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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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 (#1607534) Verfasst am: 06.02.2011, 21:21 Titel: |
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@lefthand
| Zitat: | | Er grenzt es aber scharf von Warenproduktion & Geld ab und redet von "unmittelbar vergesellschaftete[r] Arbeit". Genau das ist doch Kommunismus!? |
Also von Warenproduktion grenzt er es nicht ab, sondern nur vom Geld. Aber selbst wenn das Kommunismus sein sollte, ist das eine schlechte Vorstellung von Kommunismus.
@drevil
| Zitat: | | Wenn man eure Diskussion eine Zeit lang verfolgt wird schnell klar, warum Stalin und andere kommunistische Machthaber irgendwann dazu übergegangen sind, anders Denkende zu verhaften und zu ermorden. Das Diskutieren hats halt nicht gebracht.. |
Als ob Stalin jemals vorhatte, mit seinen Gegnern zu diskutieren. 
@skeptiker
| Zitat: | | Natürlich ist der Wert kein Subjekt. "Warten" ist hier nur Sinnbild für die Möglichkeit der Verwirklichung des potentiellen Werts durch Tausch W-G, wodurch der wirkliche Wert verwertbar wird. |
Das verwirrt mich etwas: Der "wirkliche Wert" verwertet sich durch W-G? Das müsste ja auch wiederum heißen, dass der Wert vor der Zirkulation existiert. Und was ist denn ein "potentieller Wert"?
| Zitat: | | Natürlich kann der Tausch zwischen Waren und/oder zwischen Ware und Geld keinen Wert "erzeugen". Denn es ist nicht die Geschicklichkeit des Händlers im Aushandeln guter Absatzpreise, die letzten Endes den Profit herstellen, sondern der Absatz der Waren zu ihrem wirklichen Wert und die Annäherung des Preises an diesen Wert ist völlig ausreichend. |
Wenn der Tausch keinen Wert erzeugt, wie kommt er dann zustande?
| Zitat: | | Der Mehrwert steckt in der Tat nicht in der Zirkulation, sondern darin, dass der Kapitalist sich auch unbezahlte Arbeit aneignet, indem der Wert der genutzten Arbeit höher ist als der Wert der eingekauften Arbeitskraft. |
Also kommt der Mehrwert in der Produktion zustande?
| Zitat: | | Nun, lefthand hat dazu das entscheidende gesagt: Das wesentliche ist das Produktionsverhältnis. Dieses ändert den Charakter des Geldes - bis hin zu dessen Negation. Das Geld verliert unter kommunistischen Produktionsverhältnissen seinen Charakter als Geld. Es verwandelt sich in einen Rechtstitel |
Ist Geld kein Rechtstitel?
| Zitat: | | Warum nicht durch absoluten Mehrwert? Hier ist doch das Kapital gar nicht wählerisch. |
Womöglich doch. Die Geschichte des Kapitalismus ist gekennzeichnet von einer tendenziellen Reduktion der Arbeitszeit pro Arbeitskraft. Kapitalismus ist in erster Linie sich beschleunigende Produktion, und nicht einfach nur Mehrproduktion. Der Kapitalismus braucht pro Ware einfach immer weniger Arbeitskraft.
| Zitat: | | Kein Mehrwert kommt zustande, wenn dies nicht zuerst sichergestellt ist. Deswegen beginnt das Kapital nicht mit dem Mehrwert, sondern Kapital beginnt mit der Herstellung einer bestimmten Eigentumsordnung an Produktionsmitteln. |
Und wie stellt sich diese Eigentumsordung her?
| Zitat: | | Die individuelle Arbeitskraft ist eine Ware, die der individuelle Kapitalist konsumiert und als Teil seine Kapitals vernutzt und abnutzt. Die individuelle Arbeitskraft gehört nicht sich selbst, sondern dem Kapitalisten, dem sich verkaufen muss. |
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn es sich beim Kapitalismus um ein gesellschaftliches Verhältnis handelt, welche Rolle spielt dann darin der einzelne Kapitalist bzw. die einzelne Arbeitskraft? Wenn z.B. der Wert nur ein gesellschaftliches Verhältnis ist, müssen doch Individuen dieses Verhältnis hergestellt haben, und zwar durch ihre Arbeitskraft.
| Zitat: | Wenn Du einen Wollpullover strickst und ihn anschließend trägst, dann hast Du das raus, was Du reingesteckt hast. Es findet hier kein Tausch mehr statt. Sondern die Produkte werden schlicht und einfach verteilt, nachdem sie fertig sind, mehr nicht.
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Richtig, hätte aber auch nichts mehr mit (abstrakter) Arbeit zu tun. Deswegen gibt es da auch kein Wertgesetz. Ein Wertgesetz gibt es nur, wenn es abstrakte Arbeit gibt.
| Zitat: | | Nö. Die Leute bekommen, was sie bestellt haben. |
Unabhängig davon, was sie machen?
| Zitat: | | Und die Berechtigung ergibt sich daraus, dass die Produktionsmaschinerie insgesamt erfolgreich betrieben wird. Natürlich wird auch nach dem reinen Bedarf verteilt ohne "Gegenleistung". |
Und wie sieht diese 'Gegenleistung' aus?
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
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Partyzionist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 27
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| (#1608049) Verfasst am: 08.02.2011, 05:03 Titel: |
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Hi @ all
also erstmal ganz allgemein, was ich noch immer nicht verstanden habe ist die Relevanz der Frage ob nun der Wert schon in der Produktion existiert oder erst im Austausch realisiert wird... 
Was würde daraus jeweil Folgen für den Kommunismus oder Sozialismus?
| Zitat: | Er grenzt es aber scharf von Warenproduktion & Geld ab und redet von "unmittelbar vergesellschaftete[r] Arbeit". Genau das ist doch Kommunismus!?
Also von Warenproduktion grenzt er es nicht ab, sondern nur vom Geld. Aber selbst wenn das Kommunismus sein sollte, ist das eine schlechte Vorstellung von Kommunismus. |
Sehe ich auch so, Kommunismus bedeutet nunmal: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
Und das verträgt sich nicht mit irgendwelchen Anteilsscheinen, Leistungsprinzip o.ä.
@lefthand du schreibst:
| Zitat: | | Es geht eben nicht um Verausgabung als Selbszweck, sondern gesellschaftliche Verausgabung. Also Arbeit mit der die Gesellschaft etwas anfangen kann, dessen Produkt auf gut deutsch gekauft wird. Es gibt im Kapitalismus zwar den wertgleichen Austausch von Waren, das hat aber insofern wenig mit dem Leistungsprinzip zu tun, weil das auch einschließt, dass die Arbeitskraft zur Ware wird und es somit inhaltlich die systematische Aneignung unbezahlter Mehrarbeit durch die Kapitalisten bedeutet. Brauch ich dir ja denk ich nicht zu erklären. Es gibt also KEINE proportionale Kopplung von gesellschaftlichem Geben & Nehmen, KEIN Leistungsprinzip. Das ist die große Lebenslüge dieser Gesellschaft. Kapitaleinkommen sind sogar per Definiton leistungslos. |
Du willst anscheinend nur einen "gerechten Tausch" und Ausbeutung ist das einzige was dich am Kapitalismus stört? Was ist mit der objektiven Irrationalität dieser Produktionsweise im Hinblick auf Möglichkeiten durch Produktivkraft verglichen mit tatsächlicher Bedürfnisbefriedigung? Mir scheint das sonst auf eine rein moralische Kritik hinauszulaufen!? aber hab nicht alle deine Beiträge genau gelesen also tue ich dir vieleicht auch unrecht...
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Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (Marx u.a.)
Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach. (Theodor W. Adorno)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1608075) Verfasst am: 08.02.2011, 10:37 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @skeptiker
| Zitat: | | Natürlich ist der Wert kein Subjekt. "Warten" ist hier nur Sinnbild für die Möglichkeit der Verwirklichung des potentiellen Werts durch Tausch W-G, wodurch der wirkliche Wert verwertbar wird. |
Das verwirrt mich etwas: Der "wirkliche Wert" verwertet sich durch W-G? Das müsste ja auch wiederum heißen, dass der Wert vor der Zirkulation existiert. Und was ist denn ein "potentieller Wert"? |
Ja, als potentieller Wert existiert er auch schon vor der Zirkulation. Was ein potentieller Wert ist, ist ganz einfach zu beschreiben. Das ist ein Wert, der noch nicht in der Realität existiert, sondern nur als zukünftige Möglichkeit.
Das ist so wie wenn jemand ein musikalisches Talent ist und das also das Potential, irgendwann mal ein Musiker zu werden. Er hätte dann sein Potential entfaltet, was in ihm schlummert.
Potential ist mehr als nur ein time-gap. Es ist eine qualitative Komponente, die jedoch nicht im Nichts schwebt, sondern deren Sein von den (- nicht bloß inneren! -) Bedingungen abhängt, die dieses Sein erst verwirklichen.
Ein Keim ist ohne Boden, Wasser, Licht, bestimmte Temperatur, usw. auch nach noch so viel Zeit keine Pflanze.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Natürlich kann der Tausch zwischen Waren und/oder zwischen Ware und Geld keinen Wert "erzeugen". Denn es ist nicht die Geschicklichkeit des Händlers im Aushandeln guter Absatzpreise, die letzten Endes den Profit herstellen, sondern der Absatz der Waren zu ihrem wirklichen Wert und die Annäherung des Preises an diesen Wert ist völlig ausreichend. |
Wenn der Tausch keinen Wert erzeugt, wie kommt er dann zustande? |
Durch die Gesamtheit von Ausbeutung in der Produktion und marktförmigem Absatz.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mehrwert steckt in der Tat nicht in der Zirkulation, sondern darin, dass der Kapitalist sich auch unbezahlte Arbeit aneignet, indem der Wert der genutzten Arbeit höher ist als der Wert der eingekauften Arbeitskraft. |
Also kommt der Mehrwert in der Produktion zustande? |
Die kapitalistische Produktion ist die notwendige Bedingung für die Selbstverwertung des Kapitals, aber noch keine hinreichende.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nun, lefthand hat dazu das entscheidende gesagt: Das wesentliche ist das Produktionsverhältnis. Dieses ändert den Charakter des Geldes - bis hin zu dessen Negation. Das Geld verliert unter kommunistischen Produktionsverhältnissen seinen Charakter als Geld. Es verwandelt sich in einen Rechtstitel |
Ist Geld kein Rechtstitel? |
Teilweise. Aber ein Rechtstitel ist umgekehrt nicht unbedingt Geld.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum nicht durch absoluten Mehrwert? Hier ist doch das Kapital gar nicht wählerisch. |
Womöglich doch. Die Geschichte des Kapitalismus ist gekennzeichnet von einer tendenziellen Reduktion der Arbeitszeit pro Arbeitskraft. Kapitalismus ist in erster Linie sich beschleunigende Produktion, und nicht einfach nur Mehrproduktion. Der Kapitalismus braucht pro Ware einfach immer weniger Arbeitskraft. |
Es gibt aber eine Extensivierung und eine Intensivierung der Ausbeutung. Durch Aneignung billiger Überarbeit in der "3. Welt" eignet sich das hiesige Kapital imer wieder frische Arbeitskraft an, nachdem die organische Zusammensetzung des Kapitals hier immer höher geworden ist.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kein Mehrwert kommt zustande, wenn dies nicht zuerst sichergestellt ist. Deswegen beginnt das Kapital nicht mit dem Mehrwert, sondern Kapital beginnt mit der Herstellung einer bestimmten Eigentumsordnung an Produktionsmitteln. |
Und wie stellt sich diese Eigentumsordung her? |
Durch Enteignung der Proletarier von Grund & Boden und von den großen Produktionsmitteln.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die individuelle Arbeitskraft ist eine Ware, die der individuelle Kapitalist konsumiert und als Teil seine Kapitals vernutzt und abnutzt. Die individuelle Arbeitskraft gehört nicht sich selbst, sondern dem Kapitalisten, dem sich verkaufen muss. |
Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn es sich beim Kapitalismus um ein gesellschaftliches Verhältnis handelt, welche Rolle spielt dann darin der einzelne Kapitalist bzw. die einzelne Arbeitskraft? Wenn z.B. der Wert nur ein gesellschaftliches Verhältnis ist, müssen doch Individuen dieses Verhältnis hergestellt haben, und zwar durch ihre Arbeitskraft. |
Man muss unterscheiden die Rolle der Produktivkräfte und die Rolle des Produktionsverhältnisses. Erst im Rahmen des bürgerlichen Produktionsverhältnisses verwandelt sich die Produktivkraft der Arbeit in die Produktivkraft des Kapitals. Auch hier geht es darum, den Gesamtzusammenhang der Struktur zu erkennen und nicht einzelne, herausgerissene Faktoren.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn Du einen Wollpullover strickst und ihn anschließend trägst, dann hast Du das raus, was Du reingesteckt hast. Es findet hier kein Tausch mehr statt. Sondern die Produkte werden schlicht und einfach verteilt, nachdem sie fertig sind, mehr nicht.
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Richtig, hätte aber auch nichts mehr mit (abstrakter) Arbeit zu tun. Deswegen gibt es da auch kein Wertgesetz. Ein Wertgesetz gibt es nur, wenn es abstrakte Arbeit gibt. |
Genau. Und dazu braucht es eine marktförmige Distribution. Bei meinem Beispiel gibt es in der Tat keine Spur von Wertgesetz. Das ist reine Subsistenz.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nö. Die Leute bekommen, was sie bestellt haben. |
Unabhängig davon, was sie machen? |
Nein, nicht unabhängig davon. Sondern als Folge davon, dass sie etwas machen.
Sie müssen nicht, aber dann entsteht auch nichts.
Entscheidend ist hierbei aber, dass der eigene Antrieb und der eigene Bezug zu den hergestellten Sachen besteht. Die Menschen machen es selbst, weil sie es wollen. Sie haben Bock darauf, sich dies und jenes zu bauen und dies gemeinsam vorher abzusprechen. Sie produzieren sich gemeinsam ihre Welt, so wie sie haben wollen.
Die Kommunikationforen, die ich anderswo erwähnt habe, dienen der Abstimmung und das Ganze wird dann wissenschaftlich noch mal in ein mathematisch optimiertes Gesamtprogramm gegossen und den Leuten vorher noch mal vorgelegt, um zu gucken, ob das so in Ordnung ist.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die Berechtigung ergibt sich daraus, dass die Produktionsmaschinerie insgesamt erfolgreich betrieben wird. Natürlich wird auch nach dem reinen Bedarf verteilt ohne "Gegenleistung". |
Und wie sieht diese 'Gegenleistung' aus? |
Es gibt sie so nicht. Das Ziel ist ja die Bedürfnisbefriedigung und der Zusammenhang zwischen Tun und Ergebnis ist ein umittelbarer Zusammenhang.
Das Wort "Gegenleistung" stellt auf den Tausch ab. Das hat nur Sinn im Zusammenhang mit abstrakter Arbeit und Geld.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1608091) Verfasst am: 08.02.2011, 11:03 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Hi @ all
also erstmal ganz allgemein, was ich noch immer nicht verstanden habe ist die Relevanz der Frage ob nun der Wert schon in der Produktion existiert oder erst im Austausch realisiert wird...
Was würde daraus jeweil Folgen für den Kommunismus oder Sozialismus? |
Du kannst erst aus der Analyse der Struktur des Kapitals die Richtung bestimmen, wie und an welchen Stellen dieses zu negieren ist.
Der Sinn des Kapitals ist die sinnlose Reproduktion seiner selbst auf immer höherer Stufenleiter. Die Krisenhaftigkeit auf dem Weg dorthin liegt nicht daran, dass die Ausbeutung in der Produktion nicht scharf genug ist, sondern in dem Widerpruch zwischen Überproduktion für einen anonymen Markt und dessen ständiger Vereengung.
Aus diesem Grunde schafft der Staat des Kapitals auch nicht nur entsprechende Ausbeutungsbedingungen, sondern drischt mit Gewalt die gewünschten Märkte frei: Arbeitsmärkte, Absatzmärkte, Rohstoffmärkte.
"Volk ohne Raum sozusagen" - So bedeutet Kapital immer latent Krieg und Faschismus.
Aus diesem Grunde hat ja der neben Sarrazin etwas andere Banker, Ex-Bundespräser Horst Köhler, davon gesprochen, dass die BRDDR Kriege zur Durchsetzung (ihrer) wirtschaftlichen Interessen führe. Das hat ja zu seinem Rücktritt geführt. Aber was hilft's Er hat ja nur ausgesprochen, was ohnehin die in dieser Gesellschaft total(itär) dominierenden Kapitalinteressen sind.
Politisch ist entscheidend das antagonistische Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital, welches durch Lohnsteigerungen immer nur vorübergehend abzumildern, jedoch erst durch die Abschaffung der Arbeit als Ware, also Lohnarbeit zu lösen ist. - Aber auch nur als notwendige Bedingung.
Für den Sozialismus und Kommunismus? Das ist im positiven Sinne nur geschichtlich zu beantworten. Man kann theoretisch nur skizzieren, wie das Potential einer genossenschaftlichen Weltproduktion sich entfalten könnte. Aber man kann immerhin spaßeshalber im Trüben fischen, um zu mutmaßen, wie ungefähr die Wiederaneignung der Welt durch die Menschheit aussehen könnte.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Er grenzt es aber scharf von Warenproduktion & Geld ab und redet von "unmittelbar vergesellschaftete[r] Arbeit". Genau das ist doch Kommunismus!?
Also von Warenproduktion grenzt er es nicht ab, sondern nur vom Geld. Aber selbst wenn das Kommunismus sein sollte, ist das eine schlechte Vorstellung von Kommunismus. |
Sehe ich auch so, Kommunismus bedeutet nunmal: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
Und das verträgt sich nicht mit irgendwelchen Anteilsscheinen, Leistungsprinzip o.ä. |
Na, die Anteilsscheine richten sich ja in erster Linie nach den Bedürfnissen. Aber die Anteile der Individuen und Gruppen an der angeeigneten Produktion sind ja auch Ausdruck ihrer sich laufend weiter und auf befriedigende Weise entfaltenden Fähigkeiten. Die Menschen lernen immer mehr, immer mehr verschiedene Sachen und perfektionieren sich dabei, was ja auch lustbetont ist.
Also die Menschen werden nicht von der Maschine angewendet, sondern sie wenden selber die Maschine an ...-
Skeptiker
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Partyzionist
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Anmeldungsdatum: 07.02.2011
Beiträge: 27
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| (#1608478) Verfasst am: 09.02.2011, 19:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Hi @ all
also erstmal ganz allgemein, was ich noch immer nicht verstanden habe ist die Relevanz der Frage ob nun der Wert schon in der Produktion existiert oder erst im Austausch realisiert wird...
Was würde daraus jeweil Folgen für den Kommunismus oder Sozialismus? |
Du kannst erst aus der Analyse der Struktur des Kapitals die Richtung bestimmen, wie und an welchen Stellen dieses zu negieren ist.
Der Sinn des Kapitals ist die sinnlose Reproduktion seiner selbst auf immer höherer Stufenleiter. Die Krisenhaftigkeit auf dem Weg dorthin liegt nicht daran, dass die Ausbeutung in der Produktion nicht scharf genug ist, sondern in dem Widerpruch zwischen Überproduktion für einen anonymen Markt und dessen ständiger Vereengung.
Aus diesem Grunde schafft der Staat des Kapitals auch nicht nur entsprechende Ausbeutungsbedingungen, sondern drischt mit Gewalt die gewünschten Märkte frei: Arbeitsmärkte, Absatzmärkte, Rohstoffmärkte.
"Volk ohne Raum sozusagen" - So bedeutet Kapital immer latent Krieg und Faschismus.
Aus diesem Grunde hat ja der neben Sarrazin etwas andere Banker, Ex-Bundespräser Horst Köhler, davon gesprochen, dass die BRDDR Kriege zur Durchsetzung (ihrer) wirtschaftlichen Interessen führe. Das hat ja zu seinem Rücktritt geführt. Aber was hilft's Er hat ja nur ausgesprochen, was ohnehin die in dieser Gesellschaft total(itär) dominierenden Kapitalinteressen sind.
Politisch ist entscheidend das antagonistische Verhältnis zwischen Arbeit und Kapital, welches durch Lohnsteigerungen immer nur vorübergehend abzumildern, jedoch erst durch die Abschaffung der Arbeit als Ware, also Lohnarbeit zu lösen ist. - Aber auch nur als notwendige Bedingung.
Für den Sozialismus und Kommunismus? Das ist im positiven Sinne nur geschichtlich zu beantworten. Man kann theoretisch nur skizzieren, wie das Potential einer genossenschaftlichen Weltproduktion sich entfalten könnte. Aber man kann immerhin spaßeshalber im Trüben fischen, um zu mutmaßen, wie ungefähr die Wiederaneignung der Welt durch die Menschheit aussehen könnte.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Er grenzt es aber scharf von Warenproduktion & Geld ab und redet von "unmittelbar vergesellschaftete[r] Arbeit". Genau das ist doch Kommunismus!?
Also von Warenproduktion grenzt er es nicht ab, sondern nur vom Geld. Aber selbst wenn das Kommunismus sein sollte, ist das eine schlechte Vorstellung von Kommunismus. |
Sehe ich auch so, Kommunismus bedeutet nunmal: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.
Und das verträgt sich nicht mit irgendwelchen Anteilsscheinen, Leistungsprinzip o.ä. |
Na, die Anteilsscheine richten sich ja in erster Linie nach den Bedürfnissen. Aber die Anteile der Individuen und Gruppen an der angeeigneten Produktion sind ja auch Ausdruck ihrer sich laufend weiter und auf befriedigende Weise entfaltenden Fähigkeiten. Die Menschen lernen immer mehr, immer mehr verschiedene Sachen und perfektionieren sich dabei, was ja auch lustbetont ist.
Also die Menschen werden nicht von der Maschine angewendet, sondern sie wenden selber die Maschine an ...-
Skeptiker |
Schon klar das man für die Negierung des Kapitals seine Struktur kennen sollte, mich interessierte halt was genau jeweils daraus für Schlüsse gezogen werden (könnten), wenn man die Frage klärt ob der Wert nun in der Produktionssphäre schon real existiert oder nur potentiell. Hast du das nicht beantwortet oder hab ichs nur übersehen/nicht verstanden?
Bin bei eurem "Schlagabtausch" irgendwann einfach nicht mehr mitgekommen... Tendiere zwar mehr zu Michael Heinrichs Position (also auch deiner), könnte es aber wohl kaum adäquat begründen.
"So bedeutet Kapital immer latent Krieg und Faschismus"
Faschismus gabs bis jetzt wohl irgendwo immer, Krieg sowieso, das ist richtig. Aber beim Faschismus bezweifele ich schon das da eine absolute Notwendigkeit besteht, es ist m.E. eher so, dass in der kapitalistischen Gesellschaft automatisch immer ein faschistisches Potential erzeugt wird, welches zum Durchbruch kommen kann oder eben nicht. Ob, das hängt aber nicht nur von ökonomischen Entwicklungen ab. Hier eine absolute Notwendigkeit zu unterstellen halte ich für falsch (Dimitroffs Faschismus-Analyse lässt grüßen) Oder war das alles mit "latent" gemeint? Jedenfalls kann Ideologie auch ein "Eigenleben" entwickeln und ist nicht bloß "Überbau" (hiess das so?) Das gilt übrigens auch für einige Kriege.
Den NS jedenfalls muss man m.E. eher mit der Kritischen Theorie als "Negative Aufhebung der Klassengesellschaft" analysieren. Aber das jetzt nur als Randbemerkung, denn man unterscheidet für gewöhnlich ja auch zwischen NS und "normaler Faschismus".
Ergänzend zu deinen Ausführungen würde ich noch hinzufügen, dass Kapital auch "nach innen" expandiert, z.B. durch Privatisierung von Infrastruktur, öffentlicher Gesundheitsvorsorge usw. Kann man ja alles gerade schön beobachten. Wirklich schön isses natürlich nicht...
H. Köhler? tja, eine Charaktermaske der besonders dummen Art...
Erinnern könnte man sich in dem Zusammenhang aber auch an die Ausführungen im kommunistischen Manifest zur "zivilisatorischen Mission" des Kapitals. Ist m.E. auch nicht zu leugnen, dass ein gewisses Maß an "bürgerlichen Umgangsformen" wohl einfach Voraussetzung ist für den Sozialismus. Soviel ist am Histomat dann vielleicht doch richtig gewesen. Und auch auf die Gefahr hin als Bellizist oder schlimmeres gebrandmarkt zu werden: In Afgahnistan haben die die Menschen jetzt wenigstens ein bisschen Hoffnung, eine kleine Chance auf Fortschritt und ein gewisses, meist gaaanz kleines Maß an Freiheit. Auch wenn dies nur ein Nebenprodukt eines imperialistischen Krieges ist. Ob sie sich diese Hoffnung erfüllt ist natürlich sehr fraglich. Und all den durch die Nato zerbombten Zivilisten hilft das natürlich auch wenig, und das macht die ganze Sache so zynisch. Nur ist es unter kapitalistischen Verhältnissen nunmal so: das einzige, was schlimmer ist als ausgebeutet zu werden, ist nicht ausgebeutet zu werden, überflüssig zu sein. (Es sei denn natürlich, man besitzt Produktionsmittel). Zynismus pur.
"[..]jedoch erst durch die Abschaffung der Arbeit als Ware, also Lohnarbeit zu lösen ist. - Aber auch nur als notwendige Bedingung"
Klar, auch Warenproduktion und Tausch müssen überwunden werden.
"Wiederaneignung der Welt durch die Menschheit "
Wieso "Wiederaneignung? Wegen Urkommunismus? Halte ich immer für problematisch solche sachen...
"Na, die Anteilsscheine richten sich ja in erster Linie nach den Bedürfnissen"
Wie das? Richten die sich nicht eher nach der geleisteten Arbeit(szeit)?
Oder hab ich da was missverstanden? Und wer teilt die nach welchen Kriterien zu?
Menschen haben teilweise recht unterschiedlich Bedürfnisse...
Hört sich für mich alles nach bestenfalls fremdgesteuerter "Bedürfnisbefriedigung" an.
Was ist mir denen die nicht Arbeiten können/wollen?
Bei der Idee hat der liebe Marx wohl versehentlich ein paar Elemente der alten Gesellschaft "hinübergerettet".
Und du auch fürchte ich:
"Aber die Anteile der Individuen und Gruppen an der angeeigneten Produktion sind ja auch Ausdruck ihrer sich laufend weiter und auf befriedigende Weise entfaltenden Fähigkeiten"
Sowas könnte auch von der FDP kommen.
 
"Also die Menschen werden nicht von der Maschine angewendet, sondern sie wenden selber die Maschine an ..."
ach wär dat schön 
Jemand hat es glaub ich auch mal "Verwaltung der Sachen" genannt. Statt verwaltung der Menschen durch die Sachen.
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Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (Marx u.a.)
Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach. (Theodor W. Adorno)
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| (#1608545) Verfasst am: 09.02.2011, 21:28 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Schon klar das man für die Negierung des Kapitals seine Struktur kennen sollte, mich interessierte halt was genau jeweils daraus für Schlüsse gezogen werden (könnten), wenn man die Frage klärt ob der Wert nun in der Produktionssphäre schon real existiert oder nur potentiell. Hast du das nicht beantwortet oder hab ichs nur übersehen/nicht verstanden? |
Meine Antworten waren:
1. Die Realisierung des Werts in der Zirkulationssphäre erklärt (beim Misslingen dieser Realisierung) die Verwertungskrisen des Kapitals und
2. Das Kapital ist an jedem Punkt seines gesamten Selbstverwertungs-Kreislaufes anfällig und demzufolge auch an jedem dieser Punkte hochaggressiv (Erweiterung der Märkte durch Krieg, etc.)
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "So bedeutet Kapital immer latent Krieg und Faschismus"
Faschismus gabs bis jetzt wohl irgendwo immer, Krieg sowieso, das ist richtig. Aber beim Faschismus bezweifele ich schon das da eine absolute Notwendigkeit besteht, es ist m.E. eher so, dass in der kapitalistischen Gesellschaft automatisch immer ein faschistisches Potential erzeugt wird, welches zum Durchbruch kommen kann oder eben nicht. Ob, das hängt aber nicht nur von ökonomischen Entwicklungen ab. Hier eine absolute Notwendigkeit zu unterstellen halte ich für falsch (Dimitroffs Faschismus-Analyse lässt grüßen) Oder war das alles mit "latent" gemeint? Jedenfalls kann Ideologie auch ein "Eigenleben" entwickeln und ist nicht bloß "Überbau" (hiess das so?) Das gilt übrigens auch für einige Kriege.
Den NS jedenfalls muss man m.E. eher mit der Kritischen Theorie als "Negative Aufhebung der Klassengesellschaft" analysieren. Aber das jetzt nur als Randbemerkung, denn man unterscheidet für gewöhnlich ja auch zwischen NS und "normaler Faschismus". |
Wer unterscheidet hier? Ich wüsste von keinem Unterschied zwischen NS und Faschismus.
Faschismus soll Klassengesellschaft im negativen Sinne "aufheben"? Wie soll man das verstehen? Ich bitte um Erklärung.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Erinnern könnte man sich in dem Zusammenhang aber auch an die Ausführungen im kommunistischen Manifest zur "zivilisatorischen Mission" des Kapitals. Ist m.E. auch nicht zu leugnen, dass ein gewisses Maß an "bürgerlichen Umgangsformen" wohl einfach Voraussetzung ist für den Sozialismus. Soviel ist am Histomat dann vielleicht doch richtig gewesen. Und auch auf die Gefahr hin als Bellizist oder schlimmeres gebrandmarkt zu werden: In Afgahnistan haben die die Menschen jetzt wenigstens ein bisschen Hoffnung, eine kleine Chance auf Fortschritt und ein gewisses, meist gaaanz kleines Maß an Freiheit. Auch wenn dies nur ein Nebenprodukt eines imperialistischen Krieges ist. Ob sie sich diese Hoffnung erfüllt ist natürlich sehr fraglich. Und all den durch die Nato zerbombten Zivilisten hilft das natürlich auch wenig, und das macht die ganze Sache so zynisch. Nur ist es unter kapitalistischen Verhältnissen nunmal so: das einzige, was schlimmer ist als ausgebeutet zu werden, ist nicht ausgebeutet zu werden, überflüssig zu sein. (Es sei denn natürlich, man besitzt Produktionsmittel). Zynismus pur. |
Deine Ansicht hast Du etwas verklausuliert ausgedrückt. Ich (er)kenne sie trotzdem ganz gut.
Dazu muss ich sagen: Der zivilisatorische Charakter des Imperialismus bzw. des alten Kolonialismus in neuer Form verkehrt sich angesicht der zunehmenden Rohstoffkrisen und verschärfter Bewaffnung der Großmächte in eine immer stärkere Destruktivkraft. In der "3. Welt" finden schon seit den Zeiten der untergegangenen Sowjetunion Stellvertreterkriege der Großmächte gegeneinander statt.
Die Hoffnungen der Vergangenheit sind heute längst zu spät.
Das wissen wir nicht erst seit Köhlers Aussprechen der unverblümten Wahrheit über den Menschenrechts-Imperialismus.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "Wiederaneignung der Welt durch die Menschheit "
Wieso "Wiederaneignung? Wegen Urkommunismus? Halte ich immer für problematisch solche sachen... |
Dann mal anders formuliert, als Frage: Wem gehört die Welt?
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "Na, die Anteilsscheine richten sich ja in erster Linie nach den Bedürfnissen"
Wie das? Richten die sich nicht eher nach der geleisteten Arbeit(szeit)?
Oder hab ich da was missverstanden? Und wer teilt die nach welchen Kriterien zu?
Menschen haben teilweise recht unterschiedlich Bedürfnisse...
Hört sich für mich alles nach bestenfalls fremdgesteuerter "Bedürfnisbefriedigung" an.
Was ist mir denen die nicht Arbeiten können/wollen?
Bei der Idee hat der liebe Marx wohl versehentlich ein paar Elemente der alten Gesellschaft "hinübergerettet". |
Die Anteilsscheine spiegeln nicht den Anteil der Arbeitsleistung wieder, sondern den Anteil am Konsum.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Und du auch fürchte ich:
"Aber die Anteile der Individuen und Gruppen an der angeeigneten Produktion sind ja auch Ausdruck ihrer sich laufend weiter und auf befriedigende Weise entfaltenden Fähigkeiten"
Sowas könnte auch von der FDP kommen.
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Kommt es aber nicht. Komisch, was?
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "Also die Menschen werden nicht von der Maschine angewendet, sondern sie wenden selber die Maschine an ..."
ach wär dat schön
Jemand hat es glaub ich auch mal "Verwaltung der Sachen" genannt. Statt verwaltung der Menschen durch die Sachen. |
Bürschchen ...- 
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Partyzionist
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Beiträge: 27
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| (#1608549) Verfasst am: 09.02.2011, 21:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Schon klar das man für die Negierung des Kapitals seine Struktur kennen sollte, mich interessierte halt was genau jeweils daraus für Schlüsse gezogen werden (könnten), wenn man die Frage klärt ob der Wert nun in der Produktionssphäre schon real existiert oder nur potentiell. Hast du das nicht beantwortet oder hab ichs nur übersehen/nicht verstanden? |
Meine Antworten waren:
1. Die Realisierung des Werts in der Zirkulationssphäre erklärt (beim Misslingen dieser Realisierung) die Verwertungskrisen des Kapitals und
2. Das Kapital ist an jedem Punkt seines gesamten Selbstverwertungs-Kreislaufes anfällig und demzufolge auch an jedem dieser Punkte hochaggressiv (Erweiterung der Märkte durch Krieg, etc.)
|
OK
Zitat rerpariert. vrolijke
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1608557) Verfasst am: 09.02.2011, 22:18 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Schon klar das man für die Negierung des Kapitals seine Struktur kennen sollte, mich interessierte halt was genau jeweils daraus für Schlüsse gezogen werden (könnten), wenn man die Frage klärt ob der Wert nun in der Produktionssphäre schon real existiert oder nur potentiell. Hast du das nicht beantwortet oder hab ichs nur übersehen/nicht verstanden? |
Meine Antworten waren:
1. Die Realisierung des Werts in der Zirkulationssphäre erklärt (beim Misslingen dieser Realisierung) die Verwertungskrisen des Kapitals und
2. Das Kapital ist an jedem Punkt seines gesamten Selbstverwertungs-Kreislaufes anfällig und demzufolge auch an jedem dieser Punkte hochaggressiv (Erweiterung der Märkte durch Krieg, etc.) |
OK |
Hups, das Bild ... äh ... die Formatierung hängt schief.
Hab's in meinem Zitat repariert.
Skeptiker
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lefthand
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Beiträge: 62
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| (#1608600) Verfasst am: 10.02.2011, 00:07 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also von Warenproduktion grenzt er es nicht ab, sondern nur vom Geld. Aber selbst wenn das Kommunismus sein sollte, ist das eine schlechte Vorstellung von Kommunismus. |
Was soll denn die Arbeit sich im Kommunismus sonst darstellen außer "unmittelbar vergesellschaftet" und somit eine "der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform" konstituieren (Marx)?
Er grenzt es also explizit sowohl von Geld als auch von Warenproduktion ab. Sowohl im Owen Zitat als auch in der Kritik des Gothaer Programms.
Wieso ist das ne schlechte Vorstellung? Ja, er behandelt nicht die gesellschaftliche Vermittlung der Arbeit, aber darum gehts dir ja garned. Das Leistungsprinzip abzuschaffen fordert ein anderes Bewusstsein der Menschen und das kannst du ned verordnen. Erst wenn die Arbeit selbst Lebensbedürfnis geworden usw...
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Tausch keinen Wert erzeugt, wie kommt er dann zustande? |
1. Bedingung: Produktion
2. Bedingung: Tausch
Die 1. Bedingung ist somit notwendig, aber nicht hinreichend.
nuff said.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Du willst anscheinend nur einen "gerechten Tausch" und Ausbeutung ist das einzige was dich am Kapitalismus stört? Was ist mit der objektiven Irrationalität dieser Produktionsweise im Hinblick auf Möglichkeiten durch Produktivkraft verglichen mit tatsächlicher Bedürfnisbefriedigung? Mir scheint das sonst auf eine rein moralische Kritik hinauszulaufen!? aber hab nicht alle deine Beiträge genau gelesen also tue ich dir vieleicht auch unrecht... |
Tausch kann ned gerecht sein, weils eben nicht von Ausbeutung zu trennen is. Das ist zwar ein zentraler Kritikpunkt, aber die Verselbstständigung der gesellschaftlichen Verhältnisse inkl. Krisentendenzen usw., die aus der ex-post Vermittlung qua Tausch resultieren, sind natürlich genauso kritikabel. Wenn Produktionsmittel Privateigentum sind wird die gesamte Produktion mit allem was dazugehört, Bedürfnisse der Konsumenten, der Arbeiter, sowie die Natur dem Selbstzweck der Kapitalverwertung unterworfen.
@soulreaver & Partyzionist: Nochmal der Hinweis auf das Modell von Siefkes, wo er mehrere Modi erläutert, wie unter direkter Vergesellschaftung die Arbeit den Anteil am Konsum bestimmen könnte. Wäre sehr dankbar über konstruktive(!!!) Kritik, da er bald ein Seminar hier macht. 
http://www.keimform.de/2009/ist-commonismus-kommunismus/
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Partyzionist
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| (#1609032) Verfasst am: 11.02.2011, 03:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Schon klar das man für die Negierung des Kapitals seine Struktur kennen sollte, mich interessierte halt was genau jeweils daraus für Schlüsse gezogen werden (könnten), wenn man die Frage klärt ob der Wert nun in der Produktionssphäre schon real existiert oder nur potentiell. Hast du das nicht beantwortet oder hab ichs nur übersehen/nicht verstanden? |
Meine Antworten waren:
1. Die Realisierung des Werts in der Zirkulationssphäre erklärt (beim Misslingen dieser Realisierung) die Verwertungskrisen des Kapitals und
2. Das Kapital ist an jedem Punkt seines gesamten Selbstverwertungs-Kreislaufes anfällig und demzufolge auch an jedem dieser Punkte hochaggressiv (Erweiterung der Märkte durch Krieg, etc.)
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | "So bedeutet Kapital immer latent Krieg und Faschismus"
Faschismus gabs bis jetzt wohl irgendwo immer, Krieg sowieso, das ist richtig. Aber beim Faschismus bezweifele ich schon das da eine absolute Notwendigkeit besteht, es ist m.E. eher so, dass in der kapitalistischen Gesellschaft automatisch immer ein faschistisches Potential erzeugt wird, welches zum Durchbruch kommen kann oder eben nicht. Ob, das hängt aber nicht nur von ökonomischen Entwicklungen ab. Hier eine absolute Notwendigkeit zu unterstellen halte ich für falsch (Dimitroffs Faschismus-Analyse lässt grüßen) Oder war das alles mit "latent" gemeint? Jedenfalls kann Ideologie auch ein "Eigenleben" entwickeln und ist nicht bloß "Überbau" (hiess das so?) Das gilt übrigens auch für einige Kriege.
Den NS jedenfalls muss man m.E. eher mit der Kritischen Theorie als "Negative Aufhebung der Klassengesellschaft" analysieren. Aber das jetzt nur als Randbemerkung, denn man unterscheidet für gewöhnlich ja auch zwischen NS und "normaler Faschismus". |
Wer unterscheidet hier? Ich wüsste von keinem Unterschied zwischen NS und Faschismus.
Faschismus soll Klassengesellschaft im negativen Sinne "aufheben"? Wie soll man das verstehen? Ich bitte um Erklärung.
|
Die sollst du haben.
"Normaler" Faschismus (z.B. der Faschismus in Italien): Führerdiktatur, Krieg usw.
NS (z.B. und v.A. der Faschismus in Deutschland): Führerdiktatur, Krieg usw. + Vernichtungsantisemitismus und Volksgemeinschaft = NS
Die italienischen Faschisten haben sich z.B. bis zuletzt geweigert "ihre" Juden an die Deutschen auszuliefern. Italien war meines Wissens nicht direkt am Holocaust beteiligt. Dies ist m.E ein qualitativer Unterschied, da es zeigt, das Faschismus allgemein nicht unbedingt auf die Vernichtung einer, in diesem Fall als jüdisch definierten, "Gegenrasse" hinausläuft. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus.
Der Unterschied liegt also v.a. in der Bedeutung des Antisemitismus in Theorie und Praxis. Der NS war die vollständige und allein von Innen wohl kaum wieder umzukehrende Entscheidung für Barbarei statt Sozialismus.
Womit wir bei der negativen Aufhebung der Klassengesellschaft auf den Voraussetzungen kapitalistischer Produktionsweise angelangt wären:
Der Klassenkampf wird zum Rassenkampf gegen die Juden. In der NS-ideologie wird das Kapital aufgespalten in "produktives" (deutsches/völkisches) und "parasitäres", als "jüdisch" abgespaltenes, (Finanz)Kapital. Sind die Juden erst enteignet, wäre demnach auch die Ausbeutung abgeschafft.
In der Praxis sah das dann so aus, dass das deutsche Volk, egal ob Lohnabhängige oder Kapitalisten (Ausnahmen bestätigen die Regel), sich zum Mord-und Raubkollektiv zusammenschloss, zum Zwecke der Vernichtung der "jüdischen Rasse". Darum negative Aufhebung. Hier zeigt es sich: Der NS war die vollständige und allein von innen wohl kaum wieder umzukehrende Entscheidung für Barbarei statt Sozialismus.
Ein nationales Klasseninteresse ist ein Selbstwiderspruch. Da Arbeiter und Kapitalisten gleichermaßen in die "Volksgemeinschaft" integriert waren, macht es objektiv keinen Sinn mehr, hier von Klasseninteressen zu sprechen.
Auch profitierten nicht nur Kapitalisten vom Raub jüdischen Eigentums, genauso konnten gewöhnliche deutsche dieses spottbillig ersteigern. Daneben waren auch Wehrmacht und normale Polizeieinheiten an Holocaust und Vernichtungskrieg beteiligt. Die deutsche Bevölkerung hatte bis kurz vor Kriegsende keine Probleme mit der Nahrungsversorgung, eine Folge rücksichtslosen Ausplünderung besetzter Länder, v.a. im Osten. Die deutschen hatten dann natürlich nur noch ein Interesse am Sieg Deutschlands, da sie im Falle der Niederlage befürchten mussten, ähnlich behandelt zu werden. Da war die Möglichkeit von Klasseninteressen ganz praktisch aus der Welt geschafft. In diesem Sinne war die Klassengesellschaft aufgehoben.
Natürlich gab es noch immer Produktionsmittelbesitzer und Arbeiter, darum auch Aufhebung der Klassengesellschaft auf den Voraussetzungen kapitalistischer Produktionsweise. Ich würde aber stark bezweifeln, dass der alleinige Zweck der Produktion noch die selbstzweckhafte Verwertung des Werts war. Vor allem war der Zweck doch der "Endsieg im Kampf gegen den jüdischen Bolschewismus im Osten und die jüdische Plutokratie im Westen" oder Ähnliches. Hier noch von Kapitalismus zu reden trifft die Sache m.E. nicht mehr. (Nebenbei war ja auch die Sklaverei wieder eingeführt)
Interessant ist auch: Bis heute sprechen die deutschen Gewerkschaften praktisch nie einfach von den Interessen der Lohnabhängigen, sondern argumentieren immer innerhalb der Standortlogik: "Eine Lohnerhöhung würde die Binnenkonjunktur beflügeln und so dem Standort Deutschland nützen". "Die Gewerkschaften haben sich in Krisenzeiten in Lohnzurückhaltung im Interesse Deutschlands geübt, nun ist aber eine Erhöhung möglich" usw. Das gilt hier aber als ganz normal und vernünftig. Es wird in D. extrem selten gestreikt, denn "das schadet Deutschland". "Sozialpartnerschaft" nennt sich das heute. In Frankreich oder GB z.B. gibt es das so nicht.
Hätten die Nazis solche Gewerkschaften überhaupt zerschlagen müssen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1609072) Verfasst am: 11.02.2011, 10:54 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Den NS jedenfalls muss man m.E. eher mit der Kritischen Theorie als "Negative Aufhebung der Klassengesellschaft" analysieren. Aber das jetzt nur als Randbemerkung, denn man unterscheidet für gewöhnlich ja auch zwischen NS und "normaler Faschismus". |
Wer unterscheidet hier? Ich wüsste von keinem Unterschied zwischen NS und Faschismus.
Faschismus soll Klassengesellschaft im negativen Sinne "aufheben"? Wie soll man das verstehen? Ich bitte um Erklärung. |
Die sollst du haben.
"Normaler" Faschismus (z.B. der Faschismus in Italien): Führerdiktatur, Krieg usw.
NS (z.B. und v.A. der Faschismus in Deutschland): Führerdiktatur, Krieg usw. + Vernichtungsantisemitismus und Volksgemeinschaft = NS
Die italienischen Faschisten haben sich z.B. bis zuletzt geweigert "ihre" Juden an die Deutschen auszuliefern. Italien war meines Wissens nicht direkt am Holocaust beteiligt. Dies ist m.E ein qualitativer Unterschied, da es zeigt, das Faschismus allgemein nicht unbedingt auf die Vernichtung einer, in diesem Fall als jüdisch definierten, "Gegenrasse" hinausläuft. Im Gegensatz zum Nationalsozialismus.
Der Unterschied liegt also v.a. in der Bedeutung des Antisemitismus in Theorie und Praxis. Der NS war die vollständige und allein von Innen wohl kaum wieder umzukehrende Entscheidung für Barbarei statt Sozialismus. |
Ich kenne die Unterschiede. Wieso aber soll der National"sozialismus" <> Faschismus sein?
Vielleicht kann man es so sagen: Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. Da gibt es ungeahnte Steigerungsstufen mit offener Skala nach oben.
Aber mit "normalem" und "unnormalem" Faschismus zu operieren, macht keinen Sinn. Im Faschismus ist jedes Verbrechen und jede verbrecherische Denkweise normal.
Aber für Deutschland erklärt sich die Form des Faschismus natürlich aus den besonderen politischen und kulturellen Zuständen. Auch jetzt wieder ist so ein Sarrazin in Europa quasi führend. Deutschland schlägt den Takt, wenn es um mittelalterliche Wiederkünfte geht. Da ist in Zukunft wieder was zu erwarten in diesem oberflächen-zivilisierten Land hier, an dem die antiautoritäre 68er Bewegung abgeglitten ist wie sauberes Regenwasser an dreckiger Schmiere.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Womit wir bei der negativen Aufhebung der Klassengesellschaft auf den Voraussetzungen kapitalistischer Produktionsweise angelangt wären:
Der Klassenkampf wird zum Rassenkampf gegen die Juden. |
Das muss man verstehen, warum Rassenkampf immer wieder hervor geholt wird. Dieser lenkt ab vom Klassenkampf der herrschenden Klasse, indem sie den Pöbel ablenkt. Seine Aggression wird abgelenkt vom Kapital hin auf "die anderen". wobei "die anderen" völlig austauschbar sind.
Oder anders gesagt: Der Rassenkampf ist eine Methode des Klassenkampfes von oben. Das ist ja auch der Sinn der Genzüchtungs-Tiraden von Sloterdijk und Sarrazin. Sie schützen die herrschende Klasse damit und nehmen sie aus der Schusslinie.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | In der NS-ideologie wird das Kapital aufgespalten in "produktives" (deutsches/völkisches) und "parasitäres", als "jüdisch" abgespaltenes, (Finanz)Kapital. Sind die Juden erst enteignet, wäre demnach auch die Ausbeutung abgeschafft. |
Dieser hinkende "Antikapitalismus" ist theoretischer Antimarxismus. Anstatt die kapitalistischen Verhältnisse ins Visier zu nehmen, mutiert das Kapital zu einer genetisch bedingten Charaktereigernschaft bestimmter Menschen. Die Unterteilung des Kapitals in einen produktiven Sektor (- mit hemdsärmeligem arischem Unternehmer in der Vorstellung, das typische Mittelstandsideal des mitanpackenden Chefs! -) und einen unproduktiven Sektor, wo nur gerafft werden, ist eben das Gegenteil von Antikapitalismus. Denn eine solche Trennung gibt es einfach nicht. Kapital ist von sich aus nur dann produktiv, wenn es Arbeitskraft ausbeutet. Produktives Kapital kann es nur so geben. Und der Aneignungsprozess ist keine Charakterschaft, sondern untrennbarer Bestandteil der Klassenteilung.
So eine perfide Verdrehung der Verhältnisse ist auch heute für den kleinbürgerlichen BILD-Anhänger wie gemacht. Und das soll auch der Arbeiterschaft so beigebracht werden.
Gerade in der heutigen Sozialhetze kehrt das ja wieder. Da wird von produktiven vs. unproduktiven Elementen, von "Schmarotzern" geschwafelt, während es im Gegensatz dazu schaffende Elemente gibt. Das ist nichts anderes als die Fortsetzung dieser antisemitischen Denkfigur.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | In der Praxis sah das dann so aus, dass das deutsche Volk, egal ob Lohnabhängige oder Kapitalisten (Ausnahmen bestätigen die Regel), sich zum Mord-und Raubkollektiv zusammenschloss, zum Zwecke der Vernichtung der "jüdischen Rasse". Darum negative Aufhebung. Hier zeigt es sich: Der NS war die vollständige und allein von innen wohl kaum wieder umzukehrende Entscheidung für Barbarei statt Sozialismus. |
Der Faschismus wäre auch von innen abzuschaffen gewesen. Das Attentat von Stauffenberg war schon ein Hnweis darauf, dass dies auch bald geschehen wäre. In Italien ist Mussolini ja auch verhaftet worden.
Faschismus ist für die Kapitalherren eine nützliche, aber teure Methode der Herrschaft. Deshalb würden sie ihn nur immer in bestimmten Situationen einsetzen, um dann wieder - geläutert! - in "demokratische" Fahrwasser zurück zu kehren, weil das billiger kommt.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Ein nationales Klasseninteresse ist ein Selbstwiderspruch. Da Arbeiter und Kapitalisten gleichermaßen in die "Volksgemeinschaft" integriert waren, macht es objektiv keinen Sinn mehr, hier von Klasseninteressen zu sprechen. |
Aber ,ich bitte Dich! Haben denn die Arbeiter den Scheitel auf den Thron gehoben oder waren es die Kapitalisten? Eine "Volksgemeinschaft" ist ein Fantasiekonstrukt der Faschisten, in der Realität aber nie vorhanden gewesen und auch nicht möglich.
Was versucht wurde, war die Bestechung der Arbeiterklasse und das Verabreichen von allerlei Soma. Aber das ist ja bis heute so. Eine "Volksgemeinschaft" ist eine Fata Morgana.
Ich kenne Götz Aly, aber er schreibt Unsinn.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Auch profitierten nicht nur Kapitalisten vom Raub jüdischen Eigentums, genauso konnten gewöhnliche deutsche dieses spottbillig ersteigern. Daneben waren auch Wehrmacht und normale Polizeieinheiten an Holocaust und Vernichtungskrieg beteiligt. Die deutsche Bevölkerung hatte bis kurz vor Kriegsende keine Probleme mit der Nahrungsversorgung, eine Folge rücksichtslosen Ausplünderung besetzter Länder, v.a. im Osten. Die deutschen hatten dann natürlich nur noch ein Interesse am Sieg Deutschlands, da sie im Falle der Niederlage befürchten mussten, ähnlich behandelt zu werden. Da war die Möglichkeit von Klasseninteressen ganz praktisch aus der Welt geschafft. In diesem Sinne war die Klassengesellschaft aufgehoben. |
Und wozu brauchte es dann überhaupt eine Diktatur, wenn alle ein gemeinsames Interesse hatten?
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es noch immer Produktionsmittelbesitzer und Arbeiter, darum auch Aufhebung der Klassengesellschaft auf den Voraussetzungen kapitalistischer Produktionsweise. Ich würde aber stark bezweifeln, dass der alleinige Zweck der Produktion noch die selbstzweckhafte Verwertung des Werts war. Vor allem war der Zweck doch der "Endsieg im Kampf gegen den jüdischen Bolschewismus im Osten und die jüdische Plutokratie im Westen" oder Ähnliches. Hier noch von Kapitalismus zu reden trifft die Sache m.E. nicht mehr. (Nebenbei war ja auch die Sklaverei wieder eingeführt) |
Man muss einfach zwischen der Propaganda und dem, was dahinter stand, unterscheiden. Der Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion war für das Kapital und dessen hinterherschleichende, gierige Kleinbürgerschaft die Fortsetzung der "friedlichen" Ausbeutung mit anderen Mitteln. Das deutsche Bürgertum hatte seine Kolonien und den 1. WK verloren. Das vom-Zaun-brechen des 2. WK war der Versuch, beides zu revidieren und dazu noch die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" auszurotten. Der Antisemitismus war und ist auch immer im Zusammenhang mit antikommunistischer Hetze zu sehen. Das ist bis heute so.
| Partyzionist hat folgendes geschrieben: | Interessant ist auch: Bis heute sprechen die deutschen Gewerkschaften praktisch nie einfach von den Interessen der Lohnabhängigen, sondern argumentieren immer innerhalb der Standortlogik: "Eine Lohnerhöhung würde die Binnenkonjunktur beflügeln und so dem Standort Deutschland nützen". "Die Gewerkschaften haben sich in Krisenzeiten in Lohnzurückhaltung im Interesse Deutschlands geübt, nun ist aber eine Erhöhung möglich" usw. Das gilt hier aber als ganz normal und vernünftig. Es wird in D. extrem selten gestreikt, denn "das schadet Deutschland". "Sozialpartnerschaft" nennt sich das heute. In Frankreich oder GB z.B. gibt es das so nicht.
Hätten die Nazis solche Gewerkschaften überhaupt zerschlagen müssen? |
Die heutigen Gewerkschaften machen zum großen Teil den Job des Kapitals, so wie es die Faschisten damals gemacht haben. Aber die Gewerkschaften waren damals kämpferisch und keineswegs auf Klassenzusammenarbeit ausgerichtet wie es heute der Fall ist.
Dennoch bleiben die Gewerkschaften als Organisationsplattformen der Arbeiter- und Angestelltenschaft wichtig. Gewerkschaften bleiben den Acker- und Bertelsmännern ein Dorn im trüben Auge.
Wenn man bedenkt, dass in Dänemark 90% der Beschäftigten gewerkschaftlich organisiert sind und in der BRDDR nur 10%, so erklärt das auch das unterschiedliche Tempo im Sozialabbau.
Dennoch hast Du Recht: Die deutschen Gewerkschaften sind in einem katastrophalen Zustand und das muss sich wieder ändern, und zwar sehr gründlich ...-!
Skeptiker
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Tarvoc
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| (#1609097) Verfasst am: 11.02.2011, 12:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man es so sagen: Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. |
Inwiefern war denn die Massenvernichtung von mehreren Millionen Juden eine Maßnahme zur Verhinderung einer Revolution?
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Baldur
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| (#1609465) Verfasst am: 12.02.2011, 12:55 Titel: |
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504
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| (#1610079) Verfasst am: 14.02.2011, 10:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. Da gibt es ungeahnte Steigerungsstufen mit offener Skala nach oben. |
In erster Linue zeigt der deutsche Faschismus, zu welcher Barbarei der Mensch fähig ist.
Und das bringt mich zu der Frage: mit welchen Menschen will eigentlich der Kommunismus arbeiten? Offenbar ist es derzeit so, dass fast alle Menschen egoistisch, korrupt und faul sind. Welcher Mechanismus sollte dafür sorgen, dass sich das nach der Revolution grundlegend ändert?
Das Märchen von der Klassengesellschaft unterstellt, dass es zwei Arten von Menschen gäbe: böse Ausbeuter und edle Ausgebeutete. Ich glaube nicht daran. Ich glaube, dass sich diese beiden Klassen nicht durch ihren Charakter, sondern ausschließlich durch ihre Möglichkeiten unterscheiden. Das Verhältnis zwischen dem, was jemand beruflich bewegt und dem, was er sich in die eigene Tasche steckt, dürfte in allen Gesellschaftsschichten durchschnittlich etwa gleich sein.
Warum sonst müssten in allen deutschen Behörden, Banken etc. die Kugelschreiber angekettet sein? Nicht das Kapital klaut die Kugelschreiber, oder? Stichwort gelber Urlaubsschein. Stichwort Schwarzarbeit. Das ist doch nichts anderes als die Bonizahlungen im Management oder die Steuerhinterziehung in Luxemburg. Wenn einer der oberen Zehntausend fällt, ist das Geschrei immer gross. Aber ich wäre mal gespannt was herauskäme, wenn man das Leben der Schreienden mal genau unter die Lupe nehmen würde. Ich bin nicht sicher, dass sich da nur moralischere Menschen entrüsten. Sie halten halt das, was sie tun, für normal. Machen ja alle.
Nur die da oben dürfen das nicht.
Vieles von dem Gejammer in unseren Medien ist Neid und Heuchelei. Unsere Gesellschaft ist wie sie ist, weil wir sind wie wir sind. Und das kann man nicht so einfach per Dekret abschaffen.
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blakki
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| (#1610100) Verfasst am: 14.02.2011, 12:26 Titel: |
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Die Linken sind ja anscheinend der Ansicht, dass einfach nur der Kommunismus etabliert werden muss, und - schwupps- sind sofort automatisch alle Menschen gut.
Entweder ist denen bewusst, dass die flächendeckende Einführung des Kommunismus ein Hirngespinst und somit nur eine Modellanschauung ist oder die sind ähnlich naiv wie manche Evangelikale, die meinen, mit der Einführung von morgendlichen Schulgebeten würden sofort die Gewalt und der Drogenhandel an den Schulen aufhören.
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Hubraum statt Spoiler.
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Arno Gebauer
registrierter User
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Beiträge: 698
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| (#1610143) Verfasst am: 14.02.2011, 15:49 Titel: |
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Hallo, Dr, Evil.
| Zitat: | | Das Märchen von der Klassengesellschaft unterstellt, dass es zwei Arten von Menschen gäbe: böse Ausbeuter und edle Ausgebeutete. Ich glaube nicht daran. Ich glaube, dass sich diese beiden Klassen nicht durch ihren Charakter, sondern ausschließlich durch ihre Möglichkeiten unterscheiden. |
ich glaube, dass Deine Sicht so nicht richtig ist.
Karl Marx hat in einer Gesellschaft gelebt, wo jeder die krassen Unterschiede
zwischen Arbeiter und Unternehmer beobachten konnte.
Heute, 150 Jahre später, sind die Unterschiede nicht mehr äußerlich
so erkennbar.
Die Schere zwischen Arm und Reich gibt es heute aber auch und Karl Marx
würde heute die Gesellschaft bestimmt anders einteilen!
Mit einer ca. 150 Jahre alten Projektion auf heutige Zustände liegt man
immer daneben!
Vermögende Menschen haben Alternativen, die arme Menschen nicht haben!
Arme Menschen müssen auch Dinge machen, die gegen ihre Überzeugung
sind, damit sie überleben können!
Ich denke mal an die Mitglieder in Drückerkolonnen, Callcenter, usw..
Arm und Reich unterscheidet sich sowohl im Charakter als auch in ihren Möglichkeiten!
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1610153) Verfasst am: 14.02.2011, 16:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man es so sagen: Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. |
Inwiefern war denn die Massenvernichtung von mehreren Millionen Juden eine Maßnahme zur Verhinderung einer Revolution? |
Schon Luther war a) ein Bauernschlächter und b) ein Judenmörder. Der Zusammenhang zwischen der Unterdrückung von Klassenkämpfen und dem führen des Rassenkampfes ist schon etwas älter.
Für die Kapitaldespoten, die Hitler in den Sattel gehoben haben, und die "mein Kampf" kannten, war es kein Problem, die Judenvernichtung in Kauf zu nehmen, wenn sie nur im gleichen Zuge die Ausrottung des Marxismus damit erreichen konnten.
Es kommt auch darauf an, wie gründlich eine befürchtete Revolution ist. Und ich meine, es wurde eine sehr gründliche Revolution in Deutschland befürchtet.
Da verliert so mancher Revolutionsbekämpfer den letzten Rest von Zweckrationalität.
Man hat die Faschisten mit dem Holocaust gewissermaßen belohnt für ihre Blutdienste an den deutschen Arbeitern. Man gestattete ihnen auch für das vom-Zaun-brechen des erneuten Erboberungskrieges, dass sie sich austoben durften.
So lief die Geschichte.
Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1610158) Verfasst am: 14.02.2011, 16:20 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. Da gibt es ungeahnte Steigerungsstufen mit offener Skala nach oben. |
In erster Linue zeigt der deutsche Faschismus, zu welcher Barbarei der Mensch fähig ist.
Und das bringt mich zu der Frage: mit welchen Menschen will eigentlich der Kommunismus arbeiten? Offenbar ist es derzeit so, dass fast alle Menschen egoistisch, korrupt und faul sind. Welcher Mechanismus sollte dafür sorgen, dass sich das nach der Revolution grundlegend ändert?
Das Märchen von der Klassengesellschaft unterstellt, dass es zwei Arten von Menschen gäbe: böse Ausbeuter und edle Ausgebeutete. Ich glaube nicht daran. Ich glaube, dass sich diese beiden Klassen nicht durch ihren Charakter, sondern ausschließlich durch ihre Möglichkeiten unterscheiden. Das Verhältnis zwischen dem, was jemand beruflich bewegt und dem, was er sich in die eigene Tasche steckt, dürfte in allen Gesellschaftsschichten durchschnittlich etwa gleich sein.
Warum sonst müssten in allen deutschen Behörden, Banken etc. die Kugelschreiber angekettet sein? Nicht das Kapital klaut die Kugelschreiber, oder? Stichwort gelber Urlaubsschein. Stichwort Schwarzarbeit. Das ist doch nichts anderes als die Bonizahlungen im Management oder die Steuerhinterziehung in Luxemburg. Wenn einer der oberen Zehntausend fällt, ist das Geschrei immer gross. Aber ich wäre mal gespannt was herauskäme, wenn man das Leben der Schreienden mal genau unter die Lupe nehmen würde. Ich bin nicht sicher, dass sich da nur moralischere Menschen entrüsten. Sie halten halt das, was sie tun, für normal. Machen ja alle.
Nur die da oben dürfen das nicht.
Vieles von dem Gejammer in unseren Medien ist Neid und Heuchelei. Unsere Gesellschaft ist wie sie ist, weil wir sind wie wir sind. Und das kann man nicht so einfach per Dekret abschaffen. |
Warum sonst müsste man Kugelschreiber anketten? 
Na, weil der Mensch böse ist, warum sonst!
Der Mensch hat ohne Zweifel tierische Elemente in sich, also Neid, Gier, usw.
Aber Empathie, koordiniertes Zusammenarbeiten, die Sprachentwicklung damit einhergehend - das sind qualitative add ons, die man im gemeinen Tierreich so nicht findet, wahrscheinlich aber in Ansätzen.
Man muss halt zur Kenntnis nehmen, dass auch böse Menschen Gutes schaffen können: gutes Waschpulver, gute Mondraketen, gute Häuser, gute Computer und - last but not least! - gute Gesellschaften, - wenn man sie lässt ...-!
Skeptiker
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beachbernie
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| (#1610254) Verfasst am: 14.02.2011, 21:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man es so sagen: Der deutsche Faschismus zeigt uns, zu welcher Barbarei das Kapital fähig ist, wenn die Gefahr einer Revolution droht. |
Inwiefern war denn die Massenvernichtung von mehreren Millionen Juden eine Maßnahme zur Verhinderung einer Revolution? |
Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren.
Das war zur Zeit der Weimarer Republik nicht anders. Durch die Weltwirtschaftskrise war eine sehr ernste Situation aus Sicht der deutschen Wirtschaftskapitaene entstanden. Der Fortbestand des Kapitalismus in Deutschland insgesamt stand auf dem Spiel! Um der antikapitalistischen Stimmung in der Bevoelkerung ein fuer die Wirtschaftsoligarchen unschaedliches Ventil zu geben, wurde eine politische Stroemung unterstuetzt, die nicht umsonst das "juedische Finanzkapital" zum eigentlichen Schurken machte, der angeblich fuer die Weltwirtschaftskkrise sowie fuer den verlorenen Krieg allein verantwortlich war. So konnte die eigentlich vorherrschende allgemein antikapitalistische Stimmung in bestimmte Bahnen, weg von der Mehrheit der deutschen Kapitalisten, geleitet werden. Die konnten so nicht nur ruhiger schlafen, sie wurden ganz nebenbei auch noch unbequeme Konkurrenz los und konnten sich deren Kapital gleich mit unter den Nagel reissen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44210
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| (#1610268) Verfasst am: 14.02.2011, 22:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Ja sicher dienten die Juden den Nazis auch als Sündenbock. Auschwitz als einfach nur eine weitere Verfolgung von Sündenböcken unter anderen abzutun ist jedoch eine Reduktion, die das Phänomen der Shoah völlig verfehlt. Man kann auch Sündenböcke aufrichten, ohne Millionen Menschen zuerst systematisch völlig aus den Augen der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen (was übrigens für ihre Sündenbockfunktion nicht unbedingt besonders förderlich ist), völlig zu entrechten und dann systematisch quasi industriell zu vernichten, während man der Bevölkerung erzählt, man würde die Leute nur umsiedeln. Schon deshalb, weil der Aufwand dafür viel größer ist als der daraus entstehende Nutzen und man den selben Effekt auch mit weitaus weniger umständlichen Mitteln erzielen könnte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1610274) Verfasst am: 14.02.2011, 22:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man hat die Faschisten mit dem Holocaust gewissermaßen belohnt für ihre Blutdienste an den deutschen Arbeitern. |
Da waren die italienischen und spanischen Faschisten wohl einfach nicht antimarxistisch genug, dass es dort keine Shoah gab.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1610325) Verfasst am: 14.02.2011, 23:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Ja sicher dienten die Juden den Nazis auch als Sündenbock. Auschwitz als einfach nur eine weitere Verfolgung von Sündenböcken unter anderen abzutun ist jedoch eine Reduktion, die das Phänomen der Shoah völlig verfehlt. Man kann auch Sündenböcke aufrichten, ohne Millionen Menschen zuerst systematisch völlig aus den Augen der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen (was übrigens für ihre Sündenbockfunktion nicht unbedingt besonders förderlich ist), völlig zu entrechten und dann systematisch quasi industriell zu vernichten, während man der Bevölkerung erzählt, man würde die Leute nur umsiedeln. Schon deshalb, weil der Aufwand dafür viel größer ist als der daraus entstehende Nutzen und man den selben Effekt auch mit weitaus weniger umständlichen Mitteln erzielen könnte. |
Die Suendenbockgeschichte ging lange vor Auschwitz los. Als die Weltwirtschaftskrise die deutsche Kapitalistenklasse zittern lies kamen "die Juden" als Suendenboecke gerade recht. Was spaeter daraus wurde steht natuerlich auf einem anderen Blatt. Zunaechst kamen aber erst einmal die systematischen Schikanen gegen Juden, die keineswegs historisch einmalig waren, sondern die recht haeufig gegen Minderheiten in Stellung gebracht werden, dann wurden Juden systematisch entrechtet und erst mit dem Krieg eskalierte das Ganze zum in der Tat einzigartigen Verbrechen des Holocausts, davon redete ich allerdings gar nicht, sondern von Ereignissen, die bereits 10 Jahren vorher stattfanden und die natuerlich letztlich den Boden fuer die "Endloesung" bereiteten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1610329) Verfasst am: 15.02.2011, 00:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man hat die Faschisten mit dem Holocaust gewissermaßen belohnt für ihre Blutdienste an den deutschen Arbeitern. |
Da waren die italienischen und spanischen Faschisten wohl einfach nicht antimarxistisch genug, dass es dort keine Shoah gab. |
In ihrem Antimarxismus decken sich Kapitalistenverbände und Faschistenhooligans stets. Auch hier und heute.
Aber die italienischen Faschisten hatten eine andere Agenda. Auch sie durften sich zur Belohnung austoben, aber es hatte folglich nicht die selben Auswirkungen wie in Deutschland, wo der Antisemitismus ähnlich stark war oder stärker wie in Russland vor 1917. Auch begannen die italienischen Faschisten keinen Weltkrieg.
Die Krise des deutschen Kapitals war aber auch wesentlich tiefgehender. Die verbrecherische Bereitschaft der deutschen Großindustriellen, Banker und Großgrundbesitzer dadurch wesentlich größer.
Und wie gesagt, Hitlers Machwerk war Krupp & co. bekannt. Sie wussten, was sie da ermächtigten. Sie wussten, was sie taten ...-
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1610372) Verfasst am: 15.02.2011, 09:10 Titel: |
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Ja, das ist alles unglaublich interessant. Wo widerspricht das jetzt dem, was ich geschrieben habe?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610380) Verfasst am: 15.02.2011, 09:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Deine Sündenbocktheorie ist mir zu emotionslos. Sie klingt, als ob die Nazis eigentlich gar nichts gegen Juden gehabt hätten. Es musste hat ein Sündenbock her. Irgendeiner. War nicht persönlich gemeint. Die Juden haben sich halt gerade mal angeboten. Reines Machtkalkül?
Ich glaube nicht. Ich glaube, dass viele Nazis die Juden aus tiefster Seele gehasst haben. Krank und irrational. Das war kein Mittel zum Zweck. Das war eine ausgewachsene Massenpsychose. Reinster Wahnsinn im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass die Sündenbocktheorie nur Mittel zum Zweck war.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610383) Verfasst am: 15.02.2011, 09:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na, weil der Mensch böse ist, warum sonst! |
Endlich hast dus begriffen.
Willkommen Bruder! 
Den Termin für unser nächstes Treffen schicke ich dir per PM. Da lernst du auch unseren geheimen Händedruck...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1610663) Verfasst am: 16.02.2011, 00:20 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Deine Sündenbocktheorie ist mir zu emotionslos. Sie klingt, als ob die Nazis eigentlich gar nichts gegen Juden gehabt hätten. Es musste hat ein Sündenbock her. Irgendeiner. War nicht persönlich gemeint. Die Juden haben sich halt gerade mal angeboten. Reines Machtkalkül?
Ich glaube nicht. Ich glaube, dass viele Nazis die Juden aus tiefster Seele gehasst haben. Krank und irrational. Das war kein Mittel zum Zweck. Das war eine ausgewachsene Massenpsychose. Reinster Wahnsinn im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass die Sündenbocktheorie nur Mittel zum Zweck war. |
Ich empfehle Dir die Lektuere der Aussagen einiger NS-Kriegsverbrecher vor dem Nuernberger Tribunal. "Emotionslos" ist da genau der richtige Ausdruck fuer. Nein, viele Nazis haben ihre Opfer tatsaechlich nicht gehasst, deren Schicksal war ihnen eher voellig gleichgueltig. Mich hat richtiggehend gegruselt wie empathielos beispielsweise ein mit den Transporten nach Auschwitz befasster Reichsbahner seine Taetigkeit beschrieb, der war sich auch keiner Schuld bewusst, er hatte doch bloss ordnungsgemaess seine Arbeit verrichtet. Nein. Hasserfuellter Massenmord ist was ganz anderes....leider, wenn es um nackten Hass gegangen waere, koennte man das vielleicht noch verstehen, weil Hass immerhin noch ein menschliches Gefuehl ist aber diese ueberwiegende eiskalte Gleichgueltigkeit der Taeter (von ein paar sadistischen KZ-Waechtern mal abgesehen) gegen ihre Opfer, die hat was richtig Unmenschliches.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1610678) Verfasst am: 16.02.2011, 00:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Deine Sündenbocktheorie ist mir zu emotionslos. Sie klingt, als ob die Nazis eigentlich gar nichts gegen Juden gehabt hätten. Es musste hat ein Sündenbock her. Irgendeiner. War nicht persönlich gemeint. Die Juden haben sich halt gerade mal angeboten. Reines Machtkalkül?
Ich glaube nicht. Ich glaube, dass viele Nazis die Juden aus tiefster Seele gehasst haben. Krank und irrational. Das war kein Mittel zum Zweck. Das war eine ausgewachsene Massenpsychose. Reinster Wahnsinn im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass die Sündenbocktheorie nur Mittel zum Zweck war. |
Ich empfehle Dir die Lektuere der Aussagen einiger NS-Kriegsverbrecher vor dem Nuernberger Tribunal. "Emotionslos" ist da genau der richtige Ausdruck fuer. Nein, viele Nazis haben ihre Opfer tatsaechlich nicht gehasst, deren Schicksal war ihnen eher voellig gleichgueltig. Mich hat richtiggehend gegruselt wie empathielos beispielsweise ein mit den Transporten nach Auschwitz befasster Reichsbahner seine Taetigkeit beschrieb, der war sich auch keiner Schuld bewusst, er hatte doch bloss ordnungsgemaess seine Arbeit verrichtet. Nein. Hasserfuellter Massenmord ist was ganz anderes....leider, wenn es um nackten Hass gegangen waere, koennte man das vielleicht noch verstehen, weil Hass immerhin noch ein menschliches Gefuehl ist aber diese ueberwiegende eiskalte Gleichgueltigkeit der Taeter (von ein paar sadistischen KZ-Waechtern mal abgesehen) gegen ihre Opfer, die hat was richtig Unmenschliches. |
Das wird einfacher zu verstehen, wenn man weiß, dass Juden eben nicht als Menschen, sondern als Tiere galten. Und ebenso haben ihre Mörder sie auch gesehen und behandelt. Ein Schlachter wird auch beim hundertsten Rind keine Träne verdrücken, wenn er es zerlegt.
Die Entmenschlichung der Opfer und die Leugnung jeglicher menschlicher Eigenschaften ihrer Opfer wurde im Bewusstsein der Täter zur Überzeugung. Für sie war es eine Tatsache, minderwertiges Leben zu beenden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1610683) Verfasst am: 16.02.2011, 00:58 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unruhigen Bevoelkerungen eine unpopulaere Minderheit als Suendenbock zu praesentieren, damit sie ihre aufgestauten Agressionen daran abarbeiten koennen anstatt sich den eigentlichen Ursachen ihrer Misere zuzuwenden war schon immer ein sehr beliebtes Mittel um anachronistische Herrschaftsstrukturen zu zementieren. |
Deine Sündenbocktheorie ist mir zu emotionslos. Sie klingt, als ob die Nazis eigentlich gar nichts gegen Juden gehabt hätten. Es musste hat ein Sündenbock her. Irgendeiner. War nicht persönlich gemeint. Die Juden haben sich halt gerade mal angeboten. Reines Machtkalkül?
Ich glaube nicht. Ich glaube, dass viele Nazis die Juden aus tiefster Seele gehasst haben. Krank und irrational. Das war kein Mittel zum Zweck. Das war eine ausgewachsene Massenpsychose. Reinster Wahnsinn im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich würde sogar umgekehrt behaupten, dass die Sündenbocktheorie nur Mittel zum Zweck war. |
Ich empfehle Dir die Lektuere der Aussagen einiger NS-Kriegsverbrecher vor dem Nuernberger Tribunal. "Emotionslos" ist da genau der richtige Ausdruck fuer. Nein, viele Nazis haben ihre Opfer tatsaechlich nicht gehasst, deren Schicksal war ihnen eher voellig gleichgueltig. Mich hat richtiggehend gegruselt wie empathielos beispielsweise ein mit den Transporten nach Auschwitz befasster Reichsbahner seine Taetigkeit beschrieb, der war sich auch keiner Schuld bewusst, er hatte doch bloss ordnungsgemaess seine Arbeit verrichtet. Nein. Hasserfuellter Massenmord ist was ganz anderes....leider, wenn es um nackten Hass gegangen waere, koennte man das vielleicht noch verstehen, weil Hass immerhin noch ein menschliches Gefuehl ist aber diese ueberwiegende eiskalte Gleichgueltigkeit der Taeter (von ein paar sadistischen KZ-Waechtern mal abgesehen) gegen ihre Opfer, die hat was richtig Unmenschliches. |
Das wird einfacher zu verstehen, wenn man weiß, dass Juden eben nicht als Menschen, sondern als Tiere galten. Und ebenso haben ihre Mörder sie auch gesehen und behandelt. Ein Schlachter wird auch beim hundertsten Rind keine Träne verdrücken, wenn er es zerlegt.
Die Entmenschlichung der Opfer und die Leugnung jeglicher menschlicher Eigenschaften ihrer Opfer wurde im Bewusstsein der Täter zur Überzeugung. Für sie war es eine Tatsache, minderwertiges Leben zu beenden. |
So sehe ich das auch. Entmenschlichung der Opfer funktioniert nun mal wesentlich besser als Hass, wenn man einen Massenmord im industriellen Masstab durchfuehren will. Emotionen stoeren da eher.
Wirklich verstehen werde ich aber trotzdem nie wie Menschen eine solche Gleichgueltigkeit gegenueber anderen Menschen entwickeln koennen. Dazu muss man so ziemlich alles unterdruecken, was einen Menschen ausmacht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1610958) Verfasst am: 16.02.2011, 20:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na, weil der Mensch böse ist, warum sonst! |
Endlich hast dus begriffen. |
| Zitat: | Die Fähigkeit, andere Menschen fair zu behandeln, ist nicht nur Erwachsenen vorbehalten: Sogar kleine Kinder sind schon zu Fairness in der Lage. Zu diesem Ergebnis ist nun ein internationales Team unter Beteiligung deutscher Forscher gekommen. In ihren Versuchen haben sie etwa dreijährige in Zweiergruppen aufgeteilt.
Aus diesen Beobachtungen schließen die Wissenschaftler, dass den Kindern bewusst gewesen ist, dass die jeweiligen Partner ebenfalls an der gemeinsamen Leistung beteiligt gewesen sind und somit nicht leer ausgehen sollten.
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link
Dreijährige sind schon sozialer als manche erwachsene Mitmenschen, und vor allem: klüger. Böse sein, unfair, unsolidarisch macht nämlich keinen Sinn. Auch und gerade wenn man reich ist.
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