvollziebar zu sein als zunächst gedacht - deshalb die Preisfrage: Wo ist das Subjekt im obigem Satz?
Es geht hier nicht um Amöben, Affen oder um ein 'Wir' - der Fokus liegt auf das Denken. Amöben können nicht dreidimensional denken (sie kommen allerdings mit 3-D zurecht), aber Affen können dies offenbar. Affen denken nicht an Schwarze Löcher, Du kannst es. Wenn Du vom falschen Subjektbezug nicht loskommst, kannst Du diesen aufblasen, bis er verschwindet - also etwa so:
Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.
Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:
Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.
Hier wird dann leicht deutlich, dass dies verallgemeinert werden kann, da die Relation SEIN - Denken besteht. Also:
Es kann nichts sein, was nicht gedacht werden könnte.
Es ist damit keine Aussage getroffen worden, dass DU, ein Affe oder eine Amöbe alles denken können, was ist. Der Bezug SEIN und Denken besteht auch dann, falls die Existenz eines alldenkenden Dämons ausgeschlossen sein könnte. Und nicht umsonst ist das SEIN des ISTs in der Mathematik ein Gleichheitszeichen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1405644) Verfasst am: 15.12.2009, 17:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Es kann nichts sein, was ein alldenkender Dämon nicht denken könnte.
Denken ist also nichts, was bezüglich des SEINs Grenzen unterliegt. Bestenfalls liegen Kapazitätsprobleme bezüglich einschlägiger Fähigkeiten vor. Hieraus folgt trivialerweise:
Es kann nichts sein, was prinzipiell nicht gedacht werden könnte.
|
Mit dieser Aussage habe ich immer noch Probleme. Was hat denn "Ontik" mit "Episteme" zu tun? Warum soll es denn nicht auch das Unausprechliche, Unausdenkbare geben können? Selbst ein "alldenkender Dämon" ist immer ein Subjekt und hat daher bezüglich seines SEINs und seines Denkens Grenzen. Er kann also mit seinen Gedanken über das Sein völlig schief liegen. Solange es sein (Über-) Leben nicht beeinträchtigt, spielt das (evolutionär gesehen) keine Rolle, auch wenn 2 + 2 manchmal 5 ergibt (für sehr große Werte von 2). Ein Gehirn ist nicht primär ein Organ zum Denken, sondern zum Überleben. Und wir sind uns (hoffentlich) darin einig, dass es keine Gedanken "an sich" gibt. Also noch einmal: Was schert es das Sein, wenn sich das erkennende Subjekt an ihm stößt?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.12.2009, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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