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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#2247792) Verfasst am: 14.04.2021, 23:59 Titel: |
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Die Anzahl Tests ist noch nicht wieder auf dem Niveau von vor Ostern, trotzdem steigen die erfassten Infektionen wieder steil an und Übertreffen mittlerweile die Werte vor Ostern. Die Positivquote geht weiterhin stark nach oben, das bedeutet, dass auch die Dunkelziffer weiter wächst. Sämtliche Illusionen eines Rückgangs sollten sich damit hoffentlich erledigt haben.
(aus dem Lagebericht von heute)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#2247793) Verfasst am: 15.04.2021, 00:19 Titel: |
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https://dirkspecht.de/2021/04/coronews-14-april-2021-das-wird-kein-entspannter-sommer/
| Zitat: | Demnach werden wir die Belastung aus der zweiten Welle überschreiten, das hatte ich vor Ostern schon so gesehen, nun aber bundesweit die Kapazitätsgrenze erreichen und damit natürlich in höchst kritische Situationen kommen: Da das Geschehen regional sehr unterschiedlich ist, muss das zur Überschreitung der Kapazitäten auch in größeren Regionen kommen. Für einzelne Krankenhäuser ist der Zustand längst erreicht, wie die DIVI-Daten ausweisen. Bisher kann das wohl noch durch Einweisung der Patienten in umliegende Häuser kompensiert werden. Aber bei einer größeren Fläche funktioniert das weder logistisch, noch lassen die schwer Erkrankten weitere Strecken zu.
Was das heißt, ist klar: Die Gesundheitsversorgung wird regional nicht mehr Stand halten. Das ist nur noch eine Frage der Zeit!
Wir sind damit in eine Lage geraten, in der wir den Ritt auf der Rasierklinge, zu dem wir uns wegen des Dogmas der Kapazitäten des Gesundheitswesens vor einem Jahr aufgemacht haben, nun sogar so weit führen, dass wir unbedingt die Breite der Rasierklinge auch noch ausprobieren werden. Von irgendwelchem Spielraum, nun Experimente welcher Art auch immer zu unternehmen, kann keine Rede sein. Gerade mit B117 wäre auf der hohen Infektionsbasis jeder noch so kleine Fehler verheerend. Jeder, aber auch wirklich jeder Puffer ist bereits aufgebraucht, wenn nicht sogar überschritten.
Diese Analyse belegt nun leider erneut, dass die Strategie von Grenzwerten welcher Art auch immer zum Scheitern verurteilt ist. Es ist angesichts der Folgen, die eine Intensivbehandlung nach sich zieht – lange Qual mit dem Ergebnis Tod oder LongCovid – ohnehin unerträglich, wie diese Zahlen bewertet werden, wie in öffentlichen Kommentaren geradezu das Ziel geäußert wird, man müsse diese Kapazitäten „nutzen“. Als handle es sich um Anlagen zum Schuhe putzen, die mit Steuergeldern finanziert nun endlich mal ihren ROI zu bringen haben.
Es zeigt sich vielmehr, dass jeder wie auch immer gesetzte Grenzwert eine rein hypothetische Wunschvorstellung ist. Es spielt keinerlei Rolle, ob man solche Werte aus der Anzahl irgendwelcher Betten, aus der Wunschvorstellung irgendwelcher Leistungswerte der Gesundheitsämter oder mit dem Würfel ermittelt: Ein exponentieller Prozess lässt sich nicht begrenzen. Es ist eine digitale Entscheidung, ihn zu stoppen oder laufen zu lassen. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#2247795) Verfasst am: 15.04.2021, 00:45 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | relevanter sind die Zahlen der schwer Kranken, und da sieht Schweden laut ntv nicht schlechter aus. [...] Ausserdem ist das öffentliche Leben noch weitgehend intakt. Dort regieren halt Leute mit kühlerem Kopf und keine Angsthasen wie bei uns. |
Du laberst Quark.
https://www.thelocal.se/20210413/more-covid-19-patients-in-intensive-care-than-during-swedens-second-wave/
| Zitat: | | More Covid-19 patients are currently being treated in intensive care in Sweden than at any other point in 2021, according to the latest figures from Swedish authorities. |
https://www.thelocal.se/20210408/uppsala-to-offer-only-one-dose-of-vaccine-to-people-who-have-had-covid-19/
| Zitat: | Köhler said that the workload in terms of testing and healthcare was “more strained than ever”. He said that they expected the situation to worsen for hospitals. “There is nothing that suggests anything else (…) all our information indicates it’s going to be worse in one to two weeks.”
“Enter a personal lockdown,” advised the region’s infectious disease doctor Johan Nöjd, urging people in the region to plan each day carefully, and think twice before going back to the office or meeting others. “Consider all human contacts as a potential risk.” |
https://www.euronews.com/2021/04/14/swedish-region-declares-personal-lockdown-as-country-sees-daily-covid-cases-soar
| Zitat: | One of Sweden’s most densely populated regions has declared a “personal lockdown” as the country saw its daily rate of coronavirus cases soar.
“We are asking each [individual] to act like they are in a personal lockdown,” Mikael Köhler, health chief of the Swedish region of Uppsala, told Euronews. Calling the effort an “extraordinary” step, Köhler said officials were asking Uppsala residents to only have close contact "with the people they live with”.
“If they have to meet other people ... everyone has to suspect that everyone they are meeting could be infected,” he said. Uppsala’s clampdown on coronavirus measures comes as Sweden contends with a surge in COVID-19 cases, which officials have largely blamed on the spread of the UK variant. |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Impfen scheinen sie auch besser zu können als D. |
Noch mehr Quark.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.04.2021, 00:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2247796) Verfasst am: 15.04.2021, 00:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | relevanter sind die Zahlen der schwer Kranken, und da sieht Schweden laut ntv nicht schlechter aus. [...] Ausserdem ist das öffentliche Leben noch weitgehend intakt. Dort regieren halt Leute mit kühlerem Kopf und keine Angsthasen wie bei uns. |
Du laberst Quark.
https://www.thelocal.se/20210413/more-covid-19-patients-in-intensive-care-than-during-swedens-second-wave/
| Zitat: | | More Covid-19 patients are currently being treated in intensive care in Sweden than at any other point in 2021, according to the latest figures from Swedish authorities. |
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Also ich lese bei deinem Link das es jetzt 391-Covid-Intensive gibt, aber vor gut einem Jahr der Peak bei 558 lag (das sind ~30% weniger).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#2247797) Verfasst am: 15.04.2021, 01:02 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also ich lese bei deinem Link das es jetzt 391-Covid-Intensive gibt, aber vor gut einem Jahr der Peak bei 558 lag (das sind ~30% weniger). |
Der Punkt hier war vor allem, dass es in Schweden in den Krankenhäusern keineswegs so entspannt aussieht, wie DonMartin behauptet hat, auch wenn der Peak der ersten Welle noch nicht übertroffen wurde. Die Fallzahlen lassen auch erwarten, dass die Intensivlast dort noch weiter hochgehen wird, entsprechend eindringlich sind ja auch die Warnungen, die ich zitiert habe.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2247800) Verfasst am: 15.04.2021, 06:27 Titel: |
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Sowas, aber mit dem "Äffle und Pferdle" wäre toll!
Habe bisher aber nur das gefunden:
https://youtu.be/alllAJBhOA4
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2247813) Verfasst am: 15.04.2021, 12:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | https://dirkspecht.de/2021/04/coronews-14-april-2021-das-wird-kein-entspannter-sommer/
| Zitat: | Demnach werden wir die Belastung aus der zweiten Welle überschreiten, das hatte ich vor Ostern schon so gesehen, nun aber bundesweit die Kapazitätsgrenze erreichen und damit natürlich in höchst kritische Situationen kommen: Da das Geschehen regional sehr unterschiedlich ist, muss das zur Überschreitung der Kapazitäten auch in größeren Regionen kommen. Für einzelne Krankenhäuser ist der Zustand längst erreicht, wie die DIVI-Daten ausweisen. Bisher kann das wohl noch durch Einweisung der Patienten in umliegende Häuser kompensiert werden. Aber bei einer größeren Fläche funktioniert das weder logistisch, noch lassen die schwer Erkrankten weitere Strecken zu.
Was das heißt, ist klar: Die Gesundheitsversorgung wird regional nicht mehr Stand halten. Das ist nur noch eine Frage der Zeit!
Wir sind damit in eine Lage geraten, in der wir den Ritt auf der Rasierklinge, zu dem wir uns wegen des Dogmas der Kapazitäten des Gesundheitswesens vor einem Jahr aufgemacht haben, nun sogar so weit führen, dass wir unbedingt die Breite der Rasierklinge auch noch ausprobieren werden. Von irgendwelchem Spielraum, nun Experimente welcher Art auch immer zu unternehmen, kann keine Rede sein. Gerade mit B117 wäre auf der hohen Infektionsbasis jeder noch so kleine Fehler verheerend. Jeder, aber auch wirklich jeder Puffer ist bereits aufgebraucht, wenn nicht sogar überschritten.
Diese Analyse belegt nun leider erneut, dass die Strategie von Grenzwerten welcher Art auch immer zum Scheitern verurteilt ist. Es ist angesichts der Folgen, die eine Intensivbehandlung nach sich zieht – lange Qual mit dem Ergebnis Tod oder LongCovid – ohnehin unerträglich, wie diese Zahlen bewertet werden, wie in öffentlichen Kommentaren geradezu das Ziel geäußert wird, man müsse diese Kapazitäten „nutzen“. Als handle es sich um Anlagen zum Schuhe putzen, die mit Steuergeldern finanziert nun endlich mal ihren ROI zu bringen haben.
Es zeigt sich vielmehr, dass jeder wie auch immer gesetzte Grenzwert eine rein hypothetische Wunschvorstellung ist. Es spielt keinerlei Rolle, ob man solche Werte aus der Anzahl irgendwelcher Betten, aus der Wunschvorstellung irgendwelcher Leistungswerte der Gesundheitsämter oder mit dem Würfel ermittelt: Ein exponentieller Prozess lässt sich nicht begrenzen. Es ist eine digitale Entscheidung, ihn zu stoppen oder laufen zu lassen. |
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Jup. Das RKI meldet fast 30.000 Neuinfektionen an einem Tag und was macht man da am besten? Klar, man macht erstmal die Schulen auf. 
https://www.news4teachers.de/2021/04/merkels-notbremse-wird-zum-corona-beschleuniger-nach-nrw-kuendigt-auch-baden-wuerttemberg-schuloeffnungen-an-in-die-dritte-welle-hinein/
Es ist unglaublich wie gerade das medizinische Personal und die Lehrer verheizt werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#2247814) Verfasst am: 15.04.2021, 12:45 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Es ist unglaublich wie gerade das medizinische Personal und die Lehrer verheizt werden. |
... und die Eltern ...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#2247860) Verfasst am: 16.04.2021, 09:40 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Der Landkreis Greiz wird von Inzidenzbürokraten für seine engagierte Teststrategie mit Grundrechtseinschränkungen abgestraft: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auf die Einschätzung der Behörden vor Ort ist schon mal nicht viel zu geben. Alleine schon die Idee, dass man aus der aktuellen Intensivbelegung schlussfolgern könne, das man alles noch im Griff habe, zeigt, dass diese Leute die Dynamik der Pandemie nicht verstehen. Die Infektionen von heute schlagen sich erst in zwei Wochen in der Intensivbelegung nieder, und gestorben wird noch später. [...] Die Behauptung, die hohe Inzidenz wäre nur auf das intensivere Testen zurückzuführen, ist jedenfalls Quatsch. [...] Damit wird dann auch klar, dass man diese Leute nicht ernst nehmen kann. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und Du entschuldigst hoffentlich, dass ich der Einschätzung der Verantwortlichen Behörden dort vor Ort ein höheres Gewicht beimesse als der Ferndiagnose von Forumsexperten, die über keine genauen Kenntnisse der Zahlen und deren zeitlichen Verlauf verfügen. |
Ein paar Wochen später:
https://www.n-tv.de/panorama/Kliniken-in-Jena-und-Greiz-vor-dem-Kollaps-article22492585.html
| Zitat: | | Im Dezember müssen die Kliniken in Thüringen erstmals den Notstand ausrufen und Covid-19-Kranke in andere Bundesländer verlegen. Nun ist es wieder so weit: Die Krankenhäuser in Jena und dem Hotspot-Landkreis Greiz stehen erneut vor der Überforderung. |
https://www.saechsische.de/sachsen/corona-grassiert-im-suedwesten-sachsens-vogtland-erzgebirge-5422372.html
| Zitat: | | Das Klinikum Chemnitz stellt sich laut einer Mitteilung auf "schwere Zeiten" mit vielen Covid-19-Patienten ein. Ärzte des Klinikums mahnten eindringlich schärfere Beschränkungen an. Der Ärztliche Direktor Johannes Schweizer sprach von einer "ungebremsten Dynamik des Infektions- und Belegungsgeschehens". Den Angaben nach geraten derzeit die Intensivstationen erheblich unter Druck. "Da die Patienten im Schnitt 15 Jahre jünger sind als in der zweiten Welle, wächst die Wahrscheinlichkeit, dass sie - aufgrund besserer körperlicher Ausgangssituation - länger auf der Intensivstation bleiben", erklärte der Chefarzt der Klinik für Innere Medizin IV, Stefan Hammerschmidt. Deswegen würden die Intensivbetten schneller knapp. Auch andernorts sind Ärzte in Sorge. "Wir sind alarmiert", beschrieb der Medizinische Vorstand des Universitätsklinikums Dresden, Michael Albrecht, die Lage in den Krankenhäusern. In der Region Chemnitz-Westsachsen sei die Dynamik deutlich stärker, die Situation im Erzgebirgskreis an der tschechischen Grenze besonders dramatisch. |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2247862) Verfasst am: 16.04.2021, 09:45 Titel: |
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Die Vorhersagen schon der "Corona-Zweifler" sind nun mal regelmäßig Müll. Das kann man übrigens auch als Grund anführen, warum mensch ihnen nicht zuhören sollte. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2247870) Verfasst am: 16.04.2021, 11:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhersagen schon der "Corona-Zweifler" sind nun mal regelmäßig Müll. Das kann man übrigens auch als Grund anführen, warum mensch ihnen nicht zuhören sollte. |
nicht nur, auch eine aufs Maul hauen...
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#2247880) Verfasst am: 16.04.2021, 15:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Der Landkreis Greiz wird von Inzidenzbürokraten für seine engagierte Teststrategie mit Grundrechtseinschränkungen abgestraft: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auf die Einschätzung der Behörden vor Ort ist schon mal nicht viel zu geben. Alleine schon die Idee, dass man aus der aktuellen Intensivbelegung schlussfolgern könne, das man alles noch im Griff habe, zeigt, dass diese Leute die Dynamik der Pandemie nicht verstehen. Die Infektionen von heute schlagen sich erst in zwei Wochen in der Intensivbelegung nieder, und gestorben wird noch später. [...] Die Behauptung, die hohe Inzidenz wäre nur auf das intensivere Testen zurückzuführen, ist jedenfalls Quatsch. [...] Damit wird dann auch klar, dass man diese Leute nicht ernst nehmen kann. |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und Du entschuldigst hoffentlich, dass ich der Einschätzung der Verantwortlichen Behörden dort vor Ort ein höheres Gewicht beimesse als der Ferndiagnose von Forumsexperten, die über keine genauen Kenntnisse der Zahlen und deren zeitlichen Verlauf verfügen. |
Ein paar Wochen später:
https://www.n-tv.de/panorama/Kliniken-in-Jena-und-Greiz-vor-dem-Kollaps-article22492585.html
| Zitat: | | Im Dezember müssen die Kliniken in Thüringen erstmals den Notstand ausrufen und Covid-19-Kranke in andere Bundesländer verlegen. Nun ist es wieder so weit: Die Krankenhäuser in Jena und dem Hotspot-Landkreis Greiz stehen erneut vor der Überforderung. |
https://www.saechsische.de/sachsen/corona-grassiert-im-suedwesten-sachsens-vogtland-erzgebirge-5422372.html
| Zitat: | | Das Klinikum Chemnitz stellt sich laut einer Mitteilung auf "schwere Zeiten" mit vielen Covid-19-Patienten ein. Ärzte des Klinikums mahnten eindringlich schärfere Beschränkungen an. Der Ärztliche Direktor Johannes Schweizer sprach von einer "ungebremsten Dynamik des Infektions- und Belegungsgeschehens". Den Angaben nach geraten derzeit die Intensivstationen erheblich unter Druck. "Da die Patienten im Schnitt 15 Jahre jünger sind als in der zweiten Welle, wächst die Wahrscheinlichkeit, dass sie - aufgrund besserer körperlicher Ausgangssituation - länger auf der Intensivstation bleiben", erklärte der Chefarzt der Klinik für Innere Medizin IV, Stefan Hammerschmidt. Deswegen würden die Intensivbetten schneller knapp. Auch andernorts sind Ärzte in Sorge. "Wir sind alarmiert", beschrieb der Medizinische Vorstand des Universitätsklinikums Dresden, Michael Albrecht, die Lage in den Krankenhäusern. In der Region Chemnitz-Westsachsen sei die Dynamik deutlich stärker, die Situation im Erzgebirgskreis an der tschechischen Grenze besonders dramatisch. |
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Ja manchmal ist es einfach scheiße, wenn man recht behält!
Und so wird es ja in Kürze vermutlich bundesweit so sein! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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| (#2247885) Verfasst am: 16.04.2021, 15:34 Titel: Moderate Ausgangsbeschränkungen allein reichen vielleicht auch nicht |
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Seit über einem Monat wurde außer der zurückgenommenen Osterruhe nichts Wesentliches beschlossen.
Bei einem R=5 beim aktuellen "SARS-CoV-3" (B.1.1.1.7) im Gegensatz zu SARS-CoV2 mit "nur" R=3 reichen selbst Ausgangssperren ab 21:00h wohl nicht aus,
um die exponentielle Entwicklung zu stoppen und die Überlastung der Intensivstationen zu verhindern.
An den 3 Hauptverbreitungsstellen der Pandemie will/kann man nichts ändern:
- Die Büros bekommen keine Testpflicht, keine Homeofficepflicht und noch nicht einmal eine permanente Maskenpflicht (und werden auch nicht geschlossen).
- Die Schulen werden bis zu wahnsinnigen Inzidenzen von 200 auf gehalten (und das wo die Ausbreitung quadratisch zur Klassengröße ist) (Pandemieteriber!)
- Bei den privaten Treffen kann man wegen der Unverletzbarkeit der Wohnung schon gar nichts machen. Selbst Ausgangsbeschränkungen sind angeblich verfassungsfeindlich.
Deshalb werden die Zahlen immer weiter steigen, bis man irgendetwas machen werden muss - nur was geht hier in der BRD überhaupt noch
(im Gegensatz zu GB oder Portugal) ?
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Gott ist die größte Verschwörungstheorie. (aber sie hilft offenbar vielen die aus der Absurdität des Lebens resultierende kognitive Dissonanz zu ertragen...)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2247894) Verfasst am: 16.04.2021, 16:29 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Ja Masken, kann man darüber diskutieren. Aber es nützt ja nichts keine Maske aufzuhaben und sich dann so zu verhalten wie Querdenker auf ihren Demos, mit Polonaise-Tänzen etc. ABSTAND!
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Polonaise tanzen, was erlaube
(erinnert mich irgendwie an ISIS, Versammlungen/Musik/tanzen soll da auch nicht so gesund gewesen sein) |
Du vergleichst die Infektionsschutzmaßnahmen in Deutschland mit der Gesetzgebung des IS in seinen Herrschaftsgebieten. Diese IS-Gesetzgebung stellte einen totalitären Eingriff in das öffentliche und private Leben der jeweiligen Bevölkerung dar und war mit erheblichen Menschenrechtsverletzung und Verbrechen verbunden.
Die Moderation sieht deinen Beitrag als Verharmlosung der terroristischen Vereinigung "Islamischer Staat" und seiner Verbrechen an. Du wirst daher verwarnt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2247895) Verfasst am: 16.04.2021, 16:31 Titel: Re: Moderate Ausgangsbeschränkungen allein reichen vielleicht auch nicht |
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| neurosemantik hat folgendes geschrieben: | | Selbst Ausgangsbeschränkungen sind angeblich verfassungsfeindlich. |
Nicht verfassungsfeindlich, aber möglicherweise verfassungswidrig, ja. Das hängt ganz davon ab wie gut diese nun im neuen Gesetzestext begründet werden. Ausgangssperren sind schwerwiegende Grundrechtseinschränkungen, die einer besonders guten Begründung bedürfen. Sie sind erwiesenermaßen wirksam zur Eindämmung des Pandemiegeschehens. Wird bei der Anordnung von Ausgangsperren allerdings rein inzidenzbürokratisch auf einen bestimmten Inzidenzwert abgestellt, so steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der Form vom BVerfG kassiert werden, weil Inzidenzwerte alleine mittlerweile nicht mehr als ausreichend akzeptiert werden, die pandemische Lage zu bewerten. Da müsste der Gesetzestext zumindest auch die Anzahl der Geimpften und der Positivrate berücksichtigen. Ebenfalls müsste in der Begründung dargelegt sein, auf welche Weise Ausgangssperren ihre Wirkung entfalten sollen: sie sollen Wege zu privaten Treffen in Innenräumen unterbinden. Steht das nicht im Text, wird das BVerfG zu Recht fragen, ob es nicht mildere Maßnahmen gibt um Übertragungen im öffentlichen Raum zu verhindern als jeden Bürger zu Hause einzusperren. Und nein, es ist nicht Aufgabe des BVerfG sich selbst zu denken, was sich der Gesetzgeber bei einer Maßnahme wahrscheinlich gedacht hat, sondern eben nachzuprüfen ob der Gesetzgeber überhaupt nachgedacht hat.
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posted by Babyface
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2247902) Verfasst am: 16.04.2021, 19:26 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhersagen schon der "Corona-Zweifler" sind nun mal regelmäßig Müll. Das kann man übrigens auch als Grund anführen, warum mensch ihnen nicht zuhören sollte. |
nicht nur, auch eine aufs Maul hauen... |
Wer so eine Stimmung haben will, kann der ein Interesse daran haben das sich an der Krankenhaus-Situation(auch schon vor Corona) etwas zum besseren ändert?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#2247931) Verfasst am: 17.04.2021, 00:11 Titel: |
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Eine systematisch durchgeführte Aktion der Querdenker-Fraktion:
https://www.n-tv.de/panorama/Querdenker-Kreise-fluten-Gerichte-mit-Klagen-article22495952.html
Wie ich mir gedacht hatte. Das wird ja unter anderem deshalb klar, weil massenhaft eingereichte Anträge gleichlautend formuliert sind...
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Denis Diderot
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#2247937) Verfasst am: 17.04.2021, 09:09 Titel: Re: Moderate Ausgangsbeschränkungen allein reichen vielleicht auch nicht |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | weil Inzidenzwerte alleine mittlerweile nicht mehr als ausreichend akzeptiert werden, die pandemische Lage zu bewerten. |
Akzeptanz allein kann allerdings erstmal kein Argument sein. Du hattest sie zB aus epidemiologisch komplett falschen Gründen nicht akzeptiert. Und ein sehr großer Teil der momentanen Ablehnung ist immer noch ähnlich falsch begründet, ein kleiner aber wachsender Teil der Kritik kommt allerdings aus einer anderen Richtung und ist fundiert.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Da müsste der Gesetzestext zumindest auch die Anzahl der Geimpften und der Positivrate berücksichtigen. |
Das ist in der Tat richtig, Grenzwerte für die Positivrate zusätzlich zu den Grenzwerten für die Inzidenz würde ich sehr begrüßen. Die WHO empfiehlt ja schon sehr lange 3%, alles darüber impliziert einen Kontrollverlust, da lagen wir in Deutschland nur im Sommer letzen Jahres drunter. Mir würde dann auch immer noch ein Faktor fehlen, der die Wachstumsdynamik abbildet.
Was die Anzahl der Geimpften angeht ist der Effekt allerdings gegenläufig zu dem, was einige fordern: je mehr geimpft sind, desto niedriger müssen die Inzidenzgrenzen liegen!
Das individuelle Ansteckungsrisiko ergibt sich vor allem aus der Inzidenz in dem Teil der Bevölkerung, mit dem man viele unvermeidbare Kontakte hat. Für die meisten Menschen sind das grob die Gleichaltrigen, bei Kindern zB sehr offensichtlich die anderen Kinder in der Schule. Vor den Impfungen spielte sich an den Peaks der bisherigen Wellen das erfasste Infektionsgeschehen zu einem großen Teil in den ganz hohen Altersgruppen ab. Diese sind mittlerweile dank der Impfungen viel weniger stark betroffen. Daher muss sich bei gleich hoher Gesamtinzidenz sehr viel mehr Infektionsgeschehen in den noch ungeimpften jüngeren Altersgruppen abspielen. Je weiter die Impfungen voranschreiten, desto stärker steigt das individuelle Ansteckungsrisiko der Ungeimpften bei gleichbleibender Gesamtinzidenz, zumindest solange die Impfstrategie absteigend nach Alter weiter geht.
Die Grenzwerte müssten das widerspiegeln, zB indem man als Bezugsgröße nicht die Gesamtbevölkerung, sondern die ungeimpfte Gesamtbevölkerung nimmt. Alternativ könnte man auch verlangen, dass die Grenzwerte in jeder Altersgruppe nicht überschritten werden.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] sie sollen Wege zu privaten Treffen in Innenräumen unterbinden. Steht das nicht im Text, wird das BVerfG zu Recht fragen, ob es nicht mildere Maßnahmen gibt um Übertragungen im öffentlichen Raum zu verhindern als jeden Bürger zu Hause einzusperren. Und nein, es ist nicht Aufgabe des BVerfG sich selbst zu denken, was sich der Gesetzgeber bei einer Maßnahme wahrscheinlich gedacht hat, sondern eben nachzuprüfen ob der Gesetzgeber überhaupt nachgedacht hat. |
Ist das wirklich so? Kann man diesen Zusammenhang nach so viel öffentlicher Debatte nicht als Allgemeinwissen voraussetzen?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2247940) Verfasst am: 17.04.2021, 10:56 Titel: |
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Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. Gerade in den letzten Tagen wurde es publik, daß die höchste Ansteckungsgefahr innerhalb geschlossener Räume ist. Und was kann daran gefährlich sein, wenn ich draußen spazieren gehe? Ich habe ja auch bisher die Maske erst vor der Ladentür vorgehängt.
Warum fallen die Masken- und Impfgegner nach ihren Demonstrationen nicht reihenweise um?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46436
Wohnort: Stuttgart
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| (#2247942) Verfasst am: 17.04.2021, 11:16 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. Gerade in den letzten Tagen wurde es publik, daß die höchste Ansteckungsgefahr innerhalb geschlossener Räume ist. Und was kann daran gefährlich sein, wenn ich draußen spazieren gehe? Ich habe ja auch bisher die Maske erst vor der Ladentür vorgehängt.
Warum fallen die Masken- und Impfgegner nach ihren Demonstrationen nicht reihenweise um? |
Meiner Meinung nach, wirkt die Ausgangssperre kontraproduktiv. Die Leute treffen sich dadurch verstärkt (heimlich) drinnen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#2247943) Verfasst am: 17.04.2021, 11:24 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. Gerade in den letzten Tagen wurde es publik, daß die höchste Ansteckungsgefahr innerhalb geschlossener Räume ist. Und was kann daran gefährlich sein, wenn ich draußen spazieren gehe? Ich habe ja auch bisher die Maske erst vor der Ladentür vorgehängt.
Warum fallen die Masken- und Impfgegner nach ihren Demonstrationen nicht reihenweise um? |
Meiner Meinung nach, wirkt die Ausgangssperre kontraproduktiv. Die Leute treffen sich dadurch verstärkt (heimlich) drinnen. |
Und da beamen sie sich hin?
Edit: oder über geheime Tunnel? 
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Tja
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2247947) Verfasst am: 17.04.2021, 11:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. Gerade in den letzten Tagen wurde es publik, daß die höchste Ansteckungsgefahr innerhalb geschlossener Räume ist. Und was kann daran gefährlich sein, wenn ich draußen spazieren gehe? Ich habe ja auch bisher die Maske erst vor der Ladentür vorgehängt.
Warum fallen die Masken- und Impfgegner nach ihren Demonstrationen nicht reihenweise um? |
Meiner Meinung nach, wirkt die Ausgangssperre kontraproduktiv. Die Leute treffen sich dadurch verstärkt (heimlich) drinnen. |
Und da beamen sie sich hin?
Edit: oder über geheime Tunnel? |
Ja, das ist schon klar, aber da sehe ich eben die verfassungsrechtliche Problematik:
Man schränkt die Grundrechte von Leuten, die nur allein spazierengehen oder joggen wollen (von der Ansteckungsgefahr her) unnötig ein und zu verhindern, dass sich irgendwelche Idioten verbotenerweise irgendwo treffen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#2247949) Verfasst am: 17.04.2021, 12:00 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. Gerade in den letzten Tagen wurde es publik, daß die höchste Ansteckungsgefahr innerhalb geschlossener Räume ist. Und was kann daran gefährlich sein, wenn ich draußen spazieren gehe? Ich habe ja auch bisher die Maske erst vor der Ladentür vorgehängt.
Warum fallen die Masken- und Impfgegner nach ihren Demonstrationen nicht reihenweise um? |
Meiner Meinung nach, wirkt die Ausgangssperre kontraproduktiv. Die Leute treffen sich dadurch verstärkt (heimlich) drinnen. |
Und da beamen sie sich hin?
Edit: oder über geheime Tunnel? |
Ja, das ist schon klar, aber da sehe ich eben die verfassungsrechtliche Problematik:
Man schränkt die Grundrechte von Leuten, die nur allein spazierengehen oder joggen wollen (von der Ansteckungsgefahr her) unnötig ein und zu verhindern, dass sich irgendwelche Idioten verbotenerweise irgendwo treffen. |
Man schränkt ja die Grundrechte anderer (Berufsausübung, Bildung, usw) auch ein, weil man die Zahlen nicht runter bringt.
Versäumt man mehrere Chancen, Kontakte und damit Ansteckungen zu vermeiden, werden diese Grundrechte noch länger eingeschränkt! Ist das verfassungsrechtlich schon ok?
Ich jedenfalls erwarte, dass alles was machbar ist, getan wird, und sehe nicht recht ein, wieso jemand unbedingt zwischen 21 und 5 Uhr joggen und spazierengehen muss, wenn man damit ermöglicht dass viele abends auch zum Bierchen beim Kumpel "spazieren" oder "joggen"....
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Tja
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#2247953) Verfasst am: 17.04.2021, 12:29 Titel: |
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Das Kontakte draußen nicht das größte Problem darstellen ist sicher richtig, die Ausgangssperre soll aber Treffen in der Freizeit in privaten Innenräumen verhindern. Dass Ausgangssperren einen Effekt auf den R-Wert haben ist durch epidemiologische Studien belegt, dass Ausgangssperren einen Effekt auf die Mobilität haben und Mobilität mit Kontakten einhergeht ist auch keine neue Erkenntnis in der Epidemiologie. Ich hatte hier kürzlich zwei jüngere Studien verlinkt, die verschiedene Maßnahmen während der zweiten Welle in Europa untersucht haben.
Kritisieren kann man hier allerdings die Prioritätensetzung: Schulen bleiben offen, der große Teil der Wirtschaft bleibt weiterhin weitgehend unbeschränkt, aber private Kontakte sollen noch härter eingeschränkt werden. Das ist aus mehreren Gründen schwer zu ertragen, einerseits wegen der ungleichen Verteilung der Einschränkungen, andererseits weil man sich weiterhin durch gesellschaftliche Zwänge wie Schulpflicht und Beruf dem Ansteckungsrisiko nicht entziehen kann. Ob man B117 damit in den Griff bekommt wage ich sehr stark zu bezweifeln, und ob man es durch andere Prioriätensetzung ohne Ausgangssperren in den Griff bekommen würde, ist auch unklar. Zumindest hat kein Land Europas das bisher ohne Ausgangssperren geschafft.
Wenn schon dann sollten wir alle diese Sektoren maximal einschränken, um die Dauer der Einschränkungen kürzer halten zu können.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 17.04.2021, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2247954) Verfasst am: 17.04.2021, 12:33 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Man schränkt ja die Grundrechte anderer (Berufsausübung, Bildung, usw) auch ein, weil man die Zahlen nicht runter bringt.
Versäumt man mehrere Chancen, Kontakte und damit Ansteckungen zu vermeiden, werden diese Grundrechte noch länger eingeschränkt! Ist das verfassungsrechtlich schon ok?
Ich jedenfalls erwarte, dass alles was machbar ist, getan wird, und sehe nicht recht ein, wieso jemand unbedingt zwischen 21 und 5 Uhr joggen und spazierengehen muss, wenn man damit ermöglicht dass viele abends auch zum Bierchen beim Kumpel "spazieren" oder "joggen".... |
Naja, man verbietet einen Frisör seine Arbeit, weil er bei der Arbeit jemanden anstecken könnte.
Man verbietet einen Lehrer den Unterricht, weil er seine Schüler anstecken könnte.
Man verbietet einen Kinobesitzer den Betrieb des Kinos, weil sich da Leute anstecken könnten.
Aber beim Joggen ist die Ansteckungsgefahr eben extrem gering.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht unbedingt gegen die Ausgangssperre und ich muss auch nicht unbedingt nach 21 joggen oder spazierengehen.
Ich habe eben nur Bedenken, dass das Verfassungsgericht die Sache kippt, insbesondere wenn der Gesetzesentwurf, wie Babyface angedeutet hat, nicht vernünftig begründet sein sollte.
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neurosemantik
stets um intellektuelle Redlichkeit bemüht
Anmeldungsdatum: 20.05.2016
Beiträge: 287
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| (#2247966) Verfasst am: 17.04.2021, 13:38 Titel: Ansteckung bei private Treffen verhindern |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich begreife den Sinn der Ausgangssperre nicht. |
Die Ausgangssperre ist die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass die Menschen abends zu Anderen in die Privathaushalte zum Feiern gelangen können.
(Merkel behauptet trickreich, es ginge um Ansteckungen im ÖPNV)
Da per Verfassung die Unantastbarkeit der Wohnung garantiert ist bleibt zur Kontrolle privater Treffen
keine andere Möglichkeit, da die meisten Ansteckungen durch Studien nachgewiesenermaßen neben
Schule und Büro bei privaten Treffen in privaten Haushalten stattfinden (Dieser Sachverhalt
sollte doch intuitiv eigentlich jedem ganz klar sein!?).
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Gott ist die größte Verschwörungstheorie. (aber sie hilft offenbar vielen die aus der Absurdität des Lebens resultierende kognitive Dissonanz zu ertragen...)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2247968) Verfasst am: 17.04.2021, 13:54 Titel: Re: Moderate Ausgangsbeschränkungen allein reichen vielleicht auch nicht |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] sie sollen Wege zu privaten Treffen in Innenräumen unterbinden. Steht das nicht im Text, wird das BVerfG zu Recht fragen, ob es nicht mildere Maßnahmen gibt um Übertragungen im öffentlichen Raum zu verhindern als jeden Bürger zu Hause einzusperren. Und nein, es ist nicht Aufgabe des BVerfG sich selbst zu denken, was sich der Gesetzgeber bei einer Maßnahme wahrscheinlich gedacht hat, sondern eben nachzuprüfen ob der Gesetzgeber überhaupt nachgedacht hat. |
Ist das wirklich so? Kann man diesen Zusammenhang nach so viel öffentlicher Debatte nicht als Allgemeinwissen voraussetzen? |
Der Gesetzgeber kann natürlich immer hoffen, dass das BVerfG den Job des Gesetzgebers macht. Das BVerfG ist frei darin das zu tun. Es kann eine Verfassungsklage sogar mit Gründen abschmettern, die der Gesetzgeber noch gar nicht selbst in Erwägung gezogen hat. Es kann sich aber genauso gut an der Begründung orientieren die ihm der Gesetzgeber vorlegt, und wenn sie ihm nicht gut durchdacht erscheint, das Gesetz für verfassungswidrig erklären. Dasselbe gilt umgekehrt auch für den Kläger. Aus diesem Grund sind sowohl Gesetzgeber als auch Kläger gut beraten, ihre Gründe möglichst präzise und vollständig darzulegen.
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posted by Babyface
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2247987) Verfasst am: 17.04.2021, 14:59 Titel: Re: Moderate Ausgangsbeschränkungen allein reichen vielleicht auch nicht |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | [...] sie sollen Wege zu privaten Treffen in Innenräumen unterbinden. Steht das nicht im Text, wird das BVerfG zu Recht fragen, ob es nicht mildere Maßnahmen gibt um Übertragungen im öffentlichen Raum zu verhindern als jeden Bürger zu Hause einzusperren. Und nein, es ist nicht Aufgabe des BVerfG sich selbst zu denken, was sich der Gesetzgeber bei einer Maßnahme wahrscheinlich gedacht hat, sondern eben nachzuprüfen ob der Gesetzgeber überhaupt nachgedacht hat. |
Ist das wirklich so? Kann man diesen Zusammenhang nach so viel öffentlicher Debatte nicht als Allgemeinwissen voraussetzen? |
Der Gesetzgeber kann natürlich immer hoffen, dass das BVerfG den Job des Gesetzgebers macht. Das BVerfG ist frei darin das zu tun. Es kann eine Verfassungsklage sogar mit Gründen abschmettern, die der Gesetzgeber noch gar nicht selbst in Erwägung gezogen hat. Es kann sich aber genauso gut an der Begründung orientieren die ihm der Gesetzgeber vorlegt, und wenn sie ihm nicht gut durchdacht erscheint, das Gesetz für verfassungswidrig erklären. Dasselbe gilt umgekehrt auch für den Kläger. Aus diesem Grund sind sowohl Gesetzgeber als auch Kläger gut beraten, ihre Gründe möglichst präzise und vollständig darzulegen. |
Die Gründe werden mW allerdings idR sowieso nicht im Gesetzestext dargelegt, sondern in der mit dem Antrag vorgelegten - tada! - Begründung. Und ich gehe ganz stark davon aus, dass das auch in diesem Fall geschieht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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