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Catholikx
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012
Beiträge: 656
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 (#1778002) Verfasst am: 27.08.2012, 22:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
...
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Die meisten Menschen früherer Zeiten konnten nicht schreiben,mussten also schon ein besseres Gedächtnis haben als wir, da sie sich nicht mal eben etwas aufschreiben konnten.
Aber wir brauchen garnicht soweit zurückgehen:
Ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich habe eine Frage:
Wielviele Gedichte kannst Du aufsagen?
Ich meine nicht die erste und vieleicht zweite Strophe, sondern das komplette Gedicht!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1778009) Verfasst am: 27.08.2012, 23:20 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt |
das weisst du nicht?
interessant, es scheint aber doch so zu sein, dass das ziemlich viel später war, nach jesus' tod.
| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
...
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Die meisten Menschen früherer Zeiten konnten nicht schreiben,mussten also schon ein besseres Gedächtnis haben als wir, da sie sich nicht mal eben etwas aufschreiben konnten. |
also wie die grimmschen märchen, die wurden auch über generationen via wort und nicht schriftlich weitergegeben.
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I'm tapping in the dusternis
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
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| (#1778016) Verfasst am: 28.08.2012, 00:09 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
...
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Die meisten Menschen früherer Zeiten konnten nicht schreiben,mussten also schon ein besseres Gedächtnis haben als wir, da sie sich nicht mal eben etwas aufschreiben konnten.
Aber wir brauchen garnicht soweit zurückgehen:
Ich weiss nicht, wie alt Du bist, aber ich habe eine Frage:
Wielviele Gedichte kannst Du aufsagen?
Ich meine nicht die erste und vieleicht zweite Strophe, sondern das komplette Gedicht! |
bei mir sind es so einige Gedichte, die ich noch komplett weiss 
was mein Alter betrifft: ich bin weiblich weshalb eine Frage nach der Anzahl der Jahre unhöflich wäre 
von anderen wiederum kann ich zumindest noch die Kurzform auswendig 
Die Glocke:
Loch gebuddelt, Bronze rin,
Glocke fertig
Bim, bim, bim
Der Taucher:
Das Lied vom Taucher
Blubb, blubb,
Weg war er.
edit:
Aber davon abgesehen:
manchen fällt das Auswendiglernen leichter als anderen
für meinen âlteren Sohn war das Gedichte lernen eine regelrechte Tortur
(für uns als Eltern, die ihn abfragen mussten, ebenfalls...)
der Jüngste brauchte sich das Gedicht nur 3mal durchlesen und konnte es problemlos aufsagen 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15997
Wohnort: Arena of Air
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| (#1778017) Verfasst am: 28.08.2012, 00:32 Titel: |
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Ich erinnere mich, meine Oma hat Schillers Glocke komplett aufsagen können.
Aber wozu nur Gedichte auswendig lernen, ist man dadurch zum Beispiel gebildeter? (Es mag sein, daß das in früheren Zeiten einen Sinn machte - oder auf dem Theater. Und dort tun die Leute das ja freiwillig bzw. von Berufs wegen. Ansonsten eher, um Schüler zu quälen.) Es wäre ja schon besser begreifen zu wollen, was der Autor damit sagen will. Oder zumindest etwas dabei zu empfinden. Oder man versuche mal, ein Gedicht in einer fremden Sprache auswendig zu lernen, die man nicht beherrscht. Für jemanden, der damit nichts anfangen kann, ist das genauso spannend und nützlich wie das Telefonbuch auswendig zu lernen  .
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1778024) Verfasst am: 28.08.2012, 02:50 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | ....
Die meisten Menschen früherer Zeiten konnten nicht schreiben,mussten also schon ein besseres Gedächtnis haben als wir, da sie sich nicht mal eben etwas aufschreiben konnten.
.... |
Witzig ist dabei, dass wir vor Kurzem einen Missionar hier hatten, der behauptete, dass damals selbstverständlich ganz viele schreiben konnten .....
Aber davon ab: Was hatten die normalen Leute denn viel, was sie im Gedächtnis hätten behalten müssen, wo ihnen Schrift hätte nützlich sein können? Unüberschaubare Objekte gab es damals höchstens in Herrschaftsjobs - und die Leute konnten auch schreiben. Ansonsten waren Lebensumstände und auch Terminpläne einfacher gestrickt als heute und der Bedarf an einem besseren Gedächtnis, als wir es heute haben, nicht wirklich vorhanden. Dafür haben wir heute, auch wenn nicht mehr unbedingt lange Gedichte in der Schule gepaukt werden, mit der Schule schon ein spezielles Gedächtnistraining, wie die es damals nicht hatten. Dieses Gerücht, dass Du da in die Welt setzt, ist weder in irgendeiner Weise belegbar, noch erscheint es logisch.
Es gab einen Beruf, der scheinbar ein besonderes Gedächtnis verlangte, das war der des Märchenerzählers. Dabei wissen wir allerdings nicht, wie konstant die ihre Märchen wirklich erzählt haben - genauso wie wir es nicht bei uns wissen, weil es nicht viele gab, die übers Land gezogen sind, um Märchen zu sammeln. So wissen wir wenig von der inhaltlichen Streuung innerhalb der Märchen über unterschiedliche Traditionsstränge.
Aber vielleicht kannst Du da ja doch Genaueres beisteuern - Du scheinst dieser Zunft ja sehr nahe zu stehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1778045) Verfasst am: 28.08.2012, 09:01 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Das weiss ich nicht....
Die schriftlichen Ueberlieferungen seiner Predigten sind allesamt
a) lange nach seinem Tod niedergeschrieben worden und ...
b) im Laufe der Jahrhunderte vielfach redigiert worden, ... |
zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt
und
zu b) Meinst Du, dass die Texte seit dem mehrfach verändert wurden oder ist das bewiesen?
Fakt ist, dass die Predigten Jesus bereits tradiert (weitergegeben/verbreitet) wurden, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurden, aber erstens hatten die Menschen der damaligen Zeit ein wesentlich besseres Gedächtnis als wir heute und zweitens nutzten die Evangelisten ja bereits Quellen, als damals bekannte Überlieferungen der Predigten Jesu. |
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Steht bestimmt in der Bibel! 
Wenn ich mir vorstelle jetzt ein Buch über Elvis zu schreiben und als Quellen nur Geschichten vom Hörensagen zu benutzen, würde ich nicht erwarten eine historisch genaue Beschreibung zu erhalten.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1778051) Verfasst am: 28.08.2012, 09:46 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Das weiss ich nicht....
Die schriftlichen Ueberlieferungen seiner Predigten sind allesamt
a) lange nach seinem Tod niedergeschrieben worden und ...
b) im Laufe der Jahrhunderte vielfach redigiert worden, ... |
zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt
und
zu b) Meinst Du, dass die Texte seit dem mehrfach verändert wurden oder ist das bewiesen?
Fakt ist, dass die Predigten Jesus bereits tradiert (weitergegeben/verbreitet) wurden, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurden, aber erstens hatten die Menschen der damaligen Zeit ein wesentlich besseres Gedächtnis als wir heute und zweitens nutzten die Evangelisten ja bereits Quellen, als damals bekannte Überlieferungen der Predigten Jesu. |
Schonmal was von "stille Post" gehört, eigentlich ein lustiges und durchaus lehrreiches Spiel für Kinder... nur viele Gläubige spielen es ihr Leben lang offenbar mit großem Ernst.
Da sollen also über 40-60 Jahre hinweg bestimmte Predigten wortgetreu übermittel worden sein, Predigten, in denen sich bildhafte Erzählmotive aneinander reihen, und das in einer Zeit, in der man zwischen Bild und Realität wohl kaum wirklich zu unterscheiden wußte...
Wäre es da nicht besser, Du würdest doch wieder darauf zurückkommen, daß die Evangelisten von Gott inspiriert worden sind, wobei aber dann ja das Problem der Widersprüchlichkeiten in den Evangelien zum tragen käme (zum Tragen?)...
Gar nicht so leicht abergläubig zu sein 
Ach ja, Catholikx, schonmal "Das Leben des Brian" gesehen...:
"Gepriesen seien die Siechen..."
Und jetzt mal wieder ernst, denn nach Markus war die Bergpredigt ausdrücklich gerichtet an jene, die elend dran waren... Blinde, Gelähmte, Epileptiker, etc.
Diese Leute waren wohl kaum so angesehen und akzeptiert, daß man ihnen die an sie gerichtete Botschaft eines von vielen vielen damaligen Wanderpredigern abgekauft hätte.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1778052) Verfasst am: 28.08.2012, 10:18 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Das weiss ich nicht....
Die schriftlichen Ueberlieferungen seiner Predigten sind allesamt
a) lange nach seinem Tod niedergeschrieben worden und ...
b) im Laufe der Jahrhunderte vielfach redigiert worden, ... |
zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt
und
zu b) Meinst Du, dass die Texte seit dem mehrfach verändert wurden oder ist das bewiesen?
Fakt ist, dass die Predigten Jesus bereits tradiert (weitergegeben/verbreitet) wurden, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurden, aber erstens hatten die Menschen der damaligen Zeit ein wesentlich besseres Gedächtnis als wir heute und zweitens nutzten die Evangelisten ja bereits Quellen, als damals bekannte Überlieferungen der Predigten Jesu. |
Hallo Catholikx,
nicht böse sein, aber einige deiner Aussagen sind Quatsch. Die Leute hatten früher kein besseres Gedächtnis, zumindest kenne ich keinerlei entsprechende Untersuchung.
Also aus den Texten der Evangelien schließt man, das die Texte zwischen 70 u.Z und 130 u.Z entstanden sein müssten. Die Paulusbriefe sind die ältesten Dokumente, zumindest die echten, knapp die Hälfte sind Fälschungen. Die Paulusbriefe sind von ca. 50 u.Z.
Aber: Es gibt keinerlei Manuskripte aus dieser Zeit! Wir haben nur Kopien von Kopien von Kopien.
Aus dem 1. Jhd u.Z.: 0 Original-Manuskripte
Aus dem 2. Jhd u.Z.: 1 Original-Manuskript, allerdings nur ein Schnipsel, Scheckkartengroß (http://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52)
Aus dem 3. Jhd u.Z.: 0 Original-Manuskripte, nur Auszüge/Teile/Bruchstücke
Dann im vierten Jhd. - jede Menge Manuskripte. Aber alle unterscheiden sich - es gibt keine zwei gleichen. Fachleute sagen: Je älter die Manuskripte, desto größer sind die Unterschiede untereinander!
Nun beginnen sich die Manuskripte mehr und mehr zu vereinheitlichen. Die wohl zahlreichsten Manuskripte haben wir ab dem 8. und 9. Jhd. Diese sind in sich wesentlich gleicher als die alten Manuskripte, unterscheiden sich aber in ihren religiösen Aussagen deutlich von den älteren Manuskripten.
Schon zu Beginn des 18. Jhd. verglich ein Engländer die ihm vorliegenden ~150 Manuskripte und fand 10tausende von Differenzen. Heute liegen deutlich mehr Manuskripte vor - und die Zahl der Differenzen ist höher als die Zahl der Wörter in der Bibel.
Richtig aber ist: die meisten Differenzen sind unbedeutend: Falschschreibungen, Wortauslassungen, Seiten vergessen; Dinge die eben beim manuellen Kopieren von Schriften passieren können.
Allerdings dürften sie sich bei der Bibel auch kummuliert haben (Falsche Verbesserung des Fehlers, etc.)
Es gibt aber einiges, das in den ältesten Manuskripten schlicht nicht zu finden ist:
Da wurde einem Evangelium ein neuer Schluß hinzugefügt, der die Aussage zur Auferstehung änderte.
Da wurden neue Anfänge in ein Evangelium geschrieben, die die Aussage zur Gottesschaft Jesu veränderten, es wurden Anekdoten eingefügt (Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein).
Da wurden ganze komplette Kapitel völlig frei erfunden (Kindheits- und Jugendgeschichten).
Es gibt auch einen Paulusbrief, der ursprünglich aus meheren Dokumenten stand, die zu einem neuen einzigen Brief zusammengefast wurden. Was wissen wir da noch über das Original?
Ja es wurde eben über alle Jahrhunderte hinweg auch kräftig redigiert, und zwar von Beginn an:
Nachfolgend ein Auszug aus einem Brief, den Hieronymus an Papst Damasus I. schrieb, nachdem der Kirchenlehrer die Überarbeitung der vier Evangelien des Neuen Testaments abgeschlossen hatte:
| Zitat: | "Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen.
Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.
Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern?
Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist.
Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden.
Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war."
(Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.) |
Quellen (u.a.):
Is The Original New Testament Lost? :: A Dialogue with Dr. Bart Ehrman & Dr. Daniel Wallace - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=kg-dJA3SnTA&feature=related
Desweiteren Buchempfehlung:
Bart D. Ehrman, Abgeschrieben, falsch zitiert und missverstanden
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/7061085/bart_d_ehrman_abgeschrieben_falsch_zitiert_und_missverstanden_3579064509.html?searchId=0
Bart D. Ehrman, Jesus im Zerrspiegel
http://www.libri.de/shop/action/productDetails/9412058/bart_d_ehrman_jesus_im_zerrspiegel_3579064967.html?searchId=0
Entschuldige, das ich hier nur Ehrman angeben, es gibt natürlich viele weitere Quellen. Aber Ehrman liest sich einfach gut, locker und spannend. Lüdemann ist oft sehr trocken, Kubitza manchmal etwas agressiv.
PS: Die Urchristen kannten noch keine Gottessohnschaft Jesu oder gar Gott/Jesu/Geist als ein Wesen.
Jesus wurde erst zu Beginn des 4 Jhd. mit Gott gleichgestellt, der Geist kam Ende des 4 Jhd. dazu.
Bis dahin gab es keine Trinität.
Die Urchristen haben Auferstehung und Wiedergeburt auch eher symbolisch als körperlich verstanden, war sie doch ein symbolischer Akt den man vielen "Göttern" und Gottähnlichen" zuschrieb.
Es gab fast zeitgleich zu Jesus einen Heiler/Arzt, ebenfalls mit Aposteln, der auch Auferstanden sein soll, leider fällt mir der Name nicht mehr ein, steht aber irgendwo in den Tiefen von Wikipedia.
Dessen Geschichte gleicht der Geschichte Jesu in vielem, was darauf hindeutet dass es eben bestimmte Zuschreibungen für besondere Zeitgenossen gab (Wandeln übers Wasser, Auferstanden, Besuch des Todesreiches, Gezeugt durch einen Gott, Geboren durch eine Jungfrau, 12 Apostel/Schüler/Verehrer, ...) die immer dann auf Personen übertragen wurden, wenn diese den Leuten wichtig waren.
Und in den Evangelien, vor allem der zeitlichen Entwicklungsgeschichte der Evangelien, ist sehr gut nachzuvollziehen, wie dem ursprünglichen einfachen Menschen und Christus (Propheten) immer mehr dieser Eigenschaften zugeordnet wurden.
EDIT: Link zu Manuskript P52 eingefügt, noch ne Korrektur
_________________
Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 28.08.2012, 11:44, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1778056) Verfasst am: 28.08.2012, 10:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Das weiss ich nicht....
Die schriftlichen Ueberlieferungen seiner Predigten sind allesamt
a) lange nach seinem Tod niedergeschrieben worden und ...
b) im Laufe der Jahrhunderte vielfach redigiert worden, ... |
zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt
und
zu b) Meinst Du, dass die Texte seit dem mehrfach verändert wurden oder ist das bewiesen?
Fakt ist, dass die Predigten Jesus bereits tradiert (weitergegeben/verbreitet) wurden, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurden, aber erstens hatten die Menschen der damaligen Zeit ein wesentlich besseres Gedächtnis als wir heute und zweitens nutzten die Evangelisten ja bereits Quellen, als damals bekannte Überlieferungen der Predigten Jesu. |
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Steht bestimmt in der Bibel!
Wenn ich mir vorstelle jetzt ein Buch über Elvis zu schreiben und als Quellen nur Geschichten vom Hörensagen zu benutzen, würde ich nicht erwarten eine historisch genaue Beschreibung zu erhalten. |
Damit sollte man vielleicht ohnehin besser warten bis Elvis tot ist. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15997
Wohnort: Arena of Air
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| (#1779415) Verfasst am: 02.09.2012, 02:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Das weiss ich nicht....
Die schriftlichen Ueberlieferungen seiner Predigten sind allesamt
a) lange nach seinem Tod niedergeschrieben worden und ...
b) im Laufe der Jahrhunderte vielfach redigiert worden, ... |
zu a) wann wurden sie niedergeschrieben und gibt es die Überlieferung seiner Predigten erst seit dem Zeitpunkt
und
zu b) Meinst Du, dass die Texte seit dem mehrfach verändert wurden oder ist das bewiesen?
Fakt ist, dass die Predigten Jesus bereits tradiert (weitergegeben/verbreitet) wurden, bevor sie schriftlich niedergeschrieben wurden, aber erstens hatten die Menschen der damaligen Zeit ein wesentlich besseres Gedächtnis als wir heute und zweitens nutzten die Evangelisten ja bereits Quellen, als damals bekannte Überlieferungen der Predigten Jesu. |
Echt? Dafür will ich einen Beleg. |
Steht bestimmt in der Bibel!
Wenn ich mir vorstelle jetzt ein Buch über Elvis zu schreiben und als Quellen nur Geschichten vom Hörensagen zu benutzen, würde ich nicht erwarten eine historisch genaue Beschreibung zu erhalten. |
Es gibt wohl die Anekdote, daß der durchschnittliche Mensch heute bei der Lektüre der Samstagsausgabe der New York Times soviel Information über die Welt erhalte wie im Mittelalter in einem ganzen Leben. Andererseits eben, daß es in früher Zeit hauptsächlich die mündliche Überlieferung gab, die griechischen Epen sind ja aus mündlichen Überlieferungen entstanden bzw. wurden sie selbst auch aus dem Gedächtnis vorgetragen. Wenn man nur einmal exemplarisch die Ilias und die Odyssee (und die verlorenen Teile aus dem epischen Zyklus) bedenkt, dann haben diese zusammen schon den Umfang eines Romans und der Vortrag nimmt mehrere Abende in Anspruch. Manche Inder lernen das Mahabharata (immerhin 100.000 Verse) auswendig, Muslime im Rahmen der Koranschule den Koran auf Arabisch, das sie nicht einmal sprechen, christliche Mönche (zumindest früher) die 150 Psalmen.
Gut, im Leben bimst man auch eine ganze Menge. Man kann sich allerdings kaum vorstellen, so einen einzelnen zusammenhängenden Text auswendig zu lernen und herzusagen, weil es geradezu als Sakrileg empfunden wird, "etwas zu entfernen oder hinzuzufügen" (andererseits kommen dort aber auch Fehler in den Text, was kaum zu vermeiden ist). Es wird heute eher um "Meta-Fähigkeiten" gehen, etwa daß man einen Text auch versteht, was früher vielleicht nicht unbedingt erforderlich oder auch gar nicht erwünscht war. Das Gedächtnis war früher dann nicht unbedingt besser, aber es hat sich doch sehr verlagert und verteilt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1779492) Verfasst am: 02.09.2012, 16:16 Titel: |
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Echt schön, wie Ihr vom Thema "1. Klasse-Flug des Tebartz van Elst" auf die Bibel kommt. 
Kann man echt noch was lernen.
Wie aber könnte man den "1. Klasse-Flug" zu den Slumkindern aus der Bibel begründen. Dies würde mich so brennend interessieren, wie man die Hexen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verheizt hat.
_________________
Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Catholikx
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012
Beiträge: 656
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| (#1779507) Verfasst am: 02.09.2012, 17:10 Titel: |
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| Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
...
Dies würde mich so brennend interessieren, wie man die Hexen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verheizt hat. |
also:
Es interessiert Dich,warum die Katholische Kirche im Mittelalter Millionen Hexen verbrennen liess?
Nun, da kann man ja einen eigenen Thread eröffnen.
Was den Limburger Bischof betrifft:
Kritisierst Du seinen Flug oder die Tatsache, dass er nicht besitzlos und in Armut lebt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1779560) Verfasst am: 02.09.2012, 19:40 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | .....
also:
Es interessiert Dich,warum die Katholische Kirche im Mittelalter Millionen Hexen verbrennen liess?
Nun, da kann man ja einen eigenen Thread eröffnen..... |
Wir halten aber auf jeden Fall fest, dass diese Millionen, über die Du dich jetzt gerne als bösartige Unterstellung und Zeichen mangelnder Information echauffieren möchtest, von dir kamen.
Viel Spaß mit dem Stroh.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1779675) Verfasst am: 03.09.2012, 10:50 Titel: |
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| Catholikx hat folgendes geschrieben: | | Vronib111 hat folgendes geschrieben: |
...
Dies würde mich so brennend interessieren, wie man die Hexen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verheizt hat. |
also:
Es interessiert Dich,warum die Katholische Kirche im Mittelalter Millionen Hexen verbrennen liess?
Nun, da kann man ja einen eigenen Thread eröffnen.
Was den Limburger Bischof betrifft:
Kritisierst Du seinen Flug oder die Tatsache, dass er nicht besitzlos und in Armut lebt? |
Weder kritisiere ich seinen Flug (Zu Fuss nach Indien, wäre wohl für jeden Menschen zu viel des Guten!), noch kritisiere ich, dass er nicht besitzlos und in Armut lebt.
Ich kritisiere, dass:
1. Er ein derart fragwürdiges moralisches Verhalten an den Tag legt, dass er nicht begreift und begreifen will, dass man nicht 1. Klasse in die Slums fliegen kann. Da hätte er das Geld für den Flug lieber gespendet.
2. Er sich - gem. einem anderen Spiegel-Artikel, nicht mehr mit Mietern herumärgern will, und deshalb dem Bischöfl. Stuhl gehörende Sozialwohnungen über ein In-Sich-Geschäft an die Diözese verkauft hat, die sich dann wohl "besser rumärgern" im Sinne von "weiterverkaufen" und die Leute auf die Strasse setzen kann.
3. Er nicht die Wahrheit sagt/e:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/limburger-bischof-tebartz-van-elst-die-sache-mit-den-bonusmeilen-a-851174.html
Sein Besitz und sein Wohlstand ist ja "von dieser Welt", genauer gesagt einzig von den europäischen und deutschen SteuerzahlerInnen finanziert. Oder hatte er eine Mitgift aus dem Hause "van Elst" miteingebracht, als er Bischof wurde?
INSGESAMT KRITISERE ICH, DASS: Unseren Herren Bischöfen und deutschen Kardinälen der nicht selbst erarbeitete Wohlstand ziemlich in den Kopf gestiegen ist. Von irgendetwas reden, was man selbst erfunden hat (m. W. Atheisten-Ansicht) und dafür auch noch reichlich Geld bekommen, nennt man eigentlich ... Schmarozertum, oder?
Möchte mal erleben, dass Hartz-IV-EmpfängerInnen einen Verein gründen, irgendeinen Initiationsritus dafür erfinden, und sich dann vom Staat aushalten lassen!
Ich selbst als Katholikin gestehe Bischöfen und Kardinälen durchaus auch einen nicht selbst verdienten Wohlstand zu, aber in Maßen und im Bewusstsein, selbst zu diesem Wohlstand nahezu nichts beigetragen zu haben.
Übrigens "neue Threads": Ich hätte da durchaus auch eine Idee. Eine Gegenüberstellung
von Wahrheiten und Unwahrheiten deutscher Bischöfe und Kardinäle. Gegliedert nach eigenen, über Anwälte publizierten Aussagen, Mitgliedschaft bei Opus Dei/ Piusbrüdern etc..
Beispiel:
Amtsträger | OD-Mitglied | Piusbrüder-Mitglied | Unwahrheit, am: | Erklärung, am:
Dazu jeweils einen Quellen-Link. Dann könnte man - wenn sich jemand von den "Freigeistern" dazu bereit erklärt, so etwas aufzustellen, diese Dinge mal ganz öffentlich machen, und im Vatikan (Anm.: Ich habe da zufällig Kontakt zu einer sehr guten Stelle!) einreichen. Herrn Frerk könnten wir dann fragen, ob er in einer Neuauflage seiner Kirchenfinanzen vielleicht auch diese Liste mitanführen mag. Damit das Ganze, zumindest für die Bundesrepublik Deutschland "ein rundes Ganzes" ergibt.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1779715) Verfasst am: 03.09.2012, 13:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Catholikx hat folgendes geschrieben: | ....
Die meisten Menschen früherer Zeiten konnten nicht schreiben,mussten also schon ein besseres Gedächtnis haben als wir, da sie sich nicht mal eben etwas aufschreiben konnten.
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Witzig ist dabei, dass wir vor Kurzem einen Missionar hier hatten, der behauptete, dass damals selbstverständlich ganz viele schreiben konnten ..... |
Der Wandel von schriftlosen Kulturen zu Schriftkulturen erfolgte an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten. Noch heute existieren schriftlose Kulturen (Papua Neuguinea, Amazonas). Zugehoeriogkeit zu einer Schriftkultur bedeutet zudem noch lange nicht, dass innerhalb deren nun alle Menschen des Schreibens maechtig gewesen waeren. Bis Ende des 18. Jahrhundert konnten die meisten Mitteleuropaer nicht mehr als ein Kreuz schreiben. Fuer Schriftlichkeit bedarf es einer Notwendigkeit. Die aeltesten erhaltenen sumerischen Tontafeln enthalten weder Gesetzestexte, noch Schoepfungsmythen, sondern sind ganz profan schlichte Lagerbestandslisten.
Neben schriftlich Festgehaltenem gab es eine muendliche Erzaehltradition. Wir haben zu dieser natuerlich erst Zugang, seitdem jemand das schriftlich festgehalten hatte. Mit der schriftlichen Fixierung beginnt eine Kanonisierung einer bestimmten Erzaehlvariante, welche alsbald zum Standard wird. Man muss heute schon spezielle gemanistische Forschungen studieren, um ggf. doch noch vor die inzwischen allbekannten Grimm'schen Maerchenfassungen zu gelangen. In der Schriftkultur koennen natuerlich zahlreiche Neuerzaehlungsvarianten entstehen. Bekannt sind ja die zahlreichen Parodien auf das Rotkaeppchen-Maerchen.
Das Maerchenerzaehlen aus der muendlichen Ueberlieferung wandelt sich in das Maerchenvorlesen. Und das haengt nicht nur am Alphabetisierungsgrad, sondern insbesondere am Buchpreis. Erst ab den 1830er Jahren wird der Papierpreis so guenstig, dass eine hoehere Auflage zu niederigeren Einzelstueckpreisen fuehrt - eine hohe Auflage zu niedrigem Verkaufspreis sich also oekonomisch rentiert, falls sie am Markt reussieren kann.
Eine muendliche Erzaehltradition ist natuerlich eine Herausforderung an das Gedaechtnis. Unser Gehirn ist naemlich keine Festplatte. Die Repetition einer Geschichte ist immer eine Neuorganisation des Erinnerns und das fuehrt zwangslaeufig & legitimerweise zur Variation. (Kriminologen erkennen frei erfundene Geschichten luegender Zeugen daran, dass diese in der Repetition der Neuorganisation entbehren und jenseits des Storygeruestes arg duerftig sind. Bei realen Geschichten faellt den Zeugen auf Nachfrage durchaus zunaechst Vergessenes wieder ein!)
Professionelle Geschichtenerzaehler verstehen es - jenseits der Wirkung von Mimik, Gestik und Stimmlage - das vorgegebene Handlungsgeruest anschaulich zu fuellen - also den Liebreiz der Prinzessin vorstellbar, die Niedertracht des Schurken erschaudernd und den Mut des Helden bewundernswert erscheinen zu lassen. Der Clou dieser Form der Unterhaltung besteht also darin, laengst Bekanntes so zu praesentieren, dass niemand sich beschwert, die Geschichte sei falsch erzaehlt und anderseits das Publikum doch nicht gelangweilt wird.
Wir sind auf solche Erzaehlmuster konditioniert. Deshalb funktioniert der uralte Trick von Betruegern, sie wollten angeblich hungernden Waisenkindern helfen, bei Spendenwilligen immer wieder. Der Koenig hat drei Toechter, drei Goettinnen buhlen um den Paris, ein Held muss drei Raetsel loesen, fuer ein Ereignis gibt es drei Zeugen, es ergehen drei Warnungen und die Mutter Maria erscheint drei Maedchen. Die Grenzen zwischen offensichtlichen Maerchentopoi und Elementen angeblich wahrer Geschichten sind flieszend.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1810296) Verfasst am: 24.01.2013, 19:40 Titel: |
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Der Bischof und das 8. Gebot
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1861865) Verfasst am: 26.08.2013, 20:59 Titel: |
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"Rebellion" gegen Bischof Tebartz-van-Elst
| Zitat: | | Tebartz, der Verschwender, Tebartz, der Selbstverliebte, Tebartz, der Lügner: Fast wöchentlich werden neue Vorwürfe gegen ihn laut und selbst altgediente Priester aus dem Limburger Priesterrat haben von ihrem Chef die Nase voll. "Auch wenn ich die katholische Kirche mit den vielen wunderbaren Menschen, die sich in ihr engagieren, liebe," sagt einer von ihnen am Montagmorgen, "bin ich doch entsetzt, enttäuscht und angewidert über das, was wir zurzeit erleben. Es liegt aber nicht nur an einer Person, sondern auch an den verkommenen Strukturen der katholischen Kirche. Die müssen endlich verändert werden, und vielleicht sind ja die traurigen Vorfälle in unserem Bistum ein Anlass dafür, dies zu tun." |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1863647) Verfasst am: 02.09.2013, 12:13 Titel: so weit die Füße tragen |
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Quelle
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Derzeit ohne Untertitel
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1863741) Verfasst am: 02.09.2013, 18:20 Titel: Re: so weit die Füße tragen |
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Sowas sehe ich in meinen Alpträumen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1863771) Verfasst am: 02.09.2013, 19:42 Titel: |
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| Katholikx hat folgendes geschrieben: | Wielviele Gedichte kannst Du aufsagen?
Ich meine nicht die erste und vieleicht zweite Strophe, sondern das komplette Gedicht! |
Nicht viele. Interessant finde ich was anderes:
Keines von den Gedichten, die ich in der Schule zwangsweise lernen mußte (sowas ist Kindesmißhandlung) kann ich noch, da sind bestenfalls noch Fragmente vorhanden. Dafür kann ich Gedichte auswendig, die nirgendwo auf dem Lehrplan stehen, z.B. von Wilhelm Busch oder Fritz Grasshoff. Mein Vater hat mich zwecks Bestrafung mal gezwungen, einige von Schillers Balladen auswendig zu lernen, war eine harte Strafe. Davon habe ich auch nur noch Fragmente verfügbar.
Nicht anders ist es mit dem Unfug, der mir im Konfirmanden-Unterricht eingetrichtert wurde. Ich kriege heute Luthers kleinen und großen Katechismus nicht mehr auf die Reihe, und bin sogar froh darum, daß ich diesen Mist nicht mehr im Kopf habe.
Allerdings, das Vaterunser kann ich noch, und ich vermute, ich bekomme auch noch das Glaubenbekenntnis zusammen. Und höre und staune (ich war Protestant!): Ich kann auch das Ave Maria. Das ist so schön kurz, das kann man leicht behalten.
Dafür kann ich stellenweise den Faust mitsprechen, wenn ich die CD mit Gustaf Gründgens auflege. Und der kam damals in der Volksschule nicht vor.
Die alten Dichter sind doch mit der deutschen Sprache völlig willkürlich umgegangen. Auch Goethe hat mit Wortstellung und Satzbau Schindluder getrieben, nur damit das Versmaß paßte. Ein Kind kann sowas dann kaum verstehen. Genau erinnere ich mich, als ich vor der Klasse deklamierte:
"Und dräut der Winter noch so sehr
mit schmutzigen Gebärden.."
Mußte natürlich trutzig heißen. Aber welches Schulkind kennt Worte wie "dräuen" und "trutzen"? Jedenfalls bekam unsere Lehrerin einen Erstickungsanfall, und ich wußte nicht warum.
Bei der Gelegenheit:
Wie kann man eine Vergewaltigung verherrlichen? Lest mal Goethes "Heideröslein" aufmerksam. Dafür gehörte der Geheimrath geohrfeigt. Und da gibt es Sopranistinnen, die singen das auch noch!
Nicht zu fassen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1870671) Verfasst am: 29.09.2013, 18:47 Titel: |
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Das ist allerdings mal wieder typische Journalistenstatistik, also nicht wirklich aussagekräftig:
Wir haben wegen der Missbrauchsproblematik insgesamt ein starkes Ansteigen der Austritte in der gesamten Republik. Dazu müsste man den Anstieg im Bistum Limburg in Beziehung setzen, um zu belegen, dass es dort noch einen nennenswerten weiteren Grund gibt, auszutreten. Da ändern die angegebenen Gründe nichts dran.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1871847) Verfasst am: 04.10.2013, 17:49 Titel: |
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Vielleicht ist er deshalb 1. Klasse geflogen, damit er sich den Unterschied von First-Class-Service zu den Lebensbedingungen der Slumbewohner besser vorstellen kann.
Wäre er mit Ryan Air oder Air Berlin geflogen, wäre vielleicht der Unterschied nicht so aufgefallen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1872501) Verfasst am: 08.10.2013, 00:46 Titel: |
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Ein fleissiger Herr. Was der schafft, schaffen nicht mal tausend Atheistenbusse.
| Zitat: | | Insgesamt haben seit seinem Amtsantritt zum Jahresbeginn 2008 bis Ende vergangenen Jahres rund 25.000 Katholiken die Limburger Kirche verlassen. |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1872595) Verfasst am: 08.10.2013, 16:01 Titel: |
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Moin,
es ist nicht zu verstehen, dass es sich die deutschen Politiker seit 200 Jahren gefallen lassen,
dass Kirchenprunksitze nicht vom Kirchensteuergeld, sondern aus der Staatskasse bezahlt
werden.
Die Kirchenfürsten brauchen ihren Haushalt nicht kontrollieren lassen und veröffentlichen!
Der allgemeine Steuerzahler wird stets für die Prunksucht der Kirchen zur Kasse gebeten.
Es ist auch ein Unding, dass die Kirchen steuerbefreit sind und somit nichts zur Finanzierung
unserer Infrastruktur beitragen, von der sie so ungemein profitieren!
Eine entkirchlichte Gesellschaft ist nötig.
Die Alimentierung der Kirchen aus dem Staatshaushalt bis ans Ende aller Tage
muß endlich aufhören!
Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1872672) Verfasst am: 08.10.2013, 20:02 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Moin,
es ist nicht zu verstehen, dass es sich die deutschen Politiker seit 200 Jahren gefallen lassen,
dass Kirchenprunksitze nicht vom Kirchensteuergeld, sondern aus der Staatskasse bezahlt
werden.
Die Kirchenfürsten brauchen ihren Haushalt nicht kontrollieren lassen und veröffentlichen!
Der allgemeine Steuerzahler wird stets für die Prunksucht der Kirchen zur Kasse gebeten.
Es ist auch ein Unding, dass die Kirchen steuerbefreit sind und somit nichts zur Finanzierung
unserer Infrastruktur beitragen, von der sie so ungemein profitieren!
Eine entkirchlichte Gesellschaft ist nötig.
Die Alimentierung der Kirchen aus dem Staatshaushalt bis ans Ende aller Tage
muß endlich aufhören!
Viele Grüße
Arno Gebauer |
Da stimme ich Ihnen - inkl. Ihrer Signatur - in vollem Umfange zu!
Schon gehört heute: Tebartz van Elst hat den Vogel abgeschossen. Von 2010 bis 2013 sind die Baukosten für sein Luxusdomizil von urspr. 5,5 Mio auf nunmehr 31 Mio. Euro gestiegen! Es scheint immer noch kein Ende in Sicht!
Ich vermute ja, dass sich TvE dieses Luxusdomizil noch zu Zeiten eines BXVI. begonnen, hätte leisten können, wenn Deutschlands künftiger F. weissgekleidet gewesen wäre. Aber mit dessem Rücktritt im Mai 2013 konnte dies nicht mehr klappen.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1872675) Verfasst am: 08.10.2013, 20:11 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/tebartz-van-elst-kostenexplosion-erhoeht-druck-auf-bischof-a-926717.html
| Zitat: | | In der Limburger Stadtverwaltung ist momentan noch ein Gutachten in Arbeit, das die Nebenkosten des technisch extrem aufwendigen Baus auf dem Limburger Domberg beziffern soll. Dabei geht es um die Kosten für Zufahrtstraßen, Tiefbauarbeiten, Entwässerungsmaßnahmen und mögliche Schäden an Privathäusern auf dem historischen Hügel der Stadt. Ersten Berechnungen nach sollen dadurch weitere Kosten in Millionenhöhe anfallen. |
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