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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1703005) Verfasst am: 08.11.2011, 17:43 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Sprich: Die Art und Weise unserer Ernährung als das weltweit verbreitete Tier Mensch hat erhebliche Auswirkungen auf den Rest der Flora und Fauna dieses Planeten. Und damit auf uns selbst.
Wollen wir jetzt Argumente austauschen, welche Folgen der mom praktizierte Fleischverzehr auf unsere eigenen Lebensgrundlagen hat? Falls ja, dann morgen. |
Ich glaube, dass weniger der Fleischverzehr das Problem ist, sondern die Art der grausamen Tierhaltung. Aber wenn Du eine wissenschaftlich begründete Ernährungsmoral bieten kannst, würde mich das interessieren. |
Weder der Gedanke, dass es besser sein könnte, weniger Fleisch zu essen, noch die Idee, dass man Tiere besser behandeln könnte, hat auch nur andeutungsweise irgendeine Nähe zum Veganismus.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1703013) Verfasst am: 08.11.2011, 18:13 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | ...Vitamin B12 kann z.B. problemlos durch Ergänzungspräperate zugeführt werden, allerdings ist nicht jede angepriesene Form das auszugleichen unumstritten. Infos darüber die über den Verdacht erhaben sind Pro-oder Antivegan zu sein, sind soweit ich weiß kaum zu bekommen..... Ärzte sind oft unzureichend informiert, Tests oft Standard und unzureichen darauf ausgerichtet die speziellen Gefahren abzuchecken. ... |
Das wäre doch ausreichend Grund, anzunehmen, dass nicht alle Veganer-Eltern gut genug Bescheid wissen, wie sie Mängel bei ihren vegan ernährten Kindern sicher verhindern können.
_________________ Tja
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2996
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(#1703018) Verfasst am: 08.11.2011, 18:37 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber wenn Du eine wissenschaftlich begründete Ernährungsmoral bieten kannst, würde mich das interessieren. |
Aber klar doch: Der Mensch erlangt die Erleuchtung, wenn er mit allen Wesen mitfühlt und nicht ruht solange nur ein Wesen auf der Welt leiden thut. Das geht ja wohl schlecht damit zusammen daß man die Tiere schlachtet und ißt.
So! War das genug der wissenschaftlichen Begründung?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1703027) Verfasst am: 08.11.2011, 19:21 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Den Schuh mit dem Diffamierungsversuch ziehe ich mir an, wenn Du mir zeigst, wo ich z.B. zeligs oder tillichs Christsein als Diffamierung eingesetzt habe; mit den beiden habe ich mich regelmäßig hier geprügelt, allerdings regelmäßig auch auf der selben Seite.
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Da Du die beiden erwähnst. Dieses "Ich steig aus, das ist mir zu niveaulos" ist mir bei den beiden auch in Erinnerung. Über manche Themen darf man nur mit ehrfüchtiger Anerkennung der Gegenposition debattieren, sonst laufen die einem weg. |
Ich glaub eher, das ist etwas freigeistspezifisches, dass jemand empört wegrennt, wenn man seine Religion Religion nennt. Damit verletzt man nämlich seine areligiösen Gefühle.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1703030) Verfasst am: 08.11.2011, 19:24 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich bei dieser diskussion irritiert ist, dass vegane eltern, die ihre kinder vegan ernähren, verteidigt werden.
christen, die ihre kinder im säuglingsalter taufen lassen und von kindesbeinen indoktrinieren, wirft man aber vor, dass sie ihren kindern keine entscheidungsmöglichkeit geben, so dass diese sich ggf. halt mit volljährigkeit selbst taufen lassen, wenn sie es dann wollen.
veganer, die ihren kindern auch keine wahlmöglichkeit geben, werden aber verteidigt. warum diese zwei maßstäbe? |
Offensichtlich weil die Indoktrination von Kindern nicht grundsätzlich abgelehnt wird, sondern nur bei Ideologien, die man nicht teilt.
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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(#1703037) Verfasst am: 08.11.2011, 19:30 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich bei dieser diskussion irritiert ist, dass vegane eltern, die ihre kinder vegan ernähren, verteidigt werden.
christen, die ihre kinder im säuglingsalter taufen lassen und von kindesbeinen indoktrinieren, wirft man aber vor, dass sie ihren kindern keine entscheidungsmöglichkeit geben, so dass diese sich ggf. halt mit volljährigkeit selbst taufen lassen, wenn sie es dann wollen.
veganer, die ihren kindern auch keine wahlmöglichkeit geben, werden aber verteidigt. warum diese zwei maßstäbe? |
Offensichtlich weil die Indoktrination von Kindern nicht grundsätzlich abgelehnt wird, sondern nur bei Ideologien, die man nicht teilt. |
So ist es.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1703046) Verfasst am: 08.11.2011, 19:47 Titel: |
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1. Der Unterschied zwischen der Begründung einer Handlung mit dem Leiden von Tieren und mit der Liebe oder dem Willen Gottes liegt im verschiedenen Status der jeweiligen Existenzbeweise.
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass Tiere leiden, die ethische Diskussion dreht sich lediglich um die graduelle Einschätzung und die Bewertung der Konsequenzen.
Da fehlen beim Argument "Gott will nicht, dass wir ein Tier mit mehr als 4 Beinen essen, weil das unrein ist." viele Stufen, um auf diesen Level zu kommen.
Die rhetorische Gleichstellung der Situationen ist daher unangebracht.
2. In manchen Posts zeigt sich, dass hier auch reiner Vegetarianismus grundsätzlich als Indoktrination gesehen wird, da es als schlimm bezeichnet wird, wenn Kinder durch fehlendes Fleisch in der frühen Ernährung später vielleicht keinen Geschmack für Fleisch entwickeln. Es ist inkonsequent und enorm schlechter Diskussionsstil, wenn die spezielle Geschmacksbildung durch Abwesenheit von Fleisch als "religiöser Zwangsvegetarianismus" gesehen wird, während die Forderung, dass vegetarische Eltern ihren Kindern Fleisch zu geben haben, nicht als "religiöse Zwangsfleischfütterung" gesehen wird, die zusätzlich noch die Forderung der "Missionierung *aller* Andersgläubigen" beinhaltet.
3. Ich bin übrigens nicht vegetarisch und war es auch nie und finde veganische Ernährung von kleinen Kindern durchaus problematisch. Das macht es aber weder unmöglich, noch ist es Körperverletzung, und es ergibt sich aus Fällen mit Mangelernährung keineswegs ein Recht, allen Eltern mit veganischer Ernährung das Sorgerecht abzusprechen. Ein derartiger massiver Eingriff in die individuellen Rechte muss auch individuell begründet werden, nicht statistisch mit anderen Eltern, die eine veganische Ernährung ihrer Kinder nicht auf die Reihe kriegen.
Ich bin sicher, es gibt eine Menge andere einfach zu bestimmende statistisch weit höher korrelierte Risikofaktoren für Kindesgefährdung. Bei anderen Faktoren sind aber die meisten hier in der Lage, die rechtliche und praktische Problematik eines Eingriffs aufgrund von Korrelationen einzusehen.
Wir könnten damit beginnen, allen Eltern die Kinder zu entziehen, die ihre Kinder in der Nähe von stark befahrenen Straßen aufziehen, was mit den traditionell und evolutionäre erworbenen Eltern-Kindbeziehungen, in denen das Kind gerne versucht, sich auch mal ein bißchen von den Eltern zu entfernen, unvereinbar ist. Oder ist Gefährdung nur dann ok, wenn die finanziellen Gründe stark genug sind?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703050) Verfasst am: 08.11.2011, 19:50 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
vergleichen mit der indoktrinierung von glaubenssystemen ist jedenfalls verantwortungsvoll vegan aufzuwachsen kein ding. |
Und warum meinst Du jetzt, es handele sich dabei nicht um ein Glaubenssystem?
fwo |
ich bin der meinung veganismus ist kein glaubenssystem sondern ideologie.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703051) Verfasst am: 08.11.2011, 19:51 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und dazu gehört mE auch fleisch, aber das bekommen sie später immer noch mit und können es dann nachholen. |
Sie können ja später aus der Kirche austreten ...
Du weißt aber schon, dass der Geschmack in der Kindheit geprägt wird? Dass man sich vor Dingen womöglich ekelt, die man als Kind nicht kennengelernt hat? |
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703053) Verfasst am: 08.11.2011, 19:59 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob "auf nummer sicher gehen" und sich vegan zu ernähren vereinbar ist, ist doch gar nicht strittig. aber einfach davon auszugehen, dass vegan lebende sich aufgrund ihrer ethischen entscheidung selbsverständlich auch umfassend informieren und entsprechend handeln ist es eben schon. |
Nicht wirklich. Viele machen das, aber ich würde nie behaupten, dass das selbstverständlich alle machen. |
um die geht es mir nicht, sondern um die, die es nciht tun. wegen der mittel- und langfristigen konsequenzen.
Zitat: | Zitat: | dazu kommt, dass noch nicht mal ausreichend erforscht ist, ob ohne künstlich hergestellte präparate, also mit rein pflanzlichen produkten eine zuverlässige versorgung mit bioaktivem B12 möglich ist (deren B12 gehalt nicht auf verunreinigung mit exkrementen beruht!). auch die muttermilch ist abhängig vom B12 speicher der stillenden eine quelle, doch für alle gilt:
verlässt man sich ab ernährungsumstellung auf vegan allein auf seinen speicher, weil man nahrungsmittelzusätze aus welchen gründen auch immer für schädlich hält und einige jahre keine verschlechterung des gesundheitszustandes bemerkt kann das negativ sein und im falle von kindern ein fataler fall von verantwortungslosigkeit!
das es verantwortungslosigkeit im bereich ernährung in anderer weise auch bei nicht-vegan lebenden menschen gibt und dies hier nicht thema ist, ist übrigens kein zeichen dafür, dass veganismus hier (von mir) schlecht geredet werden soll - bloß für den fall, dass dies so rüber kam. |
Mit der künstlichen Herstellung kenne ich mich nicht sonderlich gut aus, aber ich hoffe doch, dabei wird mit Bakterien gearbeitet. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass es möglich ist die Vitamin B12 Versorgung vegan zu gewährleisten, sonst müssten ja alle Langzeitveganer Mangelerscheinungen haben. Darüber, dass mensch sich nach Jahren nicht mehr auf den Speicher verlassen kann sind wir uns ja einig und darüber, dass das bei Kindern erst recht nicht sein soll auch. |
es muss im interesse von veganern sein, dass alle die sie sich auf diese weise ernähren (und kinder haben!) bestmöglich informiert sind um den ohnehin schon unverdient schlechten ruf durch fälle wie im eingangsposting geschildert nicht noch weiter zu verschlechtern.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703056) Verfasst am: 08.11.2011, 20:01 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und dazu gehört mE auch fleisch, aber das bekommen sie später immer noch mit und können es dann nachholen. |
Sie können ja später aus der Kirche austreten ...
Du weißt aber schon, dass der Geschmack in der Kindheit geprägt wird? Dass man sich vor Dingen womöglich ekelt, die man als Kind nicht kennengelernt hat? |
ganz abgesehen von irreparablen langzeitschäden durch mangel an was auch immer... |
ja genau. "was auch immer"... also ehrlich...
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703059) Verfasst am: 08.11.2011, 20:04 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Oder setzt du einfach mal als Axiom, dass eine gesunde vegane Ernährung nicht möglich ist? |
Vegane Ernährung widerspricht dem Gebot der artgerechten Menschenhaltung. |
du bist mir ein spaßvogel. wie artgerecht unser lebensstil ist sieht man daran, wie selten zivilisationskrankheiten sind, nicht wahr?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703063) Verfasst am: 08.11.2011, 20:07 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | Es ist erforderlich, dass Veganer und ihre Kinder Ärzte haben, die die Lebensformnicht verteufeln, sondern ihnen konstruktiv mit den richtigen Tests und sinnvollen und realistischen Empfehlungen zur Seite stehen. |
Wieso müssen die zum Arzt? Sind die allesamt krank? |
Den Einwand kann ich nicht gelten lassen. zu U-Untersuchungen oder anderen Kontrolluntersuchungen gehen Kinder eigl nur, wenn sie gesund sind.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703064) Verfasst am: 08.11.2011, 20:09 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | ...Vitamin B12 kann z.B. problemlos durch Ergänzungspräperate zugeführt werden, allerdings ist nicht jede angepriesene Form das auszugleichen unumstritten. Infos darüber die über den Verdacht erhaben sind Pro-oder Antivegan zu sein, sind soweit ich weiß kaum zu bekommen..... Ärzte sind oft unzureichend informiert, Tests oft Standard und unzureichen darauf ausgerichtet die speziellen Gefahren abzuchecken. ... |
Das wäre doch ausreichend Grund, anzunehmen, dass nicht alle Veganer-Eltern gut genug Bescheid wissen, wie sie Mängel bei ihren vegan ernährten Kindern sicher verhindern können. |
eben, aber das thema scheint so sehr emotional aufgeladen zu sein, dass es kaum möglich ist vernünftig darüber zu reden. warum bloß?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1703066) Verfasst am: 08.11.2011, 20:11 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass Tiere leiden, die ethische Diskussion dreht sich lediglich um die graduelle Einschätzung und die Bewertung der Konsequenzen. ... |
So allgemein formuliert hast Du sicherlich Recht, in Bezug auf unseren Fleischkonsum gibt es da sehr starke Zweifel.
Was zweifelsohne leidet, sind Säuger und Vögel in einer Massentierhaltung, bei Fischen ist man sich nicht einig. Die Massentierhaltung ist jedoch keine zwingende Voraussetzung für unseren Fleischkonsum, sie ist nur die Voraussetzung für diesen hohen Fleischkonsum bei diesen niedrigen Preisen.
Und dass der Fleischkonsum ohne die Massentierhaltung wirklich zu einem Plus an Leiden führt, wäre noch zu zeigen - ein Tier auf freier Wildbahn lebt i.A. leidvoller als ein Tier bei guter Haltung und stirbt i.A. leidvoller als das Tier, das durch Schlachter oder Jäger ums Leben kommt. Von niedriger organsierten Tieren wie Heuschrecken, Krebsen oder Anderem will ich gar nicht reden. Wer hier im Zusammenhang mit dem Fleischkonsum wirklich mit dem Leiden argumentiert, kommt da in arge Bedrängnis. Was wahrscheinlich in Wirklichkeit dahintersteckt ist ein "Du sollst nicht töten" bei einer schlichten Gleichsetzung aller "Geschöpfe".
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.11.2011, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703067) Verfasst am: 08.11.2011, 20:12 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich bei dieser diskussion irritiert ist, dass vegane eltern, die ihre kinder vegan ernähren, verteidigt werden.
christen, die ihre kinder im säuglingsalter taufen lassen und von kindesbeinen indoktrinieren, wirft man aber vor, dass sie ihren kindern keine entscheidungsmöglichkeit geben, so dass diese sich ggf. halt mit volljährigkeit selbst taufen lassen, wenn sie es dann wollen.
veganer, die ihren kindern auch keine wahlmöglichkeit geben, werden aber verteidigt. warum diese zwei maßstäbe? |
Offensichtlich weil die Indoktrination von Kindern nicht grundsätzlich abgelehnt wird, sondern nur bei Ideologien, die man nicht teilt. |
So ist es. |
so ist es nicht. es ist quatsch. was anderes wäre es, wenn zur ernährung auch eine impfung à la "iss bei dem kindergeburtstag bloß keine kadaverstücke" oder so.
seht ihr, war nicht soo schwer.
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#1703080) Verfasst am: 08.11.2011, 20:45 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Oder setzt du einfach mal als Axiom, dass eine gesunde vegane Ernährung nicht möglich ist? |
Vegane Ernährung widerspricht dem Gebot der artgerechten Menschenhaltung. |
du bist mir ein spaßvogel. wie artgerecht unser lebensstil ist sieht man daran, wie selten zivilisationskrankheiten sind, nicht wahr? |
Unser ach so ungesunder Lebensstil hatte aber immerhin zur Folge, dass die Lebenserwartung größer ist als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Auf der anderen Seite kann es als weitgehend gesichert gelten, dass eine vegane Ernährung defizitär ist und durch zusätzliche Maßnahmen ausgeglichen werden muss. Höchst fragwürdig ist es, eine solche Ernährung seinen Kindern aus ideologischen Gründen aufzwingen zu wollen.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703084) Verfasst am: 08.11.2011, 20:56 Titel: |
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Oder setzt du einfach mal als Axiom, dass eine gesunde vegane Ernährung nicht möglich ist? |
Vegane Ernährung widerspricht dem Gebot der artgerechten Menschenhaltung. |
du bist mir ein spaßvogel. wie artgerecht unser lebensstil ist sieht man daran, wie selten zivilisationskrankheiten sind, nicht wahr? |
Unser ach so ungesunder Lebensstil hatte aber immerhin zur Folge, dass die Lebenserwartung größer ist als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Auf der anderen Seite kann es als weitgehend gesichert gelten, dass eine vegane Ernährung defizitär ist und durch zusätzliche Maßnahmen ausgeglichen werden muss. Höchst fragwürdig ist es, eine solche Ernährung seinen Kindern aus ideologischen Gründen aufzwingen zu wollen. |
zusätzliche maßnahmen (aka B12 pillen o.ä) sind für dich ein grund es zu verteufeln? warum das denn?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1703092) Verfasst am: 08.11.2011, 21:18 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | ....
Unser ach so ungesunder Lebensstil hatte aber immerhin zur Folge, dass die Lebenserwartung größer ist als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Auf der anderen Seite kann es als weitgehend gesichert gelten, dass eine vegane Ernährung defizitär ist und durch zusätzliche Maßnahmen ausgeglichen werden muss. Höchst fragwürdig ist es, eine solche Ernährung seinen Kindern aus ideologischen Gründen aufzwingen zu wollen. |
zusätzliche maßnahmen (aka B12 pillen o.ä) sind für dich ein grund es zu verteufeln? warum das denn? |
Weil die offensichtlich regelmäßig unterdosieren, um an den Anfang des Threads zurückzukommen.
Wenn ich mich an den Kollegen Gergon von der gleichen Fraktion erinnere, bezweifle ich außerdem, dass dieses Muss an Lebensmittelergänzung in der Brutpflege wirklich bei allen angekommen ist. Der war trotz oder wegen seiner tollen Informiertheit noch auf dem Trip, dass Menschen eigentlich als Vegetarier zur Welt kommen und dass das mit dem Bedarf an tierischer Nahrung innerhalb der Primaten eine reine Propagandalüge ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1703096) Verfasst am: 08.11.2011, 21:29 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
eben, aber das thema scheint so sehr emotional aufgeladen zu sein, dass es kaum möglich ist vernünftig darüber zu reden. warum bloß? |
Weil die Forderung, religiöse Entscheidungen rational zu begründen, als Bedrohung erlebt wird?
fwo
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703101) Verfasst am: 08.11.2011, 21:47 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | ....
Unser ach so ungesunder Lebensstil hatte aber immerhin zur Folge, dass die Lebenserwartung größer ist als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Auf der anderen Seite kann es als weitgehend gesichert gelten, dass eine vegane Ernährung defizitär ist und durch zusätzliche Maßnahmen ausgeglichen werden muss. Höchst fragwürdig ist es, eine solche Ernährung seinen Kindern aus ideologischen Gründen aufzwingen zu wollen. |
zusätzliche maßnahmen (aka B12 pillen o.ä) sind für dich ein grund es zu verteufeln? warum das denn? |
Weil die offensichtlich regelmäßig unterdosieren, um an den Anfang des Threads zurückzukommen. |
offensichtlich? das problem bestand doch in der nichtgabe von zusätzlichem B12, nicht in der unterdosierung.
Zitat: | Wenn ich mich an den Kollegen Gergon von der gleichen Fraktion erinnere, bezweifle ich außerdem, dass dieses Muss an Lebensmittelergänzung in der Brutpflege wirklich bei allen angekommen ist. Der war trotz oder wegen seiner tollen Informiertheit noch auf dem Trip, dass Menschen eigentlich als Vegetarier zur Welt kommen und dass das mit dem Bedarf an tierischer Nahrung innerhalb der Primaten eine reine Propagandalüge ist. |
thema?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703107) Verfasst am: 08.11.2011, 21:52 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
eben, aber das thema scheint so sehr emotional aufgeladen zu sein, dass es kaum möglich ist vernünftig darüber zu reden. warum bloß? |
Weil die Forderung, religiöse Entscheidungen rational zu begründen, als Bedrohung erlebt wird?
fwo |
die motivation für die ernährungsweise spielt keine rolle. wer wird denn bedroht?
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1703117) Verfasst am: 08.11.2011, 22:05 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich bei dieser diskussion irritiert ist, dass vegane eltern, die ihre kinder vegan ernähren, verteidigt werden.
christen, die ihre kinder im säuglingsalter taufen lassen und von kindesbeinen indoktrinieren, wirft man aber vor, dass sie ihren kindern keine entscheidungsmöglichkeit geben, so dass diese sich ggf. halt mit volljährigkeit selbst taufen lassen, wenn sie es dann wollen.
veganer, die ihren kindern auch keine wahlmöglichkeit geben, werden aber verteidigt. warum diese zwei maßstäbe? |
Offensichtlich weil die Indoktrination von Kindern nicht grundsätzlich abgelehnt wird, sondern nur bei Ideologien, die man nicht teilt. |
So ist es. |
so ist es nicht. es ist quatsch. was anderes wäre es, wenn zur ernährung auch eine impfung à la "iss bei dem kindergeburtstag bloß keine kadaverstücke" oder so.
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So etwas ist bei denen die ich so kennenlernte die Regel, nicht die Ausnahme.
Zitat: |
seht ihr, war nicht soo schwer. |
Dieses Klugscheißergetue kannst Du Dir sparen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1703136) Verfasst am: 08.11.2011, 22:44 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ... das problem bestand doch in der nichtgabe von zusätzlichem B12, nicht in der unterdosierung. |
Ich halte die Nichtgabe für eine ziemlich starke Unterdosierung. Du nicht?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Wenn ich mich an den Kollegen Gergon von der gleichen Fraktion erinnere, bezweifle ich außerdem, dass dieses Muss an Lebensmittelergänzung in der Brutpflege wirklich bei allen angekommen ist. Der war trotz oder wegen seiner tollen Informiertheit noch auf dem Trip, dass Menschen eigentlich als Vegetarier zur Welt kommen und dass das mit dem Bedarf an tierischer Nahrung innerhalb der Primaten eine reine Propagandalüge ist. |
thema? |
Die außerordentlich gute Informiertheit der Veganer über Lebensmittel und Lebenmittelbedarfe macht einen guten Teil der ersten Seite aus.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
die motivation für die ernährungsweise spielt keine rolle. wer wird denn bedroht? |
Lassen wir norm doch antworten:
Norm hat folgendes geschrieben: | .... nicht vorschnell zu fordern die Lebensform umzuwerfen. |
Was meint sie wohl mit Umwerfen der Lebensform und was bedeutet das für jemanden? Kannst Du nicht nachempfinden, dass etwas, das zu dem Ergebnis führen kann, dass existentielle Entscheidungen deines bisherigen Lebens auf einem Irrtum beruhen, als Bedrohung empfunden wird? Die Motivation spielt keine Rolle? Das halte ich für eine etwas schlichte Sehweise.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1703141) Verfasst am: 08.11.2011, 22:51 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: | ...Vitamin B12 kann z.B. problemlos durch Ergänzungspräperate zugeführt werden, allerdings ist nicht jede angepriesene Form das auszugleichen unumstritten. Infos darüber die über den Verdacht erhaben sind Pro-oder Antivegan zu sein, sind soweit ich weiß kaum zu bekommen..... Ärzte sind oft unzureichend informiert, Tests oft Standard und unzureichen darauf ausgerichtet die speziellen Gefahren abzuchecken. ... |
Das wäre doch ausreichend Grund, anzunehmen, dass nicht alle Veganer-Eltern gut genug Bescheid wissen, wie sie Mängel bei ihren vegan ernährten Kindern sicher verhindern können. |
Wie gesagt, ich gehe garnicht davon aus, dass alle Veganer und vegane Eltern das richtig machen oder ausreichend informiert sind. Mich stört nur wenn Veganern und veganen Eltern das pauschal unterstellt wird ihre Kinder zu gefährden. Ansonsten möchte ich auf Esmes Posting verweisen, das finde ich sehr treffend.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1703147) Verfasst am: 08.11.2011, 23:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es muss im interesse von veganern sein, dass alle die sie sich auf diese weise ernähren (und kinder haben!) bestmöglich informiert sind um den ohnehin schon unverdient schlechten ruf durch fälle wie im eingangsposting geschildert nicht noch weiter zu verschlechtern. |
Da stimme ich dir zu, das ist im Interesse von Veganern. Nur ergibt sich aus dem Interesse nicht automatisch die Möglichkeit die Zielgruppe ausnahmslos zu erreichen, zu informieren, geschweige denn angesichts widersprüchlicher Informationen und individueller Prioritäten jeden einzelnen zu überzeugen.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1703149) Verfasst am: 08.11.2011, 23:19 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es muss im interesse von veganern sein, dass alle die sie sich auf diese weise ernähren (und kinder haben!) bestmöglich informiert sind um den ohnehin schon unverdient schlechten ruf durch fälle wie im eingangsposting geschildert nicht noch weiter zu verschlechtern. |
Da stimme ich dir zu, das ist im Interesse von Veganern. Nur ergibt sich aus dem Interesse nicht automatisch die Möglichkeit die Zielgruppe ausnahmslos zu erreichen, zu informieren, geschweige denn angesichts widersprüchlicher Informationen und individueller Prioritäten jeden einzelnen zu überzeugen. |
im übrigen würde sich das problem erübrigen, wenn veganer ihren kindern zumindest "nur" vegetarisch ernähren würden, so mit milch, eiern, etc.
und da sehe ich halt die "ideologie", die man eltern von christlichen kindern nicht zugesteht, aber seinen eigenen kindern aufoktruieren will.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1703150) Verfasst am: 08.11.2011, 23:28 Titel: |
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Interessante Punkte die hier von beiden Seiten gebracht wurden.
Zuerst zum Thema Ethik.
Da ich als evolutionärer Humanist diese nicht in Stein gemeißelt sehe, ist das immer recht schwierig da immer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Die Vegetarier und Veganer die ich kennengelernt habe, hatte sehr überzeugende Argumente für ihre Einstellung. Die Vegetarier meiner Meinung nach stärkere als die Veganer, aber sei es drum. Ich bin Fleischesser und ich habe auch überzeugende Argumente mit denen ich meine Einstellung zum Fleischessen rechtfertigen kann.
das führt mich zu Punkt zwei.
Ist es verwerflich sein eigenes Kind nach seinen eigenen etischen Standpunkten zu erziehen?
Ich selbst habe ja noch keine Kinder, aber ihr könnt drauf wetten das ich das tun werde. Demnach wird es schwierig für mich zu begründen, das anderen vorzuwerfen. Was ich demnach auch nicht tun werde.
Punkt drei.
Kindererziehung ist offenbar schwierig uhnd man macht dabei wohl auch Fehler. Es ist sowieso verwunderlich das man für so eine komplizierte und mit deutlichen Konsequenzen behaftete Tätigkeit keinen Kompetenznachweis braucht. Um Auto zu fahren brauche ich den in Form eines Führerscheins und um Industrieanlagen zu planen in Form eines technischen Diploms.
Da dies für die Kindererziehung nicht von nöten ist, kann man nicht erwarten das hier alles funktioniert. Ich bin sowieso verwundert das es meist so gut funktioniert.
Aber Eltern die Fehler machen, unterstelle ich erstmal keine böse Absicht, sowas passiert eben.
Aber gerade wegen Punkt drei finde ich es besonders wichtig Kinder staatlicher seits unter besondere Beobachtung zu stellen, da sie eben unwissen und Ideologien ihrer Eltern ausgeliefert sind.
Ich finde daher verpflichtende Untersuchungen für Kinder als sinnvoll. Das auch in recht kurzen Abständen. Hier kann dann auf Fehlentwicklungen eingewirkt werden.
Zuerst mit Information wenn es sich etwa um Unwissenheit der Eltern handelt und später bei nicht beachten der Eltern mit tiefgreifenden Konsequenzen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1703152) Verfasst am: 08.11.2011, 23:33 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: |
Dieses Klugscheißergetue kannst Du Dir sparen. |
jepp. so wie du dir absurde heucheleivorwürfe sparen kannst.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3659
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(#1703154) Verfasst am: 08.11.2011, 23:37 Titel: |
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Erstmal: solange nicht geklärt ist, wie eine "richtige" vegane Diät aussieht, läßt sich wenig Konkretes sagen.
Nur Pommes und Ketchup zu essen wäre auch vegan, aber das ist wohl nicht gemeint, oder?
Nur Gemüse zu essen ist auf alle Fälle zu wenig. Die traditionelle, deutsche Küche - unter Weglassung aller Tierprodukte - ist zu wenig. Da muß man etwas weiter ausholen und sich umstellen.
jdf hat folgendes geschrieben: | Damit habe ich nicht gesagt, dass jede vegane Ernährung zwangsläufig zu Mangelerscheinungen oder Unterernährung führt. Für Kinder halte ich sie allerdings für ungeeignet und folge mit dieser Ansicht der BZgA.
Zitat: | Eine vegane, also streng vegetarische Kost nur aus pflanzlichen Lebensmitteln ist dagegen für Kinder ungeeignet und gilt sogar als gefährlich, da sie schwere Wachstumsstörungen zur Folge haben kann. Neben der Gefahr, dass ein Kind zu wenig Energie und Eiweiß erhält, ist oft auch die ausreichende Aufnahme insbesondere von Kalzium, Eisen, Jod, Vitamin D, B2 und B12 kritisch.
Wenn Sie dennoch eine vegane Ernährung für ihr Kind wählen, so sollten sie sich vorher dringend kinderärztlich beraten lassen. |
http://www.kindergesundheit-info.de/fuer-eltern/ernaehrung0/ernaehrung2/vegetarische-ernaehrung/ |
Sorry, aber mir scheint, die wurden vom Deutschen Fleischer-Verband gesponsort.
- zu wenig Energie in pflanzlichen Lebensmitteln? Die japanischen Sumo-Ringer erreichen ihre Leibesfülle mittels mochi-Reis.
- zu wenig Eiweiß? Die meisten Leguminosen sind Eiweißbomben, vergleichbar oder besser als Fleisch.
- zu wenig Jod? Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Algen in Deutschland nur als Badezusatz verkauft werden durften, weil sie angeblich zuviel Jod enthielten.
- zu wenig Calzium? Wie wär's mit Hommus, Tahin und Gomasio?
Die einzig richtige Aussage betrifft das B12.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dazu kommt, dass noch nicht mal ausreichend erforscht ist, ob ohne künstlich hergestellte präparate, also mit rein pflanzlichen produkten eine zuverlässige versorgung mit bioaktivem B12 möglich ist (deren B12 gehalt nicht auf verunreinigung mit exkrementen beruht!). |
Das kann ich bestätigen.
Je nach Studie enthalten Sauerkraut, Nori-Algen und Miso B12 - oder eben nicht. Manchmal heißt es, Darmbakterien können B12 herstellen, dann heißt es, das geschehe aber nur im Dickdarm, wo das B12 nicht aufgenommen werden könne.
Die Fakten sind also sehr dünn - für beide Seiten.
fwo hat folgendes geschrieben: | Von niedriger organsierten Tieren wie Heuschrecken, Krebsen oder Anderem will ich gar nicht reden. |
Ich schon.
Das ist der Punkt, an dem ich der Veganer-Bewegung nicht mehr folgen kann. Es gibt eine Vielzahl an legitimen Gründen, warum jemand keine Tierprodukte essen will. Aber wie will man diese Gründe auf die niedriger organisierten Tieren ausdehnen? Dann dürfte man konsequenter Weise auch nicht mehr Auto oder Zug fahren - immerhin werden hunderte, tausende Insekten an der Windschutzscheibe zerquetscht.
Was haben Veganer gegen Muscheln? Die haben einen äußerst hohen Gehalt an B12. Dann gibt man seinem Kind halt ab und an ein paar Muscheln, und gut ist es. Das sollte Veganer-verträglich sein, immerhin haben Muscheln keine Augen, und sie laufen auch nicht weg.
Und ganz grundsätzlich: Kinder sind besonders scharf auf Dinge, die ihnen vorenthalten werden. Schon alleine deshalb sollten Veganer-Eltern ihren Kindern auch mal Fleisch oder Käse gönnen. Am Ende kriegen die Kinder es doch von den Großeltern - und zwar heimlich.
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