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welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1826770) Verfasst am: 23.03.2013, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Feinabstimmung? Jo, die Fliegen denken sicher auch, dass Kuhscheiße extra für sie geschaffen wurde. zwinkern
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1826773) Verfasst am: 23.03.2013, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es ist das beste, was wir (für diese sehr alten Zeiten) haben. Von Göttern dagegen haben wir gar nix.


Es ist das beste fantasiekonstrukt, das wir bisher haben. Mehr nicht.

Zitat:

Hab ja Gegenbeispiele geliefert.


Klar. Du wirst es wohl besser wissen als panteologen und spezialisten in ihrem fachgebiet.....

http://lebendefossilien.wordpress.com/2012/04/29/fossilien-enthullen-den-ursprung-der-arten-die-schopfung/#more-13

T. Neville George, Professor für Paläontologie an der Universität von Glasgow, schrieb schon vor vielen Jahren:

Man braucht sich nicht weiter für den unzulänglichen Fossilienbestand zu entschuldigen.....

@angeloaracaju: Deine Versuche, Wissen vorzutäuschen, sind klaglich. Harun Yahya ist Spezialist in den Fachgebiet, islamisch fundammentalistischen Kreationistenunfug zu reden - es gibt keine Veröffentlichung von ihm, die von Palaeontologen zu etwas anderes benutzt werden, als sich zu amüsieren, er ist fachwissenschaftlich nicht einmal eine Bücherkritik wert. Die anderen Zitate, bei denen es sich um eine Zusammenstellung von der Seite darwinismrefuted handelt, sind aus dem Zusammenhang gerissen und wenn es Seelen gäbe, würden bei diesem Missbrauch wahrscheinlich die Kadaver der zitierten unter der Erde rotieren.

Du glaubst doch an ein Leben nach dem Tode. Hast Du gar keine Angst, diesen Leuten irgendwann einmal zu begegnen? Diese "panteologen und spezialisten in ihrem fachgebiet" sind nämlich nicht der Meinung, dass die Evolutionstheorie Unfug wäre, wie Du es ihnen mit dieser Form der Zitierung unterstellst, wenn sie die Situation des fossilen Befundes erklären.

Aber völlig egal wie man die Lücken sieht, bei so vielen alten Knochen, wie hier auf dem Tisch liegen, ist es wirklich an der Zeit, dass Du jetzt ein Stück Gott daneben legst, wenn Du ernst genommen werden willst.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Johannes6/20
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP

Beitrag(#1826777) Verfasst am: 24.03.2013, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Diese Herren haben alle deliriert, als sie diese aussagen machten ?

Nein, aber keiner von ihnen hat bewiesen, dass eine Feinabstimmung zwingend notwendig ist, so wie Stenger nicht bewiesen hat, dass sie nicht notwendig ist. Es geht mit - und dann hat man zu erklären, warum die Konstanten so sind, wie sie sind - es geht aber auch ohne, sagt Stenger mit logischer Begründung, aber ohne eindeutigen Beweis.
Was sagt uns das? Die Feinabstimmung ist keinesfalls geeignet einen unsichtbaren und unbeweisbaren Geist zu postulieren und ihn mit ihr zu begründen, weil es sie möglicherweise überhaupt nicht gibt.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1826778) Verfasst am: 24.03.2013, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

War Harun Yahya nicht derjenige, der Fischköder als Fossilien verkaufen wollte o.s.ä.?
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Johannes6/20
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP

Beitrag(#1826782) Verfasst am: 24.03.2013, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Bitte praesentiere die Gruende, welche philosophischen naturalismus plausibel machen.

Was heißt philosophisch?
Ich kann Dir eine Erklärung geben, warum der Naturalismus plausibel ist: Er kommt ohne die Annahme eines unsichtbaren und unbeweisbaren Geistwesens aus, das die Naturgesetze außer Kraft setzen kann, wann immer es ihm beliebt. Und das ist ein entscheidender Vorteil, denn für die Existenz eines solchen unsichtbaren Geistwesens gibt es keinerlei Evidenz. Der Naturalismus macht viele Annahmen, aber alle werden auf natürliche Vorgänge zurückgeführt. Du postulierst ein Geistwesen, das übernatürlicher Art ist und für dessen Existenz es keinen Beweis gibt.
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Johannes6/20
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Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP

Beitrag(#1826784) Verfasst am: 24.03.2013, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
dann meckere nicht rum, dass ich deine Zeit verliere.

Ich habe gesagt, Du verlierst meine Zeit? Irgendwie erleuchtet Dich Dein Geist momentan nur suboptimal.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1826786) Verfasst am: 24.03.2013, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine definitiven Standpunkt, bin aber eher geneigt, eine junge Erde plausibler zu halten. Einige punkte sprechen gegen eine alte Erde ...

Und ich hoffe, Du pflegst Deinen Dino zuhause, denn einen wird Dein Gott doch wohl für Dich übrig gelassen haben, oder?

Hmmpf, möglicherweise Geschockt . Ich will aber nicht von ihm gepflegt werden. nee

@ angelo: Hawking bezeichnet sich übrigens selbst als Atheist, nur so am Rande
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Am Anfang war ......das Experiment.
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angeloaracaju
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#1826792) Verfasst am: 24.03.2013, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Diese Herren haben alle deliriert, als sie diese aussagen machten ?

Nein, aber keiner von ihnen hat bewiesen, dass eine Feinabstimmung zwingend notwendig ist


unsinn.

http://www.2001principle.net/2005.htm

ACCORDING TO GROWING NUMBERS OF SCIENTISTS, the laws and constants of nature are so "finely-tuned," and so many "coincidences" have occurred to allow for the possibility of life, the universe must have come into existence through intentional planning and intelligence. In fact, this "fine-tuning" is so pronounced, and the "coincidences" are so numerous, many scientists have come to espouse "The Anthropic Principle," which contends that the universe was brought into existence intentionally for the sake of producing mankind. Even those who do not accept The Anthropic Principle admit to the "fine-tuning" and conclude that the universe is "too contrived" to be a chance event.
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022

Beitrag(#1826793) Verfasst am: 24.03.2013, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
dann meckere nicht rum, dass ich deine Zeit verliere.

Ich habe gesagt, Du verlierst meine Zeit? Irgendwie erleuchtet Dich Dein Geist momentan nur suboptimal.


ach so, warst also nicht du, der dies geschrieben hat ??!!

klau uns nicht unsere Zeit mit Deinem lächerlichen Bibel-Unfug.

uebrigens werd ich deinen wunsch erfuellen, und dir keine Zeit mehr nehmen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1826797) Verfasst am: 24.03.2013, 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
....
@ angelo: Hawking bezeichnet sich übrigens selbst als Atheist, nur so am Rande

Das stört doch unseren angelo und seine Mischpoke nicht. Sobald wer irgendeinen Satz sagt, der ihnen in den Kram passt, wird er gnadenlos zitiert und und eingereiht, in die "wachsende Zahl der Wissenschaftler, die sich angeblich für ihren Unsinn erwärmen:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Diese Herren haben alle deliriert, als sie diese aussagen machten ?

Nein, aber keiner von ihnen hat bewiesen, dass eine Feinabstimmung zwingend notwendig ist


unsinn.

http://www.2001principle.net/2005.htm

ACCORDING TO GROWING NUMBERS OF SCIENTISTS, the laws and constants of nature are so "finely-tuned," and so many "coincidences" have occurred to allow for the possibility of life, the universe must have come into existence through intentional planning and intelligence. In fact, this "fine-tuning" is so pronounced, and the "coincidences" are so numerous, many scientists have come to espouse "The Anthropic Principle," which contends that the universe was brought into existence intentionally for the sake of producing mankind. Even those who do not accept The Anthropic Principle admit to the "fine-tuning" and conclude that the universe is "too contrived" to be a chance event.

Da wird auch Hawkins wieder gefleddert. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine besondere Form fumdamentalchristlicher Redlichkeit handelt. Denn für und mit Gott is schließlich alles erlaubt.

@angelo: Du hast uns ja deinen Gott immer noch nicht auf den Tisch gelegt. Zeig uns deinen Gott, red nicht von ihm, hol ihn raus und las ihn sehen.

fwo
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1826804) Verfasst am: 24.03.2013, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
http://www.2001principle.net/2005.htm ... In fact, this "fine-tuning" is so pronounced, and the "coincidences" are so numerous, many scientists have come to espouse "The Anthropic Principle," which contends that the universe was brought into existence intentionally for the sake of producing mankind. ..."

Das ist gelogen! Das Anthropische Prinzip besagt keineswegs die Intentionalität einer Schöpfung:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das anthropische Prinzip ... besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.

Es ist sogar genaugenommen so, daß das Anthropische Prinzip im Gegenteil eine Hypothese ist, die ID explizit unnötig macht bzw. ausschließt:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das anthropische Prinzip ist in der Lage, zusammen mit Vielweltentheorien (Multiversen) eine Erklärung für die von einigen Kosmologen behauptete Feinabstimmung des Universums – welches Leben demnach erst möglich macht – zu geben. Damit widerspricht das anthropische Prinzip der Notwendigkeit einer intelligenten, planerischen Schöpfung zur Erklärung dieser Feinabstimmung, wie sie zum Beispiel von Verfechtern der Intelligent-Design-Hypothese ... vorgeschlagen wird. Andererseits wird die Existenz von praktisch unendlich vielen Paralleluniversen aus anderen Gründen vorgeschlagen, und das anthropische Prinzip verleiht dieser Theorie zusätzliche Unterstützung. Unter der Annahme, dass einige mögliche Universen in der Lage wären, intelligentes Leben hervorzubringen, muss es tatsächliche Universen geben, die dies tatsächlich tun, und unseres gehört offensichtlich zu ihnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip#Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1826806) Verfasst am: 24.03.2013, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab hier einen schönen Artikel gefunden, der gut zum Thema paßt.
http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml/seite-1
Womöglich haben sogar wir selber (bzw. irgendwelche anderen Lebewesen vor uns) das Universum erschaffen? Wissenschaftlich denkbar, ohne das Zutun eines " Gottes" , wäre sogar das. Smilie
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1826807) Verfasst am: 24.03.2013, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
....
@ angelo: Hawking bezeichnet sich übrigens selbst als Atheist, nur so am Rande

Das stört doch unseren angelo und seine Mischpoke nicht. Sobald wer irgendeinen Satz sagt, der ihnen in den Kram passt, wird er gnadenlos zitiert und und eingereiht, in die "wachsende Zahl der Wissenschaftler, die sich angeblich für ihren Unsinn erwärmen:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Diese Herren haben alle deliriert, als sie diese aussagen machten ?

Nein, aber keiner von ihnen hat bewiesen, dass eine Feinabstimmung zwingend notwendig ist


unsinn.

http://www.2001principle.net/2005.htm

ACCORDING TO GROWING NUMBERS OF SCIENTISTS, the laws and constants of nature are so "finely-tuned," and so many "coincidences" have occurred to allow for the possibility of life, the universe must have come into existence through intentional planning and intelligence. In fact, this "fine-tuning" is so pronounced, and the "coincidences" are so numerous, many scientists have come to espouse "The Anthropic Principle," which contends that the universe was brought into existence intentionally for the sake of producing mankind. Even those who do not accept The Anthropic Principle admit to the "fine-tuning" and conclude that the universe is "too contrived" to be a chance event.

Da wird auch Hawkins wieder gefleddert. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine besondere Form fumdamentalchristlicher Redlichkeit handelt. Denn für und mit Gott is schließlich alles erlaubt.

@angelo: Du hast uns ja deinen Gott immer noch nicht auf den Tisch gelegt. Zeig uns deinen Gott, red nicht von ihm, hol ihn raus und las ihn sehen.

fwo


Kleiner Zusatz, denn so manche Naturwissenschaftler in Amiland befinden sich in einem argen Dilemma. Sie schreiben mitunter hervorragend ausgearbeitete Fachbücher, die alle samt und sonders ohne Gott auskommen würden, aber gerade in Amiland ist es eine heikle Angelegenheit, Stipendien, Forschungs- und Fördergelder, oder einfach größere Anerkennung zu erhalten, wenn man nicht irgendwas dazuschreibt, was doch noch irgendwie auf Gott hinweist.

In einer solchen Kultur, wo ein großer Teil der Bevölkerung auf einem fast infantil-religiösen Bewußtseinsniveau existiert, hat es ein ungläubiger Naturwissenschaftler, der öffentlich zu seinem Unglauben steht, natürlich sehr schwer, Anerkennung zu finden.

Deshalb heucheln manche von ihnen einfach irgend nen GottQuark zu ihren Darlegungen hinzu.

Schade eigentlich.

Vor ein paar Jahren kam eine Bekannte von einem dreimonatigen AmilandAufenthalt zurück, und hat erschreckendes über ihre dortigen drei Gastfamilien, bei denen sie gelebat hat, berichtet: Den Kindern werden so früh wie möglich, eigentlich sobald sie beginnen sprechen zu lernen, mehrmals täglich bestimmte Sätze buchstäblich ins Gehirn gehämmert. Immer wieder wird ihnen vorgebet, daß Gott die Welt gemacht hat, daß Gott die Menschen gemacht hat, daß Gott dieses und jenes gemacht hat - kein Wunder, daß religiös bedingte Borniertheit sich dort so hartnäckig hält.

Unter aufgeklärten Voraussetzungen wäre eine solche "Erziehung", also eher systematische Manipulation, fast schon als eine Form geistiger Kinderschändung zu betrachten.

Das aber ist nur meine persönliche Meinung, zu der ich aber stehe.

Zum Thema:

Die letzte Schlacht - Christliche Fundamentalisten in den USA (Doku)

http://www.youtube.com/watch?v=bIgeQld4riI

Da wird einem angst und bange...
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1826810) Verfasst am: 24.03.2013, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sowas zum Beispiel (als Zwischenform Reptil / Vogel):
http://en.wikipedia.org/wiki/Xiaotingia

X. Xu et al. 2011. “An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae.” Nature 475: 467
“Our phylogenetic hypothesis is only weakly supported by the available data."

Also, nichts als evidenzlose spekulation.

Die schwach unterstützte Spekulation war nicht, dass Xiaotingia ein Übergangsfossil sei oder dass Vögel Nachkommen von Dinosauriern seien, sondern dass Archaeopteryx kein Vogel sei. Noch ein Zitat aus Xu et al. 2011:

"This find further demonstrates that many features formerly regarded as being diagnostic of Avialae, including long and robust forelimbs, actually characterize the more inclusive group Paraves (composed of the avialans and the deinonychosaurs)."

Es gibt dort also Fossilien, die sowohl typische Eigenschaften von Vögeln als auch typische Eigenschaften von Deinonychosauriern haben, was es schwierig macht, sie einer der beiden Gruppen zuzuordnen. Das berechtigt schon dazu, sie alle als Übergangsfossilien zwischen Reptilien und Vögeln anzusehen.


step hat folgendes geschrieben:
Es ist sogar genaugenommen so, daß das Anthropische Prinzip im Gegenteil eine Hypothese ist, die ID explizit unnötig macht bzw. ausschließt:

Ich würde das Anthropische Prinzip nicht als eine Hypothese bezeichnen sondern als eine Tautologie. Die Existenz weiterer Universen ist die Hypothese.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1826811) Verfasst am: 24.03.2013, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Ich würde das Anthropische Prinzip nicht als eine Hypothese bezeichnen sondern als eine Tautologie.

Kann man so sehen. Andererseits diente es ursprünglich immerhin dazu, die "Notwendigkeit der Existenz eines Beobachters bei der Interpretation astronomischer Daten zu berücksichtigen".
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1826812) Verfasst am: 24.03.2013, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Argon-Argon-Datierung. Falls Du nicht weißt, was das ist: google ist Dein Freund.


erklaer doch mal bitte , was diese Datierungsmethode ist, und wie sie funktionert. Du bist doch der kluge hier.......ausserdem geht es hier darum, dass DU dein weltbild erklaerst........

Merkt ihr nicht, wie der Kerl euch verarscht? Er denkt nicht daran, das zu googeln oder bei Wiki nachzulesen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1826816) Verfasst am: 24.03.2013, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Merkt ihr nicht, wie der Kerl euch verarscht? Er denkt nicht daran, das zu googeln oder bei Wiki nachzulesen.

@Ahriman, das merkt hier jeder. angelo hat sich eine typische Taktik zurechtgelegt:

- möglichst ausführliche, zeitraubende Belege einfordern
- falls welche kommen: diese als "evidenzlose Spekulation" abtun
- bezüglich eigener Spekulationen jede Beweispflicht abstreiten

Das ist eine Unterform des sogenannten Gish-Gallopps:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp

angelo beherrscht den allerdings erstens nicht richtig, erstens fehlt ihm dazu die nötige Bildung, zweitens trifft er hier auf das falsche Publikum.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1826817) Verfasst am: 24.03.2013, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, eigentlich wurde Deine Frage ja auch schon auf Seite 1 beantwortet.

step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Bitte praesentiere die Gruende, welche philosophischen naturalismus plausibel machen.

Hier mal eine Auswahl solcher Gründe:

Mächtigkeit:
Naturalismus und wissenschaftliche Methode führen zu guten Ergebnissen / Voraussagen, Götterglaube nicht.

Innere Konsistenz:
Es macht sowieso nur Sinn, Theorien näher in Betracht zu ziehen, die empirisch überprüfbar sind.

Eindeutigkeit:
Naturalismus ist vereinbar mit der Beobachtung, daß es z.B. nur eine Physik gibt. Supernaturalisten / Gläubige dagegen können sich nicht einigen und glauben an eine Unzahl exotischer Götzen.

Eleganz:
Naturalismus ist der Ansatz mit den geringsten Ad-hoc-Annahmen. Götterglaube erklärt nichts, wirft aber weitere Fragen auf.


Das sind die wichtigsten Gruende. Eigentlich war jede zusaetzliche Erklaerung, die alle hier gebracht haben, schon ueber das Ziel hinaus geschossen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Johannes6/20
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Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP

Beitrag(#1826828) Verfasst am: 24.03.2013, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
ACCORDING TO GROWING NUMBERS OF SCIENTISTS, the laws and constants of nature are so "finely-tuned," and so many "coincidences" have occurred to allow for the possibility of life, the universe must have come into existence through intentional planning and intelligence. In fact, this "fine-tuning" is so pronounced, and the "coincidences" are so numerous, many scientists have come to espouse "The Anthropic Principle," which contends that the universe was brought into existence intentionally for the sake of producing mankind. Even those who do not accept The Anthropic Principle admit to the "fine-tuning" and conclude that the universe is "too contrived" to be a chance event.

Du hältst also die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Hypothese für eine Mehrheitsfrage von Meinungen? Das hatt ich mir gedacht. Keiner Deiner "GROWING NUMBER OF SCIENTISTS" hat auch nur den kleinsten Beweis für die Feinabstimmung! Ja, da gibt es gewissen Übereinstimmungen und merkwürdige Größenverhältnisse, aber das sind doch keine Beweise! Das hat Dirac schon in den 20ern des letzten Jahrhuinderts gewußt.
Wissenschaftler stimmen nicht ab: Wer ist für Richtig: 1520, Wer ist für Falsch: 1110, Also wir haben beschlossen, das Fine tuning ist Richtig. So funktioniert Wissenschaft nicht, aber woher solltest Du das wissen, wenn die Erde erst gut 6000 Jahre alt ist?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1826830) Verfasst am: 24.03.2013, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Setzt man das Multiversum voraus, scheint mir das anthropische Prinzip kein besonderer Stolperstein zu sein. Es wäre aus statistischen Überlegungen erklärbar. Daß wir in einem Universum leben, das unsere Existenz hervorgebracht hat, würde bedeuten, daß zudem viele Universen existieren, die die Existenz menschlicher Wesen nicht ermöglichen. Wie ein Lottogewinn, den der Gewinner zwar zunächst vor Glück nicht fassen kann, den er aber, als gebildeter Mensch, vollkommen im Einklang mit statistischen Überlegungen erklären kann, ohne auf nichtnatürliche Erklärungen zurückgreifen zu müssen. Es ist vor allem die Erfahrung, daß ausgerechnet er selber den Hauptgewinn gezogen hat, die ihn staunen lässt. Aber er weiß, daß die allermeisten Menschen diese Erfahrung nicht machen.
Anders stellt sich die Lage dar, wenn man von einem Universum ausgeht. Mit zunehmdem Wissen über die Anfangsbedingungen unserer Welt, stellt sich die Frage, warum ausgerechnet der winzige Ausschnitt möglicher Randbedingungen, der menschliches Leben hervorbringen kann, gegeben ist, und nicht ein vor dem Hintegrund aller möglicher Anfangsbedingungen zunächst viel wahrscheinlicher erscheinendes Set an Randbedingungen, das menschliches Leben nicht ermöglicht. Man könnte sich das auf den Lottogewinn bezogen so vorstellen, als würde ein einziges mal in der Geschichte des Universums eine Ziehung stattfinden, ein einziger Spieler nimmt teil, und der hat 6 Richtige. Das widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber jeder stochastischen Intuition. Eine religiöse Implikation erzwingt das nach meiner Auffassung nicht, aber darüber staunen darf man schon, finde ich. Hier wird ja nur über ein bestimmtes Gottesbild gestritten, das, naja, schon Scheuklappen voraussetzt. Aber Staunen lohnt sich doch - es bringt uns weiter.
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Johannes6/20
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Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
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Beitrag(#1826834) Verfasst am: 24.03.2013, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

angeloaracaju hat folgendes geschrieben:

uebrigens werd ich deinen wunsch erfuellen, und dir keine Zeit mehr nehmen.

Heißt das, Du hörst jetzt mit Deinem substanzlosen Gefasel auf und wendest Dich wieder den Zwiegesprächen mit Deinen Göttern zu? Das ist löblich mein Sohn, da haben wir alle mehr davon, als wenn Du Dich hier in einer Tour lächerlich machst. Viel Spaß.
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1826836) Verfasst am: 24.03.2013, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ja, eigentlich wurde Deine Frage ja auch schon auf Seite 1 beantwortet.

step hat folgendes geschrieben:
angeloaracaju hat folgendes geschrieben:
Bitte praesentiere die Gruende, welche philosophischen naturalismus plausibel machen.

Hier mal eine Auswahl solcher Gründe:

Mächtigkeit:
Naturalismus und wissenschaftliche Methode führen zu guten Ergebnissen / Voraussagen, Götterglaube nicht.

Innere Konsistenz:
Es macht sowieso nur Sinn, Theorien näher in Betracht zu ziehen, die empirisch überprüfbar sind.

Eindeutigkeit:
Naturalismus ist vereinbar mit der Beobachtung, daß es z.B. nur eine Physik gibt. Supernaturalisten / Gläubige dagegen können sich nicht einigen und glauben an eine Unzahl exotischer Götzen.

Eleganz:
Naturalismus ist der Ansatz mit den geringsten Ad-hoc-Annahmen. Götterglaube erklärt nichts, wirft aber weitere Fragen auf.


Das sind die wichtigsten Gruende. Eigentlich war jede zusaetzliche Erklaerung, die alle hier gebracht haben, schon ueber das Ziel hinaus geschossen.


Ich würde anders vorgehen. Zunächst mal sind (naturalistische oder andere) Philosophie und Wissenschaft getrennt. Wissenschaft ist die systematische Erforschung aller dem Menschen erfassbaren Erscheinungen und Strukturen, wobei es hier um die Anwendung der jeweils besten und geeignetsten wissenschaftlichen Methoden geht. Auf keinen Fall kann die Wissenschaft auf Naturwissenschaft reduziert werden. Philosophie hat die Aufgabe, wissenschaftliche Ergebnisse richtig zu interpretieren und die Bedeutung wissenschaftlicher Erkenntnisse in richtige Bilder von der Welt und ihren Bestandteilen umzusetzen.

Aber auch ein religiöser Wissenschaftler kann als Wissenschaftler genau so gut sein wie ein atheistischer Wissenschaftler, weil Philosophie und Wissenschaft zwei getrennte Dinge sind. Das eine ist das Wissen, das andere ist die richtige Interpretation des Wissens.

Auch die Philosophie muss hier mit Kategorien wie "Eindeutigkeit", "Richtigkeit", "Widerspruchsfreiheit" und "Belegbarkeit" arbeiten, will sie nicht in ein subjektivistisches Trallala abdriften, wogegen übrigens auch ein Atheismus und Materialismus nicht feit.

Ich sehe hier eine wichtige Arbeitsteilung zwischen a) verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen itselves und b) zwischen Wissenschaft und Philsophie.

Der philosophische Naturalismus selbst ist im Prinzip heute mehrdeutig geworden angesichts der Entstehung vieler Dinge aufgrund gesellschaftlicher Strukturen sowie menschlicher Schöpfung und Produktion. Die Ansicht, letzten Endes sei alles Natur, verweist natürlich zum einen auf die dahinter stehenden Naturgesetze, jedoch zum anderen auch auf die Entstehung neuer Gesetzmäßigkeiten aus neuen Strukturen - welche gleichwohl den Naturgesetzen nicht widersprechen, jedoch allein aus diesen nicht hinreichend abgeleitet werden können.

Insofern ist das Kriterium der Vorhersagbarkeit von Ereignissen, also quasi die "prophetische" Dimension der Wissenschaft nicht allein wichtig. Sondern auch das ex-post-Potenzial einer Welterklärung ist entscheidend: "wie kam alles?" und nicht nur: "wie wird alles?".

Zum Beispiel lässt sich der weitere Verlauf der biologischen Evolution kaum vorhersagen. Dessen Prinzipien hat man allein aus einer Rückwärtsbetrachtung erschlossen. Ähnlich verhält es sich mit gesellschaftlichen Entwicklungen ...-
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1826840) Verfasst am: 24.03.2013, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zelig hat folgendes geschrieben:
Wie ein Lottogewinn, den der Gewinner zwar zunächst vor Glück nicht fassen kann, den er aber, als gebildeter Mensch, vollkommen im Einklang mit statistischen Überlegungen erklären kann, ohne auf nichtnatürliche Erklärungen zurückgreifen zu müssen. Es ist vor allem die Erfahrung, daß ausgerechnet er selber den Hauptgewinn gezogen hat, die ihn staunen lässt.

Angelo wäre fest überzeugt, daß der Liebe Gott für ihn an der Lottomaschine gedreht hat.
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angeloaracaju
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Beitrag(#1826841) Verfasst am: 24.03.2013, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich würde anders vorgehen. Zunächst mal sind (naturalistische oder andere) Philosophie und Wissenschaft getrennt. Wissenschaft ist die systematische Erforschung aller dem Menschen erfassbaren Erscheinungen und Strukturen, wobei es hier um die Anwendung der jeweils besten und geeignetsten wissenschaftlichen Methoden geht. Auf keinen Fall kann die Wissenschaft auf Naturwissenschaft reduziert werden. Philosophie hat die Aufgabe, wissenschaftliche Ergebnisse richtig zu interpretieren und die Bedeutung wissenschaftlicher Erkenntnisse in richtige Bilder von der Welt und ihren Bestandteilen umzusetzen.

Aber auch ein religiöser Wissenschaftler kann als Wissenschaftler genau so gut sein wie ein atheistischer Wissenschaftler, weil Philosophie und Wissenschaft zwei getrennte Dinge sind. Das eine ist das Wissen, das andere ist die richtige Interpretation des Wissens.

Auch die Philosophie muss hier mit Kategorien wie "Eindeutigkeit", "Richtigkeit", "Widerspruchsfreiheit" und "Belegbarkeit" arbeiten, will sie nicht in ein subjektivistisches Trallala abdriften, wogegen übrigens auch ein Atheismus und Materialismus nicht feit.

Ich sehe hier eine wichtige Arbeitsteilung zwischen a) verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen itselves und b) zwischen Wissenschaft und Philsophie.

Der philosophische Naturalismus selbst ist im Prinzip heute mehrdeutig geworden angesichts der Entstehung vieler Dinge aufgrund gesellschaftlicher Strukturen sowie menschlicher Schöpfung und Produktion. Die Ansicht, letzten Endes sei alles Natur, verweist natürlich zum einen auf die dahinter stehenden Naturgesetze, jedoch zum anderen auch auf die Entstehung neuer Gesetzmäßigkeiten aus neuen Strukturen - welche gleichwohl den Naturgesetzen nicht widersprechen, jedoch allein aus diesen nicht hinreichend abgeleitet werden können.

Insofern ist das Kriterium der Vorhersagbarkeit von Ereignissen, also quasi die "prophetische" Dimension der Wissenschaft nicht allein wichtig. Sondern auch das ex-post-Potenzial einer Welterklärung ist entscheidend: "wie kam alles?" und nicht nur: "wie wird alles?".

Zum Beispiel lässt sich der weitere Verlauf der biologischen Evolution kaum vorhersagen. Dessen Prinzipien hat man allein aus einer Rückwärtsbetrachtung erschlossen. Ähnlich verhält es sich mit gesellschaftlichen Entwicklungen ...-


surprise surprise. der beste post in diesem thread.
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1826842) Verfasst am: 24.03.2013, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Insofern ist das Kriterium der Vorhersagbarkeit von Ereignissen, also quasi die "prophetische" Dimension der Wissenschaft nicht allein wichtig. Sondern auch das ex-post-Potenzial einer Welterklärung ist entscheidend: "wie kam alles?" und nicht nur: "wie wird alles?".

Zum Beispiel lässt sich der weitere Verlauf der biologischen Evolution kaum vorhersagen. Dessen Prinzipien hat man allein aus einer Rückwärtsbetrachtung erschlossen. Ähnlich verhält es sich mit gesellschaftlichen Entwicklungen ...-


Das haette ich jetzt spontan unter "Ergebnissen" eingeordnet.

Auch Ereignisse, die in der Vergangenheit liegen, liegen fuer den Forscher, der sie "entdeckt", in seiner Zukunft.
Ich kann (aufgrund einer bisherigen Datenlage) eine Voraussage darueber machen, was ich moeglicherweise im Meer vor Kairo finde und dann ueberpruefen, ob meine Voraussage stimmt.

Schon die Annahme, dass man ueberhaupt irgendwas Interessantes findet, ist ja eine Voraussage.
Im Falle von Kairo ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass ich da was von den Ptolemaeern finde, in meinem Gemuesegarten eher nicht so.

Aus kompletten Unwissen kann nicht Wissen erwachsen, so muss man zB selbst bei einem Zufallsfund von Neanderthalerknochen ueber das Vorwissen verfuegen, wie Homo-Knochen aussehen, und man muss die Voraussage/Annahme aufstellen, dass es sich im fraglichen Fall womoeglich nicht um Neuzeitmenschen-Knochen handelt.
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Babyface
Altmeister



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Beitrag(#1826846) Verfasst am: 24.03.2013, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Anders stellt sich die Lage dar, wenn man von einem Universum ausgeht. Mit zunehmdem Wissen über die Anfangsbedingungen unserer Welt, stellt sich die Frage, warum ausgerechnet der winzige Ausschnitt möglicher Randbedingungen, der menschliches Leben hervorbringen kann, gegeben ist, und nicht ein vor dem Hintegrund aller möglicher Anfangsbedingungen zunächst viel wahrscheinlicher erscheinendes Set an Randbedingungen, das menschliches Leben nicht ermöglicht. Man könnte sich das auf den Lottogewinn bezogen so vorstellen, als würde ein einziges mal in der Geschichte des Universums eine Ziehung stattfinden, ein einziger Spieler nimmt teil, und der hat 6 Richtige. Das widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber jeder stochastischen Intuition.

Das scheint nur dann erstaunlich, wenn man den lebensfreundlichen Anfangsbedingungen einen Sonderstatus unter allen anderen möglichen Bedingungen zuschustert, welchen es als Ziel irgendwie zu erreichen galt. Ein Sonderstatus wird diesem Ereignis aber erst durch den Menschen selbst zugewiesen und damit erst nachdem und indem es eingetreten ist. Wenn Du das unbedingt mit einer Lottoziehung vergleichen willst, dann vielleicht am ehesten mit einer, bei welcher der Lottozettel erst nach der Ziehung ausgefüllt wurde. zwinkern
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smallie
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Beiträge: 3658

Beitrag(#1826847) Verfasst am: 24.03.2013, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Feinabstimmung noch ein paar Worte.

Unser Universum ist 13,8 Mrd. Jahre alt, die Erde etwa 4,5 Mrd. Davon war die Erde die meiste Zeit für Menschen unbewohnbar. Erst seit etwa 500 Mio. Jahren ist menschliches Leben überhaupt möglich - die Uratmosphäre war giftig. In weiteren 500 Mio. Jahren wird die Erde wieder unbewohnbar sein. Denn die Strahlung der Sonne nimmt ständig zu, was zu steigenden Temperaturen führt. CO2 verschwindet aus der Atmosphäre, was Pflanzen die Lebensgrundlage raubt. Schließlich wird auch Wasserstoff aus der Atmosphäre in den Weltraum entweichen und die Meere fallen trocken.

Alles in allem: menschliches Leben kann es auf der Erde nur in einem Zeitfenster von rund einer Milliarde Jahren geben - oder weniger, je nachdem aus welcher Studie ich die Zahlen nehme. In anderen Worten: Feinabstimmung gilt nur für noch nicht einmal 10 % des Gesamtalters des Universums.

Falls das Universum fein abgestimmt ist, dann nur für Cyborgs oder denkende Maschinen, die keinen biologischen Lebensraum mehr brauchen.

Ich bezweifle, daß die Apologeten der Feinabstimmung dies bedacht haben.
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1826848) Verfasst am: 24.03.2013, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Anders stellt sich die Lage dar, wenn man von einem Universum ausgeht. Mit zunehmdem Wissen über die Anfangsbedingungen unserer Welt, stellt sich die Frage, warum ausgerechnet der winzige Ausschnitt möglicher Randbedingungen, der menschliches Leben hervorbringen kann, gegeben ist, und nicht ein vor dem Hintegrund aller möglicher Anfangsbedingungen zunächst viel wahrscheinlicher erscheinendes Set an Randbedingungen, das menschliches Leben nicht ermöglicht. Man könnte sich das auf den Lottogewinn bezogen so vorstellen, als würde ein einziges mal in der Geschichte des Universums eine Ziehung stattfinden, ein einziger Spieler nimmt teil, und der hat 6 Richtige. Das widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber jeder stochastischen Intuition.

Das scheint nur dann erstaunlich, wenn man den lebensfreundlichen Anfangsbedingungen einen Sonderstatus unter allen anderen möglichen Bedingungen zuschustert, welchen es als Ziel irgendwie zu erreichen galt. Ein Sonderstatus wird diesem Ereignis aber erst durch den Menschen selbst zugewiesen und damit erst nachdem es eingetreten ist. Wenn Du das unbedingt mit einer Lottoziehung vergleichen willst, dann vielleicht am ehesten mit einer, bei welcher der Lottozettel erst nach der Ziehung ausgefüllt wurde. :wink:


Das glaube ich nicht. In einem Universum ist der Sonderstatus unter allen denkbaren Anfangsbedinungen gegeben, da sie, im Gegensatz zu den anderen, existier(t)en. Das zieht nach meiner Ansicht einen Erklärungsbedarf nach sich: Warum existiert diese Welt, und nicht eine andere, die, nach unserem derzeitigen Kenntnisstand, ebenso hätte existieren können?

Die Lottoziehung hinkt aufgrund ihere temporalen Natur natürlich als Metapher. Aber sonst veranschaulicht sie das Problem doch eigentlich ganz gut. ;)
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1826849) Verfasst am: 24.03.2013, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern ist das Kriterium der Vorhersagbarkeit von Ereignissen, also quasi die "prophetische" Dimension der Wissenschaft nicht allein wichtig. Sondern auch das ex-post-Potenzial einer Welterklärung ist entscheidend: "wie kam alles?" und nicht nur: "wie wird alles?".

Zum Beispiel lässt sich der weitere Verlauf der biologischen Evolution kaum vorhersagen. Dessen Prinzipien hat man allein aus einer Rückwärtsbetrachtung erschlossen. ...-

Ich stime Hatiora zu, und möchte ergänzen:

1. Die Nutzung der Empirie in der Naturwissenschaft erfolgt immer "rückwärtsgewandt", da die Ergebnisse eines Experiments immer bereits vorliegen müssen, um sie auszuwerten. Wenn man deshalb von der "Voraussagekraft" von Theorien spricht, so bezieht sich das zwar immer auf empirisch basierte Auswertungen in der Zukunft, aber das heißt nicht, daß die Ereignisse, die zu den empirischen Befunden führen, ebenfalls in der Zukunft liegen müssen. Der Unterschied liegt eher darin, daß man in einigen Wissenschaftsfeldern schwieriger Experimente planen kann, insbesondere "in vitro".

2. Voraussagen können sich immer nur auf den Ihalt der Theorie beziehen. Zum Beispiel sagt ein thermodynamisches Gesetz in der Physik zwar aus, wie sich die Temperatur ändern wird, aber nichts über die kinetische Energie individueller Moleküle. Am Beispiel der Evolution: Ihre Grundprinzipien sagen nichts darüber aus, welche Arten genau entstehen. Trotzdem machen Evolutionstheorien überprüfbare Voraussagen, etwa über Zwischenformen, die existiert haben müssen, oder über systematische Zusammenhänge zwischen ökologischer Nische und Arteneigenschaften (Inselpoulationen usw.).

Insgesamt würde ich schon sagen, daß selbst bei Wissenschaften mit schwierigem experimentellen Kontext (Psychologie, Soziologie u.ä.) nur solche Theorien plausibel sind, die eine gute empirische Fundierung haben.
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Babyface
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Beitrag(#1826850) Verfasst am: 24.03.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Anders stellt sich die Lage dar, wenn man von einem Universum ausgeht. Mit zunehmdem Wissen über die Anfangsbedingungen unserer Welt, stellt sich die Frage, warum ausgerechnet der winzige Ausschnitt möglicher Randbedingungen, der menschliches Leben hervorbringen kann, gegeben ist, und nicht ein vor dem Hintegrund aller möglicher Anfangsbedingungen zunächst viel wahrscheinlicher erscheinendes Set an Randbedingungen, das menschliches Leben nicht ermöglicht. Man könnte sich das auf den Lottogewinn bezogen so vorstellen, als würde ein einziges mal in der Geschichte des Universums eine Ziehung stattfinden, ein einziger Spieler nimmt teil, und der hat 6 Richtige. Das widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber jeder stochastischen Intuition.

Das scheint nur dann erstaunlich, wenn man den lebensfreundlichen Anfangsbedingungen einen Sonderstatus unter allen anderen möglichen Bedingungen zuschustert, welchen es als Ziel irgendwie zu erreichen galt. Ein Sonderstatus wird diesem Ereignis aber erst durch den Menschen selbst zugewiesen und damit erst nachdem es eingetreten ist. Wenn Du das unbedingt mit einer Lottoziehung vergleichen willst, dann vielleicht am ehesten mit einer, bei welcher der Lottozettel erst nach der Ziehung ausgefüllt wurde. zwinkern


Das glaube ich nicht. In einem Universum ist der Sonderstatus unter allen denkbaren Anfangsbedinungen gegeben, da sie, im Gegensatz zu den anderen, existier(t)en. Das zieht nach meiner Ansicht einen Erklärungsbedarf nach sich: Warum existiert diese Welt, und nicht eine andere, die, nach unserem derzeitigen Kenntnisstand, ebenso hätte existieren können?

Ja, das ist allerdings nicht mehr die Art von Sonderstatus, welcher in Erstaunen versetzen müsste oder sich gegen die stochastische Intuition richten würde. Diesen Sonderstatus hätte ja dann jedes andere mögliche Universum ebenso, wenn es eingetreten wäre.

Zitat:
Die Lottoziehung hinkt aufgrund ihere temporalen Natur natürlich als Metapher. Aber sonst veranschaulicht sie das Problem doch eigentlich ganz gut. zwinkern

Die Lottoziehung mit einem Gewinner veranschaulicht, dass Du unter Sonderstatus eben mehr verstehst, als die grundsätzliche Erklärungsbedürftigkeit jedes x-beliebigen eingetretenen Ereignisses.
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