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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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 (#1610998) Verfasst am: 16.02.2011, 21:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Na, weil der Mensch böse ist, warum sonst!  |
Endlich hast dus begriffen. |
| Zitat: | Die Fähigkeit, andere Menschen fair zu behandeln, ist nicht nur Erwachsenen vorbehalten: Sogar kleine Kinder sind schon zu Fairness in der Lage. Zu diesem Ergebnis ist nun ein internationales Team unter Beteiligung deutscher Forscher gekommen. In ihren Versuchen haben sie etwa dreijährige in Zweiergruppen aufgeteilt.
Aus diesen Beobachtungen schließen die Wissenschaftler, dass den Kindern bewusst gewesen ist, dass die jeweiligen Partner ebenfalls an der gemeinsamen Leistung beteiligt gewesen sind und somit nicht leer ausgehen sollten.
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link
Dreijährige sind schon sozialer als manche erwachsene Mitmenschen, und vor allem: klüger. Böse sein, unfair, unsolidarisch macht nämlich keinen Sinn. Auch und gerade wenn man reich ist. |
Diese Gesellschadft konditioniert die Menschen böse, unfair, unsolidarisch sein,
weil es in dieser Gesellschaft durchaus Sinn macht (teils notwendig ist).
Kleinkinder wissen davon noch nichts.
Von der Konditionierung auf die Natur des Menschen zu schließen wie das immer wieder
gern gemacht wird ist Blödsinn - das Umfeld formt den Menschen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1611121) Verfasst am: 17.02.2011, 09:47 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | das Umfeld formt den Menschen |
Auch. Aber nicht nur. Wie immer, ist es eine Mischung aus Erbanlagen und Umfeld.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1611122) Verfasst am: 17.02.2011, 09:50 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | das Umfeld formt den Menschen |
Auch. Aber nicht nur. Wie immer, ist es eine Mischung aus Erbanlagen und Umfeld. |
Die Erbanlagen sind der Ton. Die Umwelt ist der Töpfer. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1614360) Verfasst am: 27.02.2011, 00:44 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht denn so ein "klappen" aus der Sicht eines Typen wie deinereiner aus?
frägt voller Neugier: - der Skeptiker |
Das ist einfach zu beantworten:
Typen wie meinereiner stehen in jedem System oben, Typen wie deinereiner werden immer unten sein.
Zufrieden? |
Typen, die in diesem System oben stehen, gehen Golf spielen. Die tragen ihre Dummheit nicht in Internetforen zu Markte.. |
Ich frage mich gerade, ob der Hinweis darauf, dass der Abschaum nunmal oben schwimmt, von den Forumsregeln gedeckt ist. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1614421) Verfasst am: 27.02.2011, 12:30 Titel: |
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@skeptiker
| Zitat: | | Ja, als potentieller Wert existiert er auch schon vor der Zirkulation. Was ein potentieller Wert ist, ist ganz einfach zu beschreiben. Das ist ein Wert, der noch nicht in der Realität existiert, sondern nur als zukünftige Möglichkeit. |
Also etwas, das noch nicht in der Realität existiert, existiert schon - in der Produktion?
| Zitat: | | Das ist so wie wenn jemand ein musikalisches Talent ist und das also das Potential, irgendwann mal ein Musiker zu werden. |
Ein musikalisches Talent ist aber keine Potenz, sondern existiert schon in der Realität - und wandelt sich später dann in einen Musiker. Demzufolge wäre das, was du als 'potentiellen Wert' bezeichnest, der Wert, der in der Produktion existiert, und die Potenz hat, sich in Geld zu verwandeln (dein 'realer Wert).
| Zitat: | | Durch die Gesamtheit von Ausbeutung in der Produktion und marktförmigem Absatz. |
Und was soll diese "Ausbeutung" sein, durch die der Wert zustande kommt?
| Zitat: | Die kapitalistische Produktion ist die notwendige Bedingung für die Selbstverwertung des Kapitals, aber noch keine hinreichende.
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Was wäre denn eine hinreichende Bedingung für eine kapitalistische Produktion?
| Zitat: | Teilweise. Aber ein Rechtstitel ist umgekehrt nicht unbedingt Geld.
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Wenn Geld ein Rechtstitel ist, dann verwandelt sich nach deiner Vorstellung im Kommunismus also ein Rechtstitel in einen Rechtstitel?
| Zitat: | Es gibt aber eine Extensivierung und eine Intensivierung der Ausbeutung. Durch Aneignung billiger Überarbeit in der "3. Welt" eignet sich das hiesige Kapital imer wieder frische Arbeitskraft an, nachdem die organische Zusammensetzung des Kapitals hier immer höher geworden ist.
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Richtig, es gibt eine Extensivierung und Intensivierung der Ausbeutung. Ändert aber nicht an dem absoluten Rückgang der Arbeitszeit pro stofflicher Einheit (Gebrauchsgegenstand).
| Zitat: | Durch Enteignung der Proletarier von Grund & Boden und von den großen Produktionsmitteln.
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Sind Proletarier nicht eher das Ergebnis dieser Enteignung? Oder existieren diese schon vor der Enteignung?
| Zitat: | | Man muss unterscheiden die Rolle der Produktivkräfte und die Rolle des Produktionsverhältnisses. |
Ich sprach von der individuellen Arbeitskraft, nicht von Produktivkräften.
| Zitat: | Genau. Und dazu braucht es eine marktförmige Distribution. Bei meinem Beispiel gibt es in der Tat keine Spur von Wertgesetz. Das ist reine Subsistenz.
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Und damit ist es auch kein Kapitalismus.
| Zitat: | Nein, nicht unabhängig davon. Sondern als Folge davon, dass sie etwas machen.
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Als Folge davon, dass sie "etwas" machen? Egal was?
| Zitat: | Es gibt sie so nicht. Das Ziel ist ja die Bedürfnisbefriedigung und der Zusammenhang zwischen Tun und Ergebnis ist ein umittelbarer Zusammenhang.
Das Wort "Gegenleistung" stellt auf den Tausch ab. Das hat nur Sinn im Zusammenhang mit abstrakter Arbeit und Geld. |
Also gibt es keine "Gegenleistung" in deiner postkapitalistischen Gesellschaft?
@lefthand
| Zitat: | | Was soll denn die Arbeit sich im Kommunismus sonst darstellen außer "unmittelbar vergesellschaftet" und somit eine "der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform" konstituieren (Marx)? |
Sie soll eben gar nicht mehr existieren.
| Zitat: | 1. Bedingung: Produktion
2. Bedingung: Tausch
Die 1. Bedingung ist somit notwendig, aber nicht hinreichend. |
Also der 'Wert' kommt durch Produktion und Tausch zustande? Also wird der Wert bereits in der Produktion hergestellt?
| Zitat: | | Tausch kann ned gerecht sein, weils eben nicht von Ausbeutung zu trennen is. |
Was ist mit zwei Unternehmern, die selbstständig und ohne Arbeitskräfte Waren hergestellt haben und diese nun tauschen?
| Zitat: | | @soulreaver & Partyzionist: Nochmal der Hinweis auf das Modell von Siefkes, wo er mehrere Modi erläutert, wie unter direkter Vergesellschaftung die Arbeit den Anteil am Konsum bestimmen könnte. Wäre sehr dankbar über konstruktive(!!!) Kritik, da er bald ein Seminar hier macht |
Was meinst du mit konstruktiver Kritik? Sollen wir lediglich Verbesserungsvorschläge machen?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1614426) Verfasst am: 27.02.2011, 12:57 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | blakki hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht denn so ein "klappen" aus der Sicht eines Typen wie deinereiner aus?
frägt voller Neugier: - der Skeptiker |
Das ist einfach zu beantworten:
Typen wie meinereiner stehen in jedem System oben, Typen wie deinereiner werden immer unten sein.
Zufrieden? |
Typen, die in diesem System oben stehen, gehen Golf spielen. Die tragen ihre Dummheit nicht in Internetforen zu Markte.. |
Ich frage mich gerade, ob der Hinweis darauf, dass der Abschaum nunmal oben schwimmt, von den Forumsregeln gedeckt ist. |
Wenn nicht, dann frag mal nach oben schwimmenden Hohlkörpern ...
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1616642) Verfasst am: 05.03.2011, 23:54 Titel: |
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| Zitat: | | Verstaatlichung von Großunternehmen, demokratischer Sozialismus und 30-Stunden-Woche |
Verdammt! Bisher dachte ich, ich sei konservativ. 
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#1622972) Verfasst am: 28.03.2011, 14:30 Titel: |
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DAS ist Kommunismus!
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1622975) Verfasst am: 28.03.2011, 14:48 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | [img]
DAS ist Kommunismus! |
Alle sind blau?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1622976) Verfasst am: 28.03.2011, 14:52 Titel: |
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also immer dann, wenn einer mit ner roten mütze das sagen hat, ist es kommunismus...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#1622996) Verfasst am: 28.03.2011, 16:31 Titel: |
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Kein Geld, keine Werbung, kein Militär, Egalität (die sich falls gewünscht in der Kleidung ausdrücken kann), der Chef ist ein Roter mit grauem Vollbart, jeder arbeitet für das Gemeinwohl, nicht für sich selbst.. . und die Sonne scheint 
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1622998) Verfasst am: 28.03.2011, 16:36 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Kein Geld, keine Werbung, kein Militär, Egalität (die sich falls gewünscht in der Kleidung ausdrücken kann), der Chef ist ein Roter mit grauem Vollbart, jeder arbeitet für das Gemeinwohl, nicht für sich selbst.. . und die Sonne scheint |
Und die Rote Armee hat es nie gegeben...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1623000) Verfasst am: 28.03.2011, 16:40 Titel: |
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jau
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | ... und die Sonne scheint |
ohn' unterlass
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I'm tapping in the dusternis
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1623014) Verfasst am: 28.03.2011, 17:23 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Kein Geld, keine Werbung, kein Militär, Egalität (die sich falls gewünscht in der Kleidung ausdrücken kann), der Chef ist ein Roter mit grauem Vollbart, jeder arbeitet für das Gemeinwohl, nicht für sich selbst.. . und die Sonne scheint |
Sind Gemeinwohl und individuelles Wohl identisch oder überschneiden sich?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1623057) Verfasst am: 28.03.2011, 19:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | jau
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | ... und die Sonne scheint |
ohn' unterlass
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Gib Teddy und Tiffy und Bluppi Futter und halt' die Klappe!
Skeptiker |
 wie bist du denn drauf aergert dich das schlechte ergebnis der linken bei den wahlen?
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#1623118) Verfasst am: 28.03.2011, 22:26 Titel: |
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... die Rote Armee. Klasse Argument.
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1630108) Verfasst am: 21.04.2011, 22:59 Titel: |
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*push
Bzgl. Wertdiskussion sehe ich keine neuen Argumente von dir und könnte meine nur noch mal wiederholen. Daher würd ich das gern abschließen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Was ist mit zwei Unternehmern, die selbstständig und ohne Arbeitskräfte Waren hergestellt haben und diese nun tauschen? |
Sowas als Gesellschaft gedacht wäre zwar illusorisch, aber dann sehe ich zumindest keinen Grund für ein Kritik im Sinne der Gerechtigkeit. Die Tendenz zur Verselbstständigung wäre durch den Tausch aber immernoch gegeben und wirkliche kollektive Selbstbestimmung unmöglich.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | @soulreaver & Partyzionist: Nochmal der Hinweis auf das Modell von Siefkes, wo er mehrere Modi erläutert, wie unter direkter Vergesellschaftung die Arbeit den Anteil am Konsum bestimmen könnte. Wäre sehr dankbar über konstruktive(!!!) Kritik, da er bald ein Seminar hier macht |
Was meinst du mit konstruktiver Kritik? Sollen wir lediglich Verbesserungsvorschläge machen? |
Sie sollte vor allem durchdacht und argumentativ nachvollziehbar sein. Verbesserungsvorschläge wären natürlich ideal, aber für Hinweise auf evtl. Probleme wäre ich auch schon dankbar.
Das wichtigste ist imho diese Pasage:
| Zitat: | [...]Anders als der Markt, der als ex-post-Mechanismus funktioniert, wo die Produzenten unabhängig voneinander entscheiden, was sie produzieren und verkaufen wollen, ist der Pool als ex-ante-Mechanismus gedacht, wo zunächst der gesellschaftliche Bedarf erfasst und dann in eine gesamtgesellschaftliche Agenda umgesetzt wird. Es handelt sich um eine permanent aktualisierte gesellschaftliche Bedarfs- und Aufgabenliste, die sich aus den Wünschen der Beteiligten ergibt. Die Menschen wünschen sich als Konsument/innen, was sie haben möchten; per Selbstauswahl benennen sich Projekte, die sich grundsätzlich für die Erfüllung bestimmter Wünsche zuständig fühlen und daraus eine Liste der dafür notwendigen Aufgaben zusammenstellen; sofern es innerhalb des jeweiligen Projekts nicht schon Beteiligte gibt, die sich um die entsprechenden Aufgaben kümmern können, trägt es die Aufgaben dann wiederum in die öffentliche Aufgabenliste des Pools ein. Als Produzent/innen übernehmen die Menschen (per Selbstauswahl) Aufgaben, die ihnen interessant erscheinen und für die sie sich kompetent fühlen, und beteiligen sich dabei an einem oder mehreren Projekten (in Abstimmung mit den anderen Mitgliedern dieser Projekte).
Die Kopplung zwischen Nehmen und Geben kommt dadurch zustande, dass Projekte den zur Güterproduktion nötigen Aufwand (d.h. den Umfang der erledigten Arbeiten, siehe unten für mehr) erfassen und anteilig an die Konsument/innen ihrer Güter weitergeben. Im Fall des proportionalen Allokationsmodells wird dabei erwartet, dass die Konsument/innen jeweils ihren Anteil des Produktionsaufwands dem Pool ,,zurückgeben", indem sie ihrerseits Aufgaben im gleichen Umfang für den Pool erledigen (in beliebigen Projekten ihrer Wahl). In diesem Modell hängt der Umfang der individuellen produktiven Tätigkeit daher vom Umfang des individuellen Konsums ab: Je mehr bzw. aufwändiger man konsumiert, desto mehr soll (oder muss - ob die Kopplung zwischen Geben und Nehmen eher empfehlenden oder eher verpflichtenden Charakter hat, ist für das Grundverständnis der Modelle irrelevant) man selbst zum Pool beitragen, d.h. für andere tun. [...]
Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe - eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0.
Quelle: http://peerconomy.org/text/prokla-commonismus.pdf |
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"Freedom without Socialism is privilege and injustice; Socialism without freedom is slavery and brutality." - Mikhail Bakunin
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