Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Aus welchen "Rassen" setzt sich das deutsche Volk zusammen?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 15, 16, 17
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#566014) Verfasst am: 16.09.2006, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kephas hat folgendes geschrieben:
Das "deutsche Volk" (was auch immer das sein soll !) setzt sich aus genau so vielen Rassen zusammen, wie jedes andere Volk auch - einer, nämlich dem Homo Sapiens. Alle anderen Spekulationen lassen Dr. Goebbels und Co. grüssen.
Und da ich nicht einer neuen/alten "Rassendebatte" Vorschub leisten möchte, werde ich mich an derart dämlichen und vollkommen unsinnigen Debatten nicht beteiligen.
Man könnte genauso "gut" fragen, ob ein "echter", "reinrassiger" Italiener dunkle Haare hat, oder ein "echter" Franzose lieber Käse als Salami isst.

Gruß, Kephas


Hallo Kephas,

Da kann ich nur zustimmen! Aber man sollte schon auch fragen duerfen, ob der jodelnde Japaner, der lange Zeit in diversen deutschen volkstuemelnden Musiksendungen sein Unwesen trieb, "Rassenschande" begangen hat, als er damals bei Maria Hellwig den Erzherzog-Johann-Jodler intonierte und ob man ihn noch heute dafuer belangen kann... Cool

Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Queen of Las Vegas
Lebenserotiker



Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#566154) Verfasst am: 16.09.2006, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kephas hat folgendes geschrieben:
Das "deutsche Volk" (was auch immer das sein soll !) setzt sich aus genau so vielen Rassen zusammen, wie jedes andere Volk auch - einer, nämlich dem Homo Sapiens. Alle anderen Spekulationen lassen Dr. Goebbels und Co. grüssen.
Und da ich nicht einer neuen/alten "Rassendebatte" Vorschub leisten möchte, werde ich mich an derart dämlichen und vollkommen unsinnigen Debatten nicht beteiligen.
Man könnte genauso "gut" fragen, ob ein "echter", "reinrassiger" Italiener dunkle Haare hat, oder ein "echter" Franzose lieber Käse als Salami isst.

Gruß, Kephas


Hallo Kephas,

Da kann ich nur zustimmen! Aber man sollte schon auch fragen duerfen, ob der jodelnde Japaner, der lange Zeit in diversen deutschen volkstuemelnden Musiksendungen sein Unwesen trieb, "Rassenschande" begangen hat, als er damals bei Maria Hellwig den Erzherzog-Johann-Jodler intonierte und ob man ihn noch heute dafuer belangen kann... Cool

Gruss, Bernie


nein, verjährt, aber man sollte die willdecker herzbuben als sumokämpfer nach japan schicken.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
RdC
Zyniker



Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740

Beitrag(#566779) Verfasst am: 17.09.2006, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke den Begriff kann man nur im historischen Zusammenhang sehen:

1) Der "ursprüngliche" Begriff

Eine "Spezies" bzw. Art kann nur mit anderen Mitgliedern der Spezies gesunde Kinder bekommen.

Eine Art wird mehr oder weniger willkührlich in Rassen unterteilt, wobei die Unterscheidungsmerkmale vererbbar sein müssen. (Das bedeutet z.B. dass die Welpen von 2 Bernhardiner-Eltern von einen Biologen wieder eindeutig als Bernhardiner erkannt werden können.)

Wie bei so vielen in der Biologie sind diese Grenzen in der Theorie ganz deutlich aber in der Praxis stark verwischt und ungenau.

Z.B. können viele Arten doch (jedoch meist nur in Gefangenschaft) mit anderen Arten gesunde Nachkommen haben (z.B. Hunde mit Wölfen) oder umgekehrt können manche Rassen innerhalb einer Art miteinander keine gesunden Nachkommen bekommen - daher sind die Begriffe aus Prinzip etwas schwammig.

Probleme ergeben sich natürlich auch bei der Unterteilung, z.B. werden sich die Biologen bei roten und weißen Rosen einig sein, dass es sich um verschiedene Sorten (= Rassen bei Pflanzen) handelt, aber ist eine rosa Rose nun eine eigene Sorte oder eine Mischform?

Das sind Fragen die man nicht immer eindeutig beantworten kann.

Das wesentliche dabei ist auf jedenfall die Unterscheidbarkeit und die Vererbbarkeit. (Es spielt auch keine Rolle wie groß der genetische Unterschied ist, es gibt viele Pflanzen, deren Blütenfarbe nur durch ein einziges Gen bestimmt wird. Sie sind eindeutig unterscheidbar und die Eigenschaft ist erblich, daher werden sie als verschiedene Sorten bezeichnet)

Die Unterscheidungsmerkmale sind meistens sichtbar (z.B. Farbe, Größe, Form) können aber auch unsichtbar (z.B. im Verhalten) oder nur mit Hilfsmitteln (Die Rassen von Fruchtfliegen lassen sich nur mit den Mikroskop bestimmen) feststellbar sein. Entscheidend ist es, dass das Merkmal unterschieden werden kann.

Die Entscheidung bei Mischformen ist willkührlich, ähnlich wie bei den Farben: Es gibt die Grundfarben Rot, Grün und Blau, die unseren 3 Farbrezeptoren in den Augen entsprechen. Ob jetzt Gelb, Orange oder Beige "eigene Farben" oder "Mischfarben" sind, ist Ansichtssache.

Beim Menschen wurden die 3 "Großrassen" eingeteilt: Europid (weisse), Mongolid (gelbe) und Negroid (schwarze). Es gab/gibt aber auch Unterteilungen, so wurden die Europäer in "nordisch", "alpin" und "mediterran" eingeteilt. Auch eine Einteilung in nationale Zugehörigkeit war üblich.

2) Franz Boas

Ab ca. 1910-1920 hat Franz Boas, der als "Vater der amerikanischen Anthropologie" gilt, die Theorie vertreten, dass alle Menschen mehr oder weniger "unbeschriebene Blätter" sind und es keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Rassen gibt.

Obwohl Boas' Forschungsarbeit oft nicht nachvollziehbar ist und in manchen Fällen sicherlich falsch ist (So behauptet er 1912 in seinen Buch "Changes in the Bodily Form of Descendants of Immigrants." dass sich die Kopfform von Immigranten in den USA durch den kulturellen Einfluß verändert. Bisher konnte noch niemand seine Schädelmessungen auch nur ansatzweise wiederholen oder nachvollziehen.) hat sich seine Hypothese vor allem bei den Sozialwissenschaften weit verbreitet und bildet - mit einigen Modifikationen und Veränderungen - heute die Basis für die Soziologie.

Ein Merkmal der Hypothese ist die Abgrenzung zur Tier- und Pflanzenwelt, es wird behauptet, der Mensch unterliege anderen Gesetzen als der Rest der Lebewesen.

Auch ist die Hypothese nicht wirklich klar definiert und es gibt viele Variationen:
- "es gibt keine Rassen beim Menschen"
- "es gibt zwar Rassen aber alle Rassen sind gleich"
- "es gibt Rassen aber es sind nur äußerliche Unterschiede"
- "es gibt Rassen und Unterschiede zwischen den Rassen aber die Unterschiede sind vernachläßigbar klein"
usw.

In den 1970ern, wurde die Hypothese(n) auch außerhalb der Soziologie "Mainstream" und politisch korrekt.

Wie bei den meisten Dingen, die politisch korrekt sind, gibt es auch bei dieser Hypothese von ihren Anhängern keine Forschung und keine Beweise. Im Gegenteil: Forschung in diesen Gebiet ist sehr heikel und kann eine Forscherkarriere zerstören. Überhaupt ein Interesse oder (noch schlimmer) Zweifel an der Hypothese zu äußern, gilt als moralische Verfehlung.

Es gibt auch keine Definition von "Rasse" mehr, wenn nach der Definition gefragt wird, dann wird auf "Experten" verwiesen, die das im Einzelfall bestimmen.

Wie bereits gesagt gilt das ganze nur für Menschen, daher darf es weiterhin Rassen bei Tieren und Pflanzen geben.

3) DNA und die Gene

Die nächste große Wendung kam durch die immer genauere DNA-Analysen in den 90ern.

Das große Problem für die Anhänger der Orthodoxie ist die Nützlichkeit von DNA-Analysen bei der Aufklärung von Verbrechen. Durch Analyse von DNA-Spuren läßt sich eindeutig die Rasse (die es ja eigentlich gar nicht geben darf) feststellen und der Täterkreis einschränken.

Das zweite große Problem der Orthodoxie sind Krankheiten, die nur in bestimmten ethnischen Gruppen auftreten (bzw. verschieden stark) und Medikamente, die auf verschiedene Rassen verschieden wirken (z.B. wirken Betablocker bei Europäern gegen Bluthochdruck, haben bei Schwarzafrikanern kaum eine Wirkung) und Organe, die kaum oder gar nicht über Rassengrenzen hinaus verpflanzt werden können.

Interessanterweise hat das zu einer Spaltung der politisch korrekten Meinung geführt:

In den USA (und in Folge im ganzen englischsprachigen Raum), wo bekanntermaßen viele verschiedene Rassen leben und auch die DNA-Analyse am weitesten verbreitet und angewendet wird, ist der politische Konsens: "race is only skin-deep" also: Es gibt Rassen aber das ganze ist nur äußerlich. (Widerspricht aber noch immer den medizinischen Tatsachen)

In Kontinentaleuropa, wo das obige eine viel kleinere Rolle spielt, scheint sich die Elite auf "es gibt keine Rassen" festgelegt zu haben.

Interessant ist der Vergleich der Wikipedia-Seiten:

Auf Deutsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse#.E2.80.9ERassen.E2.80.9C_in_Bezug_auf_Menschen
"Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe usw.) in verschiedene „Rassen“ einzuteilen, werden in der Wissenschaft zunehmend abgelehnt."

Auf Englisch findet man auf http://en.wikipedia.org/wiki/Race nicht nur eine seitenweise Erklärungen, Besprechung von Genen Allelen und Vergleiche sondern auch noch viel bösere Dinge (z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence oder http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cranial_capacity-IQ.png) die auf der deutschen Wikipedia wahrscheinlich nur eine halbe Stunde überleben würden.

Bilder, die gerade mal 3 Jahre alt sind (z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rosenberg_1048people_993markers.jpg) machen auch nicht gerade den Eindruck, dass eine Kategorisierung "zunehmend" abgelehnt wird.

Da die meisten Wissenschaftler überhaupt kein Interesse an Politik haben und einfach nur in Ruhe gelassen werden wollen, werden in wissenschaftlichen Arbeiten heute meist "Ethnie", "subgroup" oder "population" an Stelle von "race" verwendet. (Manchmal wird sogar am Anfang der Begriff "race" abgelehnt und dann lang und breit über die Unterschiede in "populations" geredet)

Nichtsdestotrotz ist die alte ursprüngliche Einteilung mit den neuen genetischen Erkenntnissen etwas überholt (die Einteilung darf zwar willkührlich erfolgen, jedoch erfolgte die alte Einteilung fast nur auf Grund von sichtbaren Unterschieden, während die neuen Methoden viel genauere und exaktere Aussagen zulassen).
Genetisch sind Europäer mit Asiaten relativ nahe verwandt. Schwarzafrikaner sind am weitesten von allen anderen weg und haben untereinander auch die größten genetischen Unterschiede. Buschmänner, Pygmäen und australische Aboriginies bilden völlig eigene Gruppen.
Aber am Ende bleibt die Einteilung natürlich nach wie vor willkührlich und wird wohl eine Art Kompromiss zwischen physischen und genetischen Unterschieden sein.

Vor allem die medizinischen Tatsachen machen es immer schwerer Unterschiede zu leugnen. (Wenn es keine Rassen gibt, warum wirkt ein Medikament bei Weissen aber nicht bei Schwarzen (oder umgekehrt)? Warum kann ein Weisser kein Organ für einen Schwarzen spenden? Warum sind manche Rassen gegenüber manchen Krankheiten besonders empfindlich? usw.)
Vor allem weil es im medizinischen Bereich persönlich wird (schließlich geht es im Fall des Falles ja um die eigene Gesundheit) und wenn es persönlich wird ist es vorbei mit der politischen Korrektheit.

(z.B. gab es in den 90ern in Nordamerika - bin mir jetzt nicht mehr sicher ob in den USA oder in Kanada, glaube aber in Kanada - eine Entwicklung von Medikamenten gegen Bluthochdruck speziell für Schwarze. Trotz eines Protests von "Anti-Rassismus" Organisationen durfte die Medikamentenforschung beginnen. - Bei der Gesundheit hört sich der Spaß bzw. die politische Korrektheit eben auf.)

Da Entwicklungen im englischsprachigen Raum meistens mit etwas Verzögerung zu uns kommen, kann man davon ausgehen, dass sich die politisch korrekte Meinung in den nächsten Jahren auch bei uns verschieben wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rautendelein
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2006
Beiträge: 30

Beitrag(#567149) Verfasst am: 18.09.2006, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das große Problem für die Anhänger der Orthodoxie ist die Nützlichkeit von DNA-Analysen bei der Aufklärung von Verbrechen. Durch Analyse von DNA-Spuren läßt sich eindeutig die Rasse (die es ja eigentlich gar nicht geben darf) feststellen und der Täterkreis einschränken.

Das zweite große Problem der Orthodoxie sind Krankheiten, die nur in bestimmten ethnischen Gruppen auftreten (bzw. verschieden stark) und Medikamente, die auf verschiedene Rassen verschieden wirken (z.B. wirken Betablocker bei Europäern gegen Bluthochdruck, haben bei Schwarzafrikanern kaum eine Wirkung) und Organe, die kaum oder gar nicht über Rassengrenzen hinaus verpflanzt werden können.


Diese Unterschiede in Bezug auf Krankheitsanfälligkeiten, Medikamentenverträglichkeit usw. zwischen ethnischen Gruppen sind ja zweifellos vorhanden, da gebe ich dir absolut Recht.

Die Frage ist aber, ob dies unter das Stichwort "allgemeine genetische Variabilität einer Art" fällt, oder ob sich tatsächlich eine bestimmte Ethnie durch ein oder mehrere wirklich allen (!) Angehörigen dieser Ethnie gemeinsame Merkmale deutlich von dem "Rest" abtrennen lässt.

Daher wiederhole ich noch einmal folgenden Ansatz, wonach

die "genetische (!) Vielfalt innerhalb von Menschengruppen, wo immer man die Grenzen dieser Gruppen zieht, grösser (!) ist als die genetische Distanz zwischen solchen Gruppen".

Es gibt nach aktuellem Forschungsstand demnach kein biologisches oder genetisches Merkmal, über das sich eine Volksgruppe eindeutig vom Rest der Menschheit als eigene "biologische Rasse" abtrennen liesse - selbst bei den von dir beschriebenen Unterschieden nicht.

Ich verstehe dies auch so, dass ein einziges genetisches Merkmal sowieso nicht ausreichen würde. Sonst hätten wir vermutlich eine "Sichelzellanämie-Rasse" oder eine "Betablocker-Resistenz-Rasse" oder dergleichen. Welche Merkmale sollte man also sinnvoll miteinander koppeln, so dass diese Koppelung als Unterscheidungsmerkmal einer Gruppe von Individuen als biologische "Rasse" gegenüber der restlichen Menschheit ausreichen könnte? Schwarzes Kraushaar + Sichelzellanämie + Malariaresistenz + Betablocker-Verträglichkeit .... ?! Bei unterschiedlichen Blutgruppen, die jedem bekannt sind, sprechen wir ja auch nicht von "Blutgruppen-Rassen".

Nein, es ergibt auch vor dem medizinischen Hintergrund keinerlei Sinn, eine "Menschenrasse", die immer ein Geschmäckle hat, um jeden Preis identifizieren zu wollen.

Deshalb kann man dennoch genetische Unterschiede wertfrei (!!!) gelten lassen, vor allem, wenn es medizinisch sinnvoll ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 15, 16, 17
Seite 17 von 17

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group