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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2152442) Verfasst am: 26.09.2018, 16:20 Titel: |
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@ Skeptiker
Dein grosses Dilemma ist, dass Du uns immer wieder schoen theoretisch erklärst, dass der Kapitalismus keine Zukunft hat und haben kann und nur der Sozialismus längerfristig Zukunft hat und haben kann, so wie dies orthodoxe Marxisten nun schon seit fast 2 Jahrhunderten tun, waehrend gleichzeitig die Realitaet so aussieht, dass marktwirtschaftliche Systeme nicht nur zäh und langlebig sind und immer wieder gestärkt aus ihren zyklischen Krisen hervorgehen, waehrend bisher alle sozialistischen Experimente eher kurzlebig waren und letztlich in einer grossen finalen Krise zusammenbrachen, die in den notwendigen Systemwechsel einmündete.
Du musst Dich fragen, weshalb das so ist und kannst nicht immer so tun als ob ausschliesslich der Kapitalismus in anderen Laendern an deren Scheitern schuld ist. Das wirkt naemlich zunehmend unglaubwürdiger.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152444) Verfasst am: 26.09.2018, 16:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet. |
Was nicht nur jeder Volkswirtschafts-Student im ersten Semester, sondern auch jeder CEO nur allzu gut versteht, geht in beachbernies Kopf nunmal nicht hinein.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152449) Verfasst am: 26.09.2018, 17:08 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.
... |
Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152452) Verfasst am: 26.09.2018, 17:51 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| Zitat: | Frank Grüner, Historiker an der Universität Heidelberg, kann keinen "harten" Beweis finden für einen groß angelegten Umsiedlungsplan für Juden:
"Mir ist jetzt kein Dokument bekannt, dass belastbar ist, um diese Deportationen anzunehmen."
Andere Experten gehen allerdings davon aus, dass – trotz fehlender Unterlagen – der geschichtliche Kontext für bestimmte Deportationspläne spricht. |
Nix genaues hat man nicht, Beweise hat man keine, aber der "geschichtliche Kontext" spricht für irgendwelche Deportationspläne, die zwar natürlich "bestimmt" sind (unbestimmte Pläne sind schon begrifflich ein Unsinn), aber aufgrund dieser Beweislage selbstverständlich nicht genau bestimmt werden können. Das ist wirklich schwach. Da stellt man sich schon die Frage, wie Leute darauf kommen, sich sowas auszudenken. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob das, was man über die Sowjetunion zur Stalinzeit tatsächlich definitiv weiß, nicht schon schlimm genug wäre. Dass es unter Stalin antisemitische Politik und auch Rhetorik gab, weiß inzwischen jedes Kind. Dass Stalin aber eine russische Shoah geplant hätte, ist aber nun wirklich Unsinn. Nicht nur spricht überhaupt nichts Greifbares dafür, sondern es sprechen sogar eine ganze Menge Sachen dagegen. Einige davon werden auch im Artikel erwähnt, u.A. ganz am Ende.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2152454) Verfasst am: 26.09.2018, 18:40 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.
... |
Stalin ist sogar für die Bekämpfung des Antisemitismus gestorben.
Oder so ähnlich. |
Fuer Skeptiker doch kein Problem: Stalin war Priesterseminarist, also Kryptochrist, und schon sind wir wieder beim Christentum als Universalschuldigem.
Läuft halt wie beim Schüler, der sich in Biologie nur auf den Regenwurm vorbereitet hat, es kommt aber der Elefant dran.
Schüler: "Der Elefant ist groß und hat einen Rüssel, der einem riesigen Regenwurm ähnelt. Der Regenwurm ..."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152459) Verfasst am: 26.09.2018, 20:02 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Fuer Skeptiker doch kein Problem: Stalin war Priesterseminarist, also Kryptochrist, und schon sind wir wieder beim Christentum als Universalschuldigem. |
Das sowieso. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2152460) Verfasst am: 26.09.2018, 20:10 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Da du sowieso nicht liest, was ich schreibe, hier noch mal eine Definition:
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ja, die paar Leutchen. Der Kapitalismus ist auch nicht an allem unschuldig, genauso wie der Islam, Männer oder der Sozialismus. Geschenkt.
Ja, es gibt überall Solche und Strolche und viele dazwischen. Wobei fast niemandes Schicksal in die Wiege gelegt ist. Die Frage ist deshalb: Wie kann eine Gesellschaft optimiert werden, damit weniger Strolche entstehen und mehr Solche und weniger dazwischen. Und selbst wenn das nicht gelingt, trotzdem besser funktioniert Für mich ist als „Sozialisten“ (ich kleb mir das Etikett an) weniger die wirtschaftliche Produktion entscheidend (ich bin ein schlechter Materialist), sondern stehen in ganz idealistischer Manier die Tugenden der Solidarität, Aufklärung, Freiheit und Wissenschaft im Vordergrund. Letztlich ist meine Vorstellung von Sozialismus die intensive Kommunikation über Gesellschaft zum Glücke aller. (Das sage ich jetzt als vom allbösen Kapitalismus zum dummen Sozialisten verdorbener Mensch  )
Edit: fett |
Nur weil sich etwas „sozialistisch“ nennt, renne ich dem nicht hinterher. Darum reagiere ich so heftig auf den Altkommunisten Skeptiker, der von der glorreichen Sowjetunion schwärmt, die ich für ein gescheitertes Experiment halte, das ich mir und niemand anderem zurückwünsche. Das macht die bisherigen kapitalistischen Experimente aber auch nicht besser. |
Wie du auf "Altkommunist" kommst, weiß ich zwar nicht, aber ich habe nirgendwo die Sowjetunion als mein Modell oder so dargestellt, sondern hier und da einige ihrer positiven Errungenschaften wie gleiche Bezahlung von Männern und Frauen, erfolgreiche Bekämpfung von Antisemitismus und Islamismus etc. heraus gehoben.
Ansonsten gibt es hier den einen oder anderen thread zum Thema Sozialismus und Kommunismus der Zukunft, in dem ich einigen Input verfasst habe, zu dem du entweder wenig oder nichts geschrieben hast:
Zum Beispiel:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129991#2129991
und vor kurzem erst an beachbernie:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151135#2151135
Vielleicht könnt ihr euch mal dazu äußern, im Sinne der diskursiven Auseinandersetzung und einer über bornierte bürgerliche Begrenztheiten hinausgehenden Aufklärung.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Wenn ich zu der Erkenntnis käme, die Marktwirtschaft wäre das beste System zum Glücke aller, wäre ich sogar dafür. Ich unterstütze gerne deinen Willen zum Konsumverzicht nur sage ich Dir gleich, dass dein tolles Marktsystem dann zusammenbricht, denn es baut auf Wachstum auf. Diesen Widerspruch begreifst du nicht und du hast das auch nur mit AdHominems beantwortet.
Aber nochmal: Erklär mir oder uns allen wie du mit Konsumverzicht eine funktionierende kapitalistische Marktwirtschaft mit Renditesystem schaffen willst. |
Auch hier möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich dir kürzlich auf deine Frage bezgl. marxistischer Expertise für bürgerliche Staaten geantwortet habe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2151385#2151385
Da du ja interessiert daran bist, die eingefahrene bzw. festgefahrene bürgerliche Politik zu *verbessern*, wäre ich gespannt zu erfahren, was du von meinen Vorschlägen einer gebrauchswertorientierten Investitionspolitik im Sinne eines erkämpften, zumindest teilweisen Primats der Politik hältst. Der Punkt ist ja der, dass das Kapital nur dann investiert, sobald Maximalprofit winkt, was aber verheerende Effekte zeitigen kann, wie jeder weiß.
Meine Tipps an politische Akteure inmitten bürgerlicher Produktionsverhältnisse betreffen also weniger die Verteilungsebene (Mindestlohn, Grundeinkommen, etc.), sondern den Bereich, wo die Musik spielt, nämlich den Investitionssektor.
Ansonsten sehe ich insbesondere deine Hoffnungen Addi, auf eine Rückkehr der Reformpolitik der 70er Jahre als vergeblich an. Deshalb ist ja auch so eine SPD überflüssig geworden und weiß nicht warum.
Eine wenig praktikable Lösung ist aber auch beachbernies Aktienstrategie, welche als Voraussetzung eingentlich genau das braucht, was mit ihr geschaffen werden soll, nämlich eine einigermaßen gleiche Einkommens- und Vermögensverteilung.
Ich denke, dass diese Gesellschaft aus sich heraus keine Zukunftsstrategie mehr in petto hat und dass man sich wahrlich im Kreis dreht, wenn man versucht, immer wieder neu die alten bürgerlichen Brötchen von vorvorvorgestern aufzubacken, wie ihr beiden das versucht und du auch noch mit einem sozialistischen Anspruch, Addi. Näh, so geht das nicht, das ist mindestens Selbstbetrug; dein *Sozialismus* ist keiner und wird nie einer werden ...- |
Ich stimme Dir gerne zu Skeptiker, dass die Brötchen altbacken sind. Und ich stell diese nicht in den Ofen, weil ich sie gerne esse. Sondern weil ich befürchte, dass auf absehbare Zeit, mindestens meine mickrige übrige Lebensspanne, nicht mehr als sozialreformische Maßnahmen global durchführbar sind. Ich bin gerade in einer pessimistischen Phase, mir ist ob des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus die Zuversicht und die Hoffnung verloren gegangen mehr zu erwarten als Reförmchen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152462) Verfasst am: 26.09.2018, 20:29 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gerade in einer pessimistischen Phase, mir ist ob des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus die Zuversicht und die Hoffnung verloren gegangen mehr zu erwarten als Reförmchen. |
Wenn du angesichts des allgewaltigen real vegetierenden Kapitalismus noch ernsthaft auch nur positive Reförmchen erwartest, dann bist du wohl eher ein hoffnungsloser Optimist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152463) Verfasst am: 26.09.2018, 20:33 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Frank Grüner, Historiker an der Universität Heidelberg, kann keinen "harten" Beweis finden für einen groß angelegten Umsiedlungsplan für Juden:
"Mir ist jetzt kein Dokument bekannt, dass belastbar ist, um diese Deportationen anzunehmen."
Andere Experten gehen allerdings davon aus, dass – trotz fehlender Unterlagen – der geschichtliche Kontext für bestimmte Deportationspläne spricht. |
Nix genaues hat man nicht, Beweise hat man keine, aber der "geschichtliche Kontext" spricht für irgendwelche Deportationspläne, die zwar natürlich "bestimmt" sind (unbestimmte Pläne sind schon begrifflich ein Unsinn), aber aufgrund dieser Beweislage selbstverständlich nicht genau bestimmt werden können. Das ist wirklich schwach. Da stellt man sich schon die Frage, wie Leute darauf kommen, sich sowas auszudenken. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob das, was man über die Sowjetunion zur Stalinzeit tatsächlich definitiv weiß, nicht schon schlimm genug wäre. Dass es unter Stalin antisemitische Politik und auch Rhetorik gab, weiß inzwischen jedes Kind. Dass Stalin aber eine russische Shoah geplant hätte, ist aber nun wirklich Unsinn. Nicht nur spricht überhaupt nichts Greifbares dafür, sondern es sprechen sogar eine ganze Menge Sachen dagegen. Einige davon werden auch im Artikel erwähnt, u.A. ganz am Ende. |
Kein Widerspruch.
Was mir nur durch den Kopf ging, als ich das gelesen habe, war, dass es eigentlich scheißegal war, ob der Mann noch mal spezielle Schoah-Pläne im Kopf hatte oder nicht. Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt.
Es ist mir schleierhaft, wie man da eine erfolgreiche Bekämpfung des Antisemitismus erkennen kann. Was kommt als nächstes von Skeptiker? Die erfolgreiche Bekämpfung der Akademikerarbeitslosigkeit durch Pol Pot?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152464) Verfasst am: 26.09.2018, 20:48 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt. |
Stalin hat allerdings auch eine persönliche Entwicklung durchgemacht. Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb. Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können. Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. So wie ich das sehe, gibt es zudem durchaus einen biographischen und historischen Zusammenhang zwischen diesen frühen Maßnahmen einerseits und Stalins späterem Verfall in die totale Paranoia andererseits. Je mehr Verbrechen sich in Stalins Karriere anhäuften und je mehr Probleme und potentielle "Feinde" man sich damit schuf, desto mehr dürften sie auf das Bewusstsein ihrer Urheber zurückgewirkt haben. Das betrifft übrigens meiner Ansicht nach keineswegs nur Stalin selbst, sondern große Teile des Parteiapparates - was ein Grund dafür ist, dass die "Entstalinisierung" nach Stalins Tod zunächst nur stillschweigend betrieben wurde.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#2152470) Verfasst am: 26.09.2018, 22:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb. |
Ohne Zwangskollektivierung wäre das schneller gegangen. Was da ablief, war nicht nur rücksichtslos, sondern auch noch falsch berechnet.
Aus dem Wikipedia-Artikel zum Holdomor in der Ukraine. Die Lage wird im Rest der Sowjetunion nicht viel anders ausgesehen haben.
| Zitat: | Im Zuge der Zwangskollektivierung kam es zunächst zu einer Verringerung der Anbaufläche und einer Schrumpfung des Viehbestandes. Durch den Ausfall tierischer Zugkraft und das Ausbleiben maschineller Zugkraft verringerte sich in der Ukraine die Anbaufläche für Getreide um 14 %, das Erntevolumen sank sogar um 20 %. Hinzu kam, dass die Kolchosen und Sowchosen einen deutlich niedrigeren Hektarertrag erwirtschafteten als die Einzelbauern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können. |
Du meinst, Stalin hätte im Fünfjahresplan 1928 bis 1932 schon vorausgesehen, daß Hitler an die Macht kommt, daß er mit ihm einen Geheimpakt schließt, um sich gemeinsam Polen unter den Nagel zu reißen und Hitler danach die Sowjetunion überfällt?
Falls ja hätte er die Zwangskollektivierung aufschieben sollen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. |
Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. ... |
Du scheinst der Meinung zu sein, Stalins Aktionen waren hilfreich. Waren sie aber nicht mal in irgend einem machiavellistischen Kalkül.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2152485) Verfasst am: 27.09.2018, 06:20 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er war derart paranoid, dass jede irgendwie greifbare Gruppe in Gefahr war, wenn sie in seinen Fokus geriet, und die Juden waren wohl mehrmals in seinem Fokus. Und Stalin hat ca 30 Jahre das Wesen der Sowjetunion bestimmt. |
Stalin hat allerdings auch eine persönliche Entwicklung durchgemacht. Der Stalin der 20er Jahre war absolut rücksichtslos, aber berechnend. Selbst die Verbrechen während der Zwangskollektivierung, so furchbar sie waren, waren nicht einfach nur paranoide Hysterie, sondern dienten noch erkennbaren Zwecken, nämlich u.A. der rapiden Industrialisierung und Kollektivierung. Man muss dabei auch im Kopf behalten, dass Stalin zur Verwirklichung der Industrialisierungspläne weder auf ausbeutbare Kolonien zurückgreifen konnte noch auf ausländische Kredite zurückgreifen wollte - womit nur die extreme Ausbeutung der eigenen Bevölkerung übrig blieb. Die Tragik an der ganzen Sache ist, dass ohne die rapide Industrialisierung unter Stalin die Sowjetunion wahrscheinlich zu schwach gewesen wäre, den Nazi-Vormarsch effektiv aufhalten zu können. Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. Das soll natürlich keine Verteidigung der damit einhergehenden Verbrechen sein - es liegt mir fern, Stalin zu verteidigen. So wie ich das sehe, gibt es zudem durchaus einen biographischen und historischen Zusammenhang zwischen diesen frühen Maßnahmen einerseits und Stalins späterem Verfall in die totale Paranoia andererseits. Je mehr Verbrechen sich in Stalins Karriere anhäuften und je mehr Probleme und potentielle "Feinde" man sich damit schuf, desto mehr dürften sie auf das Bewusstsein ihrer Urheber zurückgewirkt haben. Das betrifft übrigens meiner Ansicht nach keineswegs nur Stalin selbst, sondern große Teile des Parteiapparates - was ein Grund dafür ist, dass die "Entstalinisierung" nach Stalins Tod zunächst nur stillschweigend betrieben wurde. |
Es kann ja durchaus sein, dass Du glaubst, dass es Dir "fernliegt Stalin zu verteidigen", aber genau das tust Du in diesem Posting. 
...und wer den Kapitalismus verdammt, weil er "auf Ausbeutung beruht" und deshalb den Sozialismus als angeblich ausbeutungslose Alternative propagiert, der führt seine eigene Argumentation irgendwie ad absurdum, wenn er real im Sozialismus geschehene Ausbeutung uebelster Art (als sowas sehe ich naemlich die Arbeitslager des Gulag an) als in einer bestimmten historischen Situation irgendwie notwendig ansieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152486) Verfasst am: 27.09.2018, 07:26 Titel: Re: Addis *Sozialismus* |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es kann ja durchaus sein, dass Du glaubst, dass es Dir "fernliegt Stalin zu verteidigen", aber genau das tust Du in diesem Posting. |
Dann aber allenfalls aus Versehen - was, wie ich zugestehen muss, natürlich schlimm genug wäre. Aber sehen wir mal, wie weit diese Lesart meines Beitrags sich halten lässt. Ich nehme an, ihr stoßt euch an dem Wort 'Tragik' - von 'Notwendigkeit' war bei mir nun wirklich nie die Rede, schon weil ich an diese Art von Notwendigkeiten nicht glaube. Ob man 1928 voraussehen konnte, dass sich Deutschland in näherer Zukunft nochmal imperialistisch betätigen würde, lasse ich mal offen (das ist ein Euphemismus für: Ja selbstverständlich konnte man das 1928 zumindest als sehr reale Möglichkeit absehen, was denkt ihr denn???). Ein Verbrechen war die Zwangskollektivierung bzw. alles damit Einhergehende sowieso ohne Frage. Nehmen wir mal an, smallie hat Recht damit, dass die Industrialisierung der Sowjetunion ohne Zwangskollektivierung bzw. mit irgendwelchen anderen Mitteln tatsächlich schneller gegangen wäre. Dann läge die Tragik eben in dieser durch Größenwahn hervorgerufenen fatalen Fehleinschätzung (bzw. letztlich darin, dass es nicht gelungen war, einen Größenwahnsinnigen wie Stalin von der Macht fernzuhalten - aber diese Tragik besteht sowieso auf jeden Fall). In dem Falle müsste ich allerdings womöglich meine Behauptung revidieren, Stalin sei in den früheren Jahren rationaler gewesen als später. Nun gut, von mir aus. Für eine Verteidigung Stalins kommt mir das doch reichlich half-assed vor, u.A. weil es in beiden Fällen wirklich gar nichts entschuldigt und noch dazu Stalins späteren Wahn in den letzten drei Sätzen aus seinen früheren Verbrechen zu erklären versucht. Wenn das eine Verteidigung sein soll, dann ist es die denkbar schlechteste Verteidigung, die ich mir vorstellen kann.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
und wer den Kapitalismus verdammt, |
Sozialisten und Kommunisten, zumindest insofern sie tatsächlich an Marx anknüpfen, "verdammen" den Kapitalismus nicht, sondern sie kritisieren ihn. Bei stalinistischer Propaganda kann man hingegen natürlich schon eher sagen, dass sie den Kapitalismus "verdammt" - aber um die geht's dir hier nicht, sondern um das, was ich geschrieben hatte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | und wer den Kapitalismus verdammt, weil er "auf Ausbeutung beruht" und deshalb den Sozialismus als angeblich ausbeutungslose Alternative propagiert, der führt seine eigene Argumentation irgendwie ad absurdum, wenn er real im Sozialismus geschehene Ausbeutung uebelster Art (als sowas sehe ich naemlich die Arbeitslager des Gulag an) als in einer bestimmten historischen Situation irgendwie notwendig ansieht. |
Was Stalin und seine Bewertung angeht, stimme ich mit deiner Konklusion völlig überein. Der Rest bedarf der Präzisierung. Kein Kommunist behauptet, dass sich Ausbeutung über Nacht aufheben lässt. Ein technologisch und industriell zurückgebliebener Feudalstaat wie das vom Zarenregime übernommene Russland lässt sich nicht ohne vorhergehende Industrialisierung kommunistisch gestalten, und er lässt sich nicht ohne Ausbeutung industrialisieren. Was man aber von einem Staat mit kommunistischen Ambitionen mindestens verlangen kann, ist eine möglichst zügige Verminderung der Ausbeutung im Vergleich zum Kapitalismus, und zwar sowohl bezogen auf die eigene Bevölkerung als auch nach außen hin. Zumindest ersteres hat Stalin definitiv nicht geleistet - im Gegenteil. Schon daraus ergibt sich der fehlgeleitete und verbrecherische Charakter des Stalin-Regimes without a doubt. Das habe ich aber auch mit keinem Wort bestritten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2152487) Verfasst am: 27.09.2018, 08:05 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. |
Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten. |
Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst.
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beachbernie
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| (#2152488) Verfasst am: 27.09.2018, 08:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. |
Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten. |
Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst. |
Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst. Aber das hatte man ja gar nicht nötig, da man ueber fast unbegrenzte Reserven an neuen Rekruten verfügte, die man verheizen konnte. Da kam es auf ein paar Hunderttausend toter eigener Soldaten mehr oder weniger nicht wirklich an. Jedenfalls wurde dem Leben der eigenen Buerger kein allzu grosser Wert zugemessen. Das war nicht nur auf den Schlachtfeldern des Weltkrieges sichtbar, sondern drückte sich auch in der riesigen Zahl von in Arbeitslagern krepierender Sowjetmenschen aus, die keineswegs allesamt deswegen dort waren, weil sie was verbrochen hatten, sondern die Zahl der dorthin verfrachteten Menschen richtete sich recht stark nach dem aktuellen Bedarf an frischem "Menschenmaterial" fuer diverse Bauprojekte. In dieser Beziehung stand man den Nazis an Zynismus kaum nach.
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Tarvoc
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| (#2152489) Verfasst am: 27.09.2018, 08:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst. |
Unser WW2-Militärexperte beachbernie klärt uns endlich über die Wahrheit auf: Sowas wie Artillerie hatte die Sowjetunion bekanntlich nicht. Die Katjuscha bzw. "Stalinorgel" existiert nur in der Fantasie verwirrter Militärhistoriker und Alternate-History-Fantasyautoren. Oder nein, ich weiß! Die Sowjets haben diese Dinger bauen lassen, um sie dann nicht einzusetzen. Die Nachthexen, deren ganze Aufgabe darin bestand, gegnerische Stellungen gründlich sturmreif zu bombardieren, gab's auch nie.
Alles nur schlechte historische Fiktion! Oder nein, ich weiß: Das sind alles nur Erfindungen von Sabaton, um ihre Songs interessanter zu machen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2152492) Verfasst am: 27.09.2018, 09:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht haette man ja auch seitens der sowjetischen Führung Schlachtfeldtaktiken anwenden koennen, die mit weniger Verlusten an Soldaten verbunden sind. Man muss nicht immer den verlustreichen Frontalangriff als bevorzugte Taktik anwenden, sondern man kann sich auch die Zeit nehmen die gegnerischen Stellungen etwas gründlicher "sturmreif" zu schiessen bevor man sie durch die Infantrie stürmen laesst. |
Unser WW2-Militärexperte beachbernie klärt uns endlich über die Wahrheit auf: Sowas wie Artillerie hatte die Sowjetunion bekanntlich nicht. Die Katjuscha bzw. "Stalinorgel" existiert nur in der Fantasie verwirrter Militärhistoriker und Alternate-History-Fantasyautoren. Oder nein, ich weiß! Die Sowjets haben diese Dinger bauen lassen, um sie dann nicht einzusetzen. Die Nachthexen, deren ganze Aufgabe darin bestand, gegnerische Stellungen gründlich sturmreif zu bombardieren, gab's auch nie.
Alles nur schlechte historische Fiktion! Oder nein, ich weiß: Das sind alles nur Erfindungen von Sabaton, um ihre Songs interessanter zu machen.
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O je....habe ich die Ehre der ruhmreichen roten Armee beschmutzt? Na sowas aber auch.
Du bist aber echt leicht zu triggern.
Natuerlich hat man seitens der roten Armee schon aus Prestigegründen den verlustreichen Sturmangriff oft längerer Belagerung vorgezogen, weil man so schnellere Erfolge vorweisen und sich so die Gunst des Genossen Stalin erwerben konnte. Gerade der bekannteste Feldherr Stalins, Georgy Zhukov, hatte sich einen Ruf als regelrechter Schlächter erworben, der auch schon mal eigene Soldaten beschiessen liess um sie am Rückzug zu hindern. Der Mann war bei den eigenen Leuten fast genauso gefürchtet wie beim Feind. Insbesondere das Wettrennen nach Berlin zwischen ihm und zwei anderen Generälen forderte zahllose unnötige Opfer als der Krieg längst entschieden war und nur noch die Frage im Raum stand WANN genau Berlin fallen und welcher Sowjetgeneral zuerst dort einziehen wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152494) Verfasst am: 27.09.2018, 09:20 Titel: |
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Dass in der Roten Armee massive taktische Fehler gemacht wurden, nur um Stalin zufriedenzustellen, will ich nun wirklich nicht ausschließen. Es würde mich noch nicht mal überraschen, weil das wunderbar zum Organisationsprinzip der Roten Armee und der ganzen Sowjetunion unter Stalin passen würde. Die "Ehre der ruhmreichen Roten Armee" ist mir so gesehen ziemlich egal. Dass längere Belagerungen per se weniger Menschenleben kosten als Sturmangriffe, ist hingegen keineswegs ausgemacht. Eine etwas gründlichere Analyse der militärischen Entscheidungen anhand konkreter Beispiele dürfte man von dir in diesem Kontext schon erwarten. Worüber ich mich lustig mache, ist also nicht deine Aussage als solche, sondern die hirnerweichende Plattheit, mit der du sie vorträgst. Wenn du das als "Trigger" auffassen willst, schenke ich dir das gerne - aber der Trigger ist eben ein ganz anderer, als du behauptest. (Hirnerweichend undifferenzierte Plattheiten triggern mich immer.  )
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2152495) Verfasst am: 27.09.2018, 09:39 Titel: |
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Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht. Die Rote Armee war nicht nur aus materiellen Gründen der Wehrmacht anfangs unterlegen. Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152496) Verfasst am: 27.09.2018, 09:45 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht. |
 
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt. |
Ja - das ist ja beides bekannt. Mir war nur nicht klar, wofür das in smallies Beitrag ein Argument war. Der direkte Hinweis auf die irrsinnigen "Säuberungen" unter Generälen und Offizieren in den Jahren 1936-39 und dann der Brückenschlag zu katastrophalen Taktiken der Roten Armee im 2. Weltkrieg und daraus resultierenden hohen Verlusten hätte hier doch viel eher als Argument getaugt als der bloße Hinweis darauf, dass auf sowjetischer Seite disproportional viele Soldaten gestorben sind. Wenn es hier ein Problem gibt, dann sehr viel weniger bezüglich der inhaltlichen Bewertungen, und sehr viel mehr darin, dass die Leute nicht den Mund aufmachen und ihre Punkte hinreichend umfangreich ausbuchstabieren, sondern sich mit Einzeilern begnügen. Das gilt für smallie ebenso wie für beachbernie. Wenn sie sich die Mühe machen würden, genau auszubuchstabieren, worum es ihnen mit diesen Hinweisen geht, würde sich schon herausstellen, dass wir in der Bewertung gar nicht allzu weit auseinanderliegen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2152497) Verfasst am: 27.09.2018, 10:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich mich erinnere, hat der „Triggerfinger“ recht. |
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Stalin hat ja auch in seiner Paranoia seine eigenen Generäle und Offiziere gerne hinrichten lassen und damit die Kampfkraft der Truppen geschwächt. Die Taktiken der Armee beruhten oft auf schierer zahlenmäßiger Übermacht, waren dadurch aber nicht effektiv und trugen mit dazu bei, dass die Rote Armee unnötigerweise hohe Verluste erlitt. |
Ja - das ist ja beides bekannt. Mir war nur nicht klar, wofür das in smallies Beitrag ein Argument war. Der direkte Hinweis auf die irrsinnigen "Säuberungen" unter Generälen und Offizieren in den Jahren 1936-39 und dann der Brückenschlag zu katastrophalen Taktiken der Roten Armee im 2. Weltkrieg und daraus resultierenden hohen Verlusten hätte hier doch viel eher als Argument getaugt als der bloße Hinweis darauf, dass auf sowjetischer Seite disproportional viele Soldaten gestorben sind. Wenn es hier ein Problem gibt, dann sehr viel weniger bezüglich der inhaltlichen Bewertungen, und sehr viel mehr darin, dass die Leute nicht den Mund aufmachen und ihre Punkte hinreichend umfangreich ausbuchstabieren, sondern sich mit Einzeilern begnügen. Das gilt für smallie ebenso wie für beachbernie. Wenn sie sich die Mühe machen würden, genau auszubuchstabieren, worum es ihnen mit diesen Hinweisen geht, würde sich schon herausstellen, dass wir in der Bewertung gar nicht allzu weit auseinanderliegen. |
Jo. Ich begnüge mich vor allem mit Einzellern. Kann man gerade in diesem Thread ganz prima verifizieren
....und smallie ist auch nicht so furchtbar wortkarg.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152498) Verfasst am: 27.09.2018, 10:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jo. Ich begnüge mich vor allem mit Einzellern. Kann man gerade in diesem Thread ganz prima verifizieren |
Bei dir bestand das Problem weniger in Einzeilern als in der für dich so typischen Ungenauigkeit in der Argumentation.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....und smallie ist auch nicht so furchtbar wortkarg. |
Also zumindest seine letzte Antwort bestand schon aus Einzeilern. Und es ging mir bei der Äußerung ja um die momentane Diskussion und nicht um den Thread im Allgemeinen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2152500) Verfasst am: 27.09.2018, 10:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als Stalin übernahm, war die Sowjetunion technologisch und industriell immer noch extrem unterentwickelt, und fünfzehn Jahre später war sie in der Lage, den Vormarsch der damals militärtechnisch fortschrittlichsten Nation der Welt zumindest aufzuhalten. |
Der militärische Sieg der Sowjetunion wurde teuer erkauft. Mit dem Leben der eigenen Soldaten, überdurchschnittlich vieler Soldaten. |
Das ist jetzt ein Argument... wofür? Dass man den Nazis das Land besser kampflos überlassen hätte? Alle anderen Punkte in deinem Beitrag kann ich nachvollziehen. Bei diesem weiß ich noch nicht mal, was du überhaupt willst. |
Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152502) Verfasst am: 27.09.2018, 10:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist. |
Die Rolle des Winters ist ja nun unbestreitbar. Bezüglich der Soldatenopfer hatten allerdings sowohl smallie als auch beachbernie argumentiert, sie seien unnötig exzessiv, also mit anderen Worten größtenteils militärisch unsinnig gewesen - und zu sagen unnötiges und unsinniges Soldatenopfer hätten zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Davon abgesehen stellt sich mir die Frage, ob man ernsthaft dafür argumentieren kann, dass ein nicht-industrialisiertes Russland die deutsche Wehrmacht effektiv hätte aufhalten können. Der Punkt kann hier vernünftigerweise doch nur sein, dass die Industrialisierung und die dadurch mögliche Waffenproduktion moderner Waffen nicht der einzige Faktor war, der zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen hat - was allerdings auch niemand behauptet hatte. Auch Soldatenopfer sind übrigens ja nur dann zweckmäßig, wenn die Soldaten gut genug bewaffnet sind, um auch dem Feind in nennenswertem Ausmaß Schaden zuzufügen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2152504) Verfasst am: 27.09.2018, 10:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass längere Belagerungen per se weniger Menschenleben kosten als Sturmangriffe, ist hingegen keineswegs ausgemacht. |
Nachtrag dazu:
Den Wunsch, die Nazis so schnell wie möglich aus Russland zu vertreiben, halte ich übrigens für zumindest verständlich. Diesen Wunsch dürften auch nicht nur Stalin und die Führungsspitze gehabt haben, sondern auch große Teile der Zivilbevölkerung. Eine länger andauernde Präsenz der Nazis in Teilen Russlands nebst ständiger Belagerungen und Stellungsgefechten hätte zwar womöglich weniger Soldatenleben gekostet, aber ob das selbe für die Zivilbevölkerung auch gilt, halte ich nicht per se für ausgemacht - u.A. auch deshalb, weil die Pläne der Nazis für die russische Zivilbevölkerung noch schrecklicher waren als Stalins Terror. (Was übrigens natürlich nicht heißt, dass ich der Meinung wäre, Stalin habe sich für das Schicksal seiner Zivilbevölkerung sonderlich interessiert.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2152506) Verfasst am: 27.09.2018, 10:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kein Argument, sondern eine andere Einschätzung des Beitrages der sowjetischen Industrialisierung am Aufhalten des deutschen Angriffes, den smallie wahrscheinlich im Wesentlichen durch den Winter und Soldatenopfer gestoppt sieht. Ich vermute, dass er da nicht ganz allein ist. |
Die Rolle des Winters ist ja nun unbestreitbar. Bezüglich der Soldatenopfer hatten allerdings sowohl smallie als auch beachbernie argumentiert, sie seien unnötig exzessiv, also mit anderen Worten größtenteils militärisch unsinnig gewesen - und zu sagen unnötiges und unsinniges Soldatenopfer hätten zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen, scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. |
Das scheint nicht nur Dir so, das ist einer - bei smallie würde ich sagen - wäre einer. Das unnötig habe ich bei ihm nicht gelesen
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen stellt sich mir die Frage, ob man ernsthaft dafür argumentieren kann, dass ein nicht-industrialisiertes Russland die deutsche Wehrmacht effektiv hätte aufhalten können. Der Punkt kann hier vernünftigerweise doch nur sein, dass die Industrialisierung und die dadurch mögliche Waffenproduktion moderner Waffen nicht der einzige Faktor war, der zum Aufhalten des deutschen Angriffs beigetragen hat - was allerdings auch niemand behauptet hatte. Auch Soldatenopfer sind übrigens ja nur dann zweckmäßig, wenn die Soldaten gut genug bewaffnet sind, um auch dem Feind in nennenswertem Ausmaß Schaden zuzufügen. |
Wobei ich auch schon gehört habe, dass auf russischer Seite ab der 2. Welle die Soldaten teilweise unbewaffnet nach vorne geschickt wurde - die sollten die Waffen der Toten nehmen.
Aber aus der Diskussion bin ich damit auch schon wieder draußen. Ich habe zwar als Jugendlicher ein bisschen gewildert und weiß von daher noch sehr gut, wie man schießt, im zwischenmenschlichen Waffeneinsatz hatte ich als Kind natürlich eine Cowboy-und-Indianerphase, als Wehrpflichtiger noch mal (anders war diese Grundausbildung kaum zu beschreiben), aber für Krieg und seine Technik, Taktik und Strategie habe ich mich nie weiter interessiert.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152508) Verfasst am: 27.09.2018, 11:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das scheint nicht nur Dir so, das ist einer - bei smallie würde ich sagen - wäre einer. Das unnötig habe ich bei ihm nicht gelesen |
Stimmt, der Punkt stammte ausschließlich von beachbernie.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber aus der Diskussion bin ich damit auch schon wieder draußen. Ich habe zwar als Jugendlicher ein bisschen gewildert und weiß von daher noch sehr gut, wie man schießt, im zwischenmenschlichen Waffeneinsatz hatte ich als Kind natürlich eine Cowboy-und-Indianerphase, als Wehrpflichtiger noch mal (anders war diese Grundausbildung kaum zu beschreiben), aber für Krieg und seine Technik, Taktik und Strategie habe ich mich nie weiter interessiert. |
Bei mir ist es umgekehrt. Ich bin aufgrund meiner Diagnose mit Asperger-Sydrom ausgemustert hatte in meinem Leben vielleicht maximal drei oder viermal eine Waffe in der Hand (wobei ich laut meinen Onkel im Zielen angeblich ein Naturtalent bin - aber das kann auch einfach Anfängerglück gewesen sein), und weiß über die Erfahrungen und Verhaltensweisen einzelner Soldaten im Feld oder auch nur im Training nur vom Hörensagen (z.B. von einem Bekannten in den USA, der in Vietnam war, und einem anderen, der im Irak war) - aber für Technik und insbesondere Militärstrategie hab' ich mich schon immer interessiert.
Das mit den unbewaffneten Soldaten, die die Waffen gefallener Kameraden aufnehmen sollten, kann übrigens durchaus sein. Falls das auf echten Mangel an Waffen zurückzuführen war und nicht auf schlechte Planung, zeigt das ja gerade, wie wichtig funktionierende Massenproduktion im Krieg ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.09.2018, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
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| (#2152509) Verfasst am: 27.09.2018, 11:29 Titel: |
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Die Rote Armee war durch politische Säuberungen geschwächt und durch den Blitzüberfall auch überrasscht und gelähmt - dies galt selbst für Stalin.
Der Unterschied in den Kommandostrukturen zwischen deutscher Wehrmacht und Roter Armee lag vor allem darin, dass es in ersterer zwar übergeordnete Zielpläne gab, vor Ort aber nach Situation entschieden werden konnte. Deutsche Generäle und Offiziere waren einheitlich ausgebildet. Die sowjetische Armee besaß so etwas wie doppelte Kommandostrukturen, das heisst, dass immer wieder übergeordnete Kommissare in Befehle von Generälen und Offizieren eingriffen und zu suboptimalen Strategien und Taktiken führten.
Doch die Rote Armee lernte schnell:
| Zitat: | War die Rote Armee zum Kriegsbeginn im Sommer 1941 teils schlecht ausgebildet, was insbesondere auf die "Säuberungen" Stalins zurückzuführen war, und mit veralteter Technik ausgerüstet, änderte sich das im Verlaufe der nächsten zwei Jahre. Bis zum Herbst 1943 verwandelte sie sich in eine qualitativ und quantitativ deutlich überlegene Angriffsarmee, die in der Lage war, die Initiative auf dem Schlachtfeld zu ergreifen, aufwändige Offensiv-Operationen durchzuführen und erfolgreich abzuschließen. Der überraschende Überfall traf alle Verbände der Roten Armee in der Defensive, so dass vor allem in den ersten Kriegsmonaten verheerende Verluste an Menschen und Material zu verzeichnen waren.
Gemäß den Front- und Feldlazarett-Berichten verloren die sowjetischen Streitkräfte (Heer, Marine und Luftstreitkräfte) im Zeitraum 22. Juni bis 31. Dezember 1941 3.137.673 Soldaten und Offiziere als Gefallene, Verstorbene, Vermisste oder Gefangene und 1.336.147 als Verwundete und Kranke (ohne Berücksichtigung der Verluste der Landwehr und Partisanen), sowie 20.500 Panzer und 21.200 Flugzeuge aller Typen. Der schnell vorstoßende und durch die gute Ausstattung mit Funkgeräten zu weitreichender Kommunikation fähige Gegner errang in kurzer Zeit die Luftherrschaft. Panzereinheiten durchbrachen schlecht verteidigte Stellungen und stießen schnell in die Tiefe vor, sodass die Rote Armee keine durchgehende Front errichten konnte. Viele der veralteten Flugzeuge der Roten Armee wurden bereits in den ersten Tagen am Boden zerstört oder in kurzen Luftkämpfen abgeschossen. (...)
Die Rote Armee wurde nun immer umfangreicher mit moderner Gefechtstechnik ausgerüstet. Teilte Stalin den Fronten und Armeen in der Anfangszeit die wenigen produzierten Panzer, Flugzeuge und Geschütze noch persönlich zu, sorgten die aus den besetzten Landesteilen evakuierten und im Hinterland neu oder wieder errichteten Rüstungsbetriebe für eine ständig steigende Anzahl an moderner Ausrüstung.
Zu nennen sind hier vor allem der bekannte mittlere Kampfpanzer T-34, das Schlachtflugzeug Il-2 und die Jagdflugzeuge Jak-9, Jak-3 und La-5/7. Fast alle Kriegsgeräte waren auf die Massenproduktion in riesigen Stückzahlen mit ungelernten Arbeitern – darunter sehr viele Frauen im Hinterland – zugeschnitten. Auf dem Gefechtsfeld sorgte ihre zunehmende Zahl und immer bessere Beherrschung für einen allmählichen Wandel. Der entscheidende Befehl Nr. 227 des Volkskommissars für Verteidigung vom 28. Juli 1942 macht den Ernst der Situation, in der es für die Sowjetunion um das nackte Überleben ging, deutlich. Der Befehl statuierte die Forderung "Keinen Schritt zurück" und legte durchgreifende Bestimmungen zum Erhalt und zur Durchsetzung der Disziplin fest. Er enthielt unter anderem die Anweisung zur Aufstellung von Strafbataillonen und Sondereinheiten, die "unmittelbar hinter unzuverlässigen Divisionen einzusetzen sind und die Aufgabe haben, im Falle eines ungeordneten Rückzugs der vor ihnen liegenden Divisionen jeden Flüchtenden und jeden Feigling zu erschießen und damit dem ehrlichen Kämpfer bei der Verteidigung seiner Heimat beizustehen." (...)
Neu geschaffene Panzer- und Luftarmeen sowie die steigende Mobilität durch motorisierte Verbände erlaubten Kräftekonzentration an entscheidenden Punkten des Gefechtsfeldes, so dass die Wehrmacht immer stärker in die Defensive gedrängt wurde. (...)
In spiegelbildlicher Verkehrung der Lage aus den Anfangstagen operierte die Rote Armee in den großen Offensiven 1944 mit der "Blitzkriegstaktik". Konzentrierte Verbände mit hoher Panzerdichte durchstießen nach stundenlanger Artillerievorbereitung mit tausenden Geschützen die gegnerischen Linien und drängten weiträumig vorwärts. Nachfolgende Verbände kesselten überrollte Verbände der Wehrmacht, sowie Städte und Dörfer ein.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rote_Armee&oldid=181124150
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Die Produktionsmaschine der SU schaffte es, qualitativ sehr gute Kriegstechnologie ind großer Zahl zu produzieren, was auch die strategischen, taktischen und operativen Möglichkeiten enorm erweiterte.
Der zuvor geleistete nachholende Aufbau einer modernen Industrie war dafür in der Tat die Grundlage.
Diese nachholende Entwicklung war zu vergleichen mit der ursprünglichen Akkumulation in den starken westlichen Industrieländern:
"Blutgesetzgebung gegen die Expropriierten seit Ende des 15. Jahrhunderts. Gesetze zur Herabdrückung des Arbeitslohns"
Die Opfer der grausamen ursprünglichen kapitalistischen Akkumulation gehen in die Millionen und stehen den Opfern der nachholenden Industrialisierung in der Sowjetunion und China in nichts nach, das sollte man wissen.
Letzten Endes war die mörderische kapitalistische Konkurrenz der Grund für die Gewalttätigkeit der maximal beschleunigten Industrialisierung in den führenden bürgerlichen Staaten und daran versuchten sich China und die UdSSR zu messen bzw. sie waren mehr oder weniger dazu gezwungen, entweder einigermaßen mitzuhalten oder unterzugehen und sei es durch imperialistische Angriffskriege wie den Angriffskrieg des deutschen Kapitals gegen die Sowjetunion.
Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht.
Für die Zukunft der menschlichen Entwicklung müssen diese Erfahrungen natürlich umfassend verarbeitet werden.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.09.2018, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2152510) Verfasst am: 27.09.2018, 11:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das sind die objektiven und ökonomischen Dimensionen, die hinter diversen politischen Entwicklungen stehen, was natürlich die subjektiven Fehlleistungen und Verbrechen eines Stalin nicht negiert; diese waren im Prinzip unnötig, d.h. es muss und darf nicht sein, dass eine einzige Figur oder auch Gruppen von Figuren übermäßig viel Macht an sich reißt und diese aufgrund psychologischer Beschädigungen in einer verheerenden Art und Weise missbraucht. |
Genau. Der Idee nach soll eine streng kollektive demokratische Planung unter Einbeziehung möglichst der gesamten Gesellschaft ja eigentlich gerade die Machtkonzentration in den Händen einzelner verhindern. In der Sowjetunjon kam es dann allerdings nicht soweit. Die Produktivkräfte wurden verstaatlicht, aber die Entscheidungsprozesse weder im von mir erwähnten Sinne kollektivietrt noch demokratisiert, sondern fielen an die Parteihierarchie. Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2152513) Verfasst am: 27.09.2018, 12:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Zu überlegen ist, wie man dem entgegenwirken kann. |
Mit der Auflösung der Kirche ähhh Partei.
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