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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#273973) Verfasst am: 14.03.2005, 15:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied ist nur:
Ich sage den Satz in verschiedenen Wohnungen, Mandingo und ich äußern uns in ein und demselben Forum. |
Du bist also für eine totale Anpassung aller User an das hier im Forum als "common use" definierte Sprachspiel? |
Wo rede ich denn von "total"?
Ich bin dafür, dass Menschen sich an den allgemein üblichen Sprachgebrauch halten,
es sei denn, dass sie einen sehr guten Grund haben, davon abzuweichen.
So etwas erleichtert die Kommunikation ungemein.
Dass ein solcher Sprachgebrauch im Allgemeinen - also abgesehen von Fachausdrücken -
nicht dadurch zustande kommt, dass er definiert wird,
sondern dadurch, dass die Teilnehmenden am Sprachspiel den Sprachgebrauch der anderen wahrnehmen,
dürfte dir bekannt sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wo kann ich dessen Regeln denn überhaupt nachlesen? |
Das Schöne an der Sprache ist,
dass es im Allgemeinen überhaupt nicht erforderlich ist, irgendwelche Regeln nachzulesen.
Sprache funktioniert, weil die Sprechenden in der Lage sind,
aus der Wahrnehmung des Sprachgebrauchs von anderen
die Regeln intuitiv zu erfassen und anzuwenden.
Auch du hattest ja überhaupt kein Problem damit, festzustellen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist, dass du das Sprachspiel benutzt, dass sich in der Bevölkerung "eingebürgert" hat, während er ein anderes Sprachspiel verwendet. |
Also, was sollen die Fragen nach "Definitionen" und "Regeln"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc, ich gehe davon aus, dass du eine freiwillige Einigung
auf einen Wortgebrauch meinst,
den beide aus Überzeugung für akzeptabel halten können.
Ich sehe nicht, wie ein solcher Wortgebrauch aussehen könnte. |
Na, deshalb soll man ja darüber reden, damit man zu einem Ergebnis betreffend des Sprachspiels kommt.
Stünde das Ergebnis schon vorher fest, müsste man nicht darüber reden. |
"Soll man"? Stellst du hier die Regeln auf, was "man soll"?
Ich finde, über den Gebrauch des Wortes "Christ" haben wir schon genug geredet,
um die Aussichten auf Einigung abschätzen zu können.
Sie sind verschwindend gering.
So sehe ich es jedenfalls; und wie ich es sehe, das ist entscheidend für mich, wenn ich überlege, was ich tun soll.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Es sind ja beide Seiten davon überzeugt, dass der Wortgebrauch der Gegenseite entschiedene Kritik verdiene. |
Na, dann haben vermutlich beide Seiten damit auch Recht.  |
Wieso das denn? 
Gibt's für eine solche Einschätzung irgendeinen Grund, abgesehen vom Wunsch nach Harmonie?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Einigung aus Überzeugung wäre nur möglich, wenn mindestens eine der Seiten ihre Überzeugung ändern würde.
Und das ist in diesem Falle so wenig zu erwarten wie bei unterschiedlichen Überzeugungen in Sachfragen.
Dass es keine Einigung gibt, das ist in diesem Falle ebenso normal und ebenso hinzunehmen,
wie, dass es in Sachfragen oft keine Einigung gibt. |
Bevor du es nicht versuchst, kannst du keine Aussage über das Ergebnis tätigen. |
Ich finde, im vorliegenden Fall habe ich es bereits genug versucht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Du, Tarvoc, willst doch sicher nicht fordern, dass irgendjemand um der Einigung willen seine Überzeugung aufgeben müsste? |
Meiner Ansicht nach ist das Verständnis gegenüber der Starrköpfigkeit im Allgemeinen vorzuziehen. |
Eine gewisse Portion "Starrköpfigkeit" finde ich manchmal sehr angebracht.
Es gibt Auffassungen, die sind es wert, dass man sie entschieden vertritt
und nicht um des lieben Friedens willen davon absieht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Übrigens könnte eine Einigung zwischen einzelnen Usern nur dann das Problem der Verständigung zwischen Postenden und Lesenden dauerhaft lösen, wenn es eine Einigung auf denjenigen Wortgebrauch wäre, der allgemein üblich ist.
Wenn User sich auf einen abweichenden Wortgebrauch einigen, dann ist ja nicht damit zu rechnen, dass alle, die künftige Beiträge dieser User lesen, den Inhalt der Einigung kennen. |
Also, jetzt wird's aber etwas unrealistisch, Leony.
Du kannst doch gar nicht verhindern, dass sich in einem Forum mit so vielen Mitgliedern und auch so vielen "Alteingesessenen" gewisse Absprachen ergeben, die für Neueinsteiger nicht sofort verständlich sind!
Dass das nicht überhand nehmen darf, ist wohl klar. Ein öffentliches Forum wie dieses muss natürlich einen gewissen Grad an "allgemeiner Üblichkeit" behalten, damit es überhaupt erschwinglich bleibt. |
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, mir irgendwelche unrealistischen Vorstellungen zu unterstellen.
Wie in aller Welt kommst du darauf, ich wollte etwas "verhindern"?
Bei mir war keine Rede von administrativen Eingriffen,
sondern lediglich davon, was wünschenswert ist und was Kritik verdient!
Und wenn ich etwas als wünschenswert bezeichne,
dann heißt das noch lange nicht, dass ich daraus ein totales Prinzip machen wollen würde,
das überall in aller Konsequenz und ausnahmslos zu befolgen wäre.
Eigentlich sehe ich es ähnlich wie du.
Wenn es irgendwo zwischen bestimmten Usern zu irgendwelchen Details gewisse Absprachen gibt,
dann kann das durchaus okay sein,
vor allem, wenn diese Absprachen nur in bestimmten Threads vorausgesetzt werden
bzw. wenn dann, wenn sie irgendwo anders verwendet werden, auf die Absprache hingewiesen wird.
Nur ist es im Allgemeinen - und "im Allgemeinen" heißt nicht "ausnahmslos"! - sinnvoll,
sich an die allgemein übliche Verwendung von Wörtern zu halten,
um eine möglichst große Verständlichkeit für einen großen Leserkreis zu erreichen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#273980) Verfasst am: 14.03.2005, 15:51 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | "Soll man"? Stellst du hier die Regeln auf, was "man soll"? |
Von mir aus kannst du es auch lassen. Die Frage ist, ob dann eine Diskussion Sinn macht...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Gibt's für eine solche Einschätzung irgendeinen Grund, abgesehen vom Wunsch nach Harmonie? |
Ja. Hegel sprach ja von Dialektik...
Okay, versuchen wir einmal, die dialektische Methode anzuwenden:
Leony (These):
"Wer sich zu Christus bekennt, der ist Christ."
Mandingo (Antithese):
"Wer das Nächstenliebegebot und die Worte Christi befolgt, der ist Christ."
Synthese:
"Wer sich zu Christus bekennt und sich wenigstens bemüht, die Basics des Christentums, insbesondere das Nächstenliebegebot, zu befolgen, der ist Christ."
Ist aber nur ein Vorschlag, mit dem ich nicht verheiratet bin.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, im vorliegenden Fall habe ich es bereits genug versucht. |
Die Frage ist, wann ein Versuch "genug" ist. Wäre ich Objektivist, könnte ich z.B. behaupten, ein Versuch wäre nur dann "genug", wenn er erfolgreich ist.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse Portion "Starrköpfigkeit" finde ich manchmal sehr angebracht. |
Wie du bemerken wirst, schrieb ich ja auch "im Allgemeinen".
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Auffassungen, die sind es wert, dass man sie entschieden vertritt und nicht um des lieben Friedens willen davon absieht. |
Ich rede wohl kaum über Passivität, sondern über Diskussionsfähigkeit.
Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie in aller Welt kommst du darauf, ich wollte etwas "verhindern"? |
Wenn jemand etwas nicht gutheißt, dann ist es normalerweise so, dass er es verhindern möchte.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei mir war keine Rede von administrativen Eingriffen. |
Wo habe ich 'was von administrativen Eingriffen geschrieben? 
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sehe ich es ähnlich wie du. |
Ich weiß.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es im Allgemeinen - und "im Allgemeinen" heißt nicht "ausnahmslos"! - sinnvoll, sich an die allgemein übliche Verwendung von Wörtern zu halten, um eine möglichst große Verständlichkeit für einen großen Leserkreis zu erreichen. |
Das steht außer Frage.
Was die Frage ist, ist, ob es sich hier um eine "allgemeine" Situation handelt...
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274131) Verfasst am: 14.03.2005, 23:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | "Soll man"? Stellst du hier die Regeln auf, was "man soll"? |
Von mir aus kannst du es auch lassen. Die Frage ist, ob dann eine Diskussion Sinn macht... |
Das wäre ein Argument, das Beachtung verdienen würde,
wenn mir an einer Fortsetzung oder Intensivierung einer Diskussion gelegen wäre.
Aber es kommt vor, dass die Fortsetzung oder Intensivierung einer Diskussion mit einem bestimmten User
für mich nicht mehr viel Sinn macht 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Gibt's für eine solche Einschätzung irgendeinen Grund, abgesehen vom Wunsch nach Harmonie? |
Ja. Hegel sprach ja von Dialektik...
Okay, versuchen wir einmal, die dialektische Methode anzuwenden:
Leony (These):
"Wer sich zu Christus bekennt, der ist Christ."
Mandingo (Antithese):
"Wer das Nächstenliebegebot und die Worte Christi befolgt, der ist Christ."
Synthese:
"Wer sich zu Christus bekennt und sich wenigstens bemüht, die Basics des Christentums, insbesondere das Nächstenliebegebot, zu befolgen, der ist Christ." |
Was du eine Synthese nennst, das nenne ich einfach nur einen Kompromiss.
Zu Hegels "dialektischer Methode" gehörte, wenn ich richtig informiert bin, die Idee,
dass die Synthese einen Fortschritt bedeuten sollte,
und zwar einen Fortschritt sowohl gegenüber der These als auch gegenüber der Antithese.
Du magst der Meinung sein, dass deine Synthese auch in diesem Sinne eine Synthese sei,
ich bin dieser Meinung nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist aber nur ein Vorschlag, mit dem ich nicht verheiratet bin. |
Wie gut, dann wird dir das Kummer ersparen, wenn ich den Vorschlag ablehne
Ich sehe in deinem Vorschlag eine Reihe von Nachteilen:- Christentum wird identifiziert mit einer bestimmten Interpretation des Christentums,
einer Interpretation, nach der es vor allem auf das Nächstenliebegebot ankomme;
wobei nicht wenige, die deinem Vorschlag zustimmen,
außerdem bestimmte Interpretationen des Nächstenliebegebots als "selbstverständlich" voraussetzen dürften.
Wenn aber Christentum
mit einer bestimmten Interpretation von Christentum identifiziert wird,
dann werden Menschen aus der Christenheit hinausdefiniert,
die ihre christliche Religion anders interpretierten,
die sich aber dennoch mit dem gleichen Recht als Christen bezeichnen konnten
wie die Anhänger der vorgeschlagenen Interpretation des Christentums.
Ein solches Hinausdefinieren
ist für mich inakzeptabel.
- Ob jemand sich bemüht oder nicht, das ist von außen oft nicht zweifelsfrei feststellbar.
Das tatsächliche Verhalten gibt zwar einen gewissen Aufschluss darüber, worum jemand sich bemüht,
aber der Schluss vom Ergebnis auf das Bemühen ist doch oft eine recht unsichere Sache.
Ich halte es für unzweckmäßig,
einen Begriff wie "Christ" so zu definieren,
dass in vielen Fällen unsicher ist, ob jemand nun so bezeichnet werden kann oder nicht.
Damit würde es für den, der z. B. etwas über das tatsächliche Verhalten der so definierten Christen herausfinden möchte,
sehr schwierig,
Statistiken zu erstellen,
um das Verhalten der so definierten Christen mit dem anderer Menschen zu vergleichen.
- Wenn hingegen die Befolgung von Verhaltensnormen selbst zum Kriterium einer Definition gemacht würde,
dann würden viele Fragen nach dem tatsächlichen Verhalten von Christen sinnlos,
weil Aussagen über bestimmte Verhaltensweisen zu analytischen Aussagen würden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, im vorliegenden Fall habe ich es bereits genug versucht. |
Die Frage ist, wann ein Versuch "genug" ist. Wäre ich Objektivist, könnte ich z.B. behaupten, ein Versuch wäre nur dann "genug", wenn er erfolgreich ist. |
Wenn daraus eine halbwegs sinnvolle Definition von "genug" werden soll,
müsstest du zumindest noch hinzufügen,
dass es auch dann "genug" ist, wenn endgültig feststeht, dass ein Erfolg unmöglich ist.
Ich für mein Teil ziehe eine Definition von "genug" vor,
nach der es auch dann zulässig ist, festzustellen, es sei "genug",
wenn der Aufwand für weitere Versuche
in keinem akzeptablen Verhältnis mehr steht zum zu erwartenden Erfolg.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse Portion "Starrköpfigkeit" finde ich manchmal sehr angebracht. |
Wie du bemerken wirst, schrieb ich ja auch "im Allgemeinen". |
Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Auffassungen, die sind es wert, dass man sie entschieden vertritt und nicht um des lieben Friedens willen davon absieht. |
Ich rede wohl kaum über Passivität, sondern über Diskussionsfähigkeit.
Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
Warum sollte ich mich auch nur einen Zentimeter in eine Richtung bewegen, die ich für falsch halte?
Ich finde, gerade zur Diskussionsfähigkeit
gehört die Bereitschaft, zu akzeptieren, wenn jemand zu 100 % bei seiner Meinung bleibt.
Einem Menschen, der aus Überzeugung bei seinem Standpunkt bleibt, "mangelnde Diskussionsfähigkeit" vorzuwerfen,
das würde ich für ein Zeichen von mangelnder Diskussionsfähigkeit halten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wie in aller Welt kommst du darauf, ich wollte etwas "verhindern"? |
Wenn jemand etwas nicht gutheißt, dann ist es normalerweise so, dass er es verhindern möchte.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei mir war keine Rede von administrativen Eingriffen. |
Wo habe ich 'was von administrativen Eingriffen geschrieben? |
Richtig, das hast du nicht.
Aber unter "verhindern" versteht man gewöhnlich etwas mehr als nur "dagegen andiskutieren".
| Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden, Stichwort ''verhindern'', hat folgendes geschrieben: | | 1. durch entsprechende Maßnahmen o. Ä. bewirken, dass etw. nicht geschehen kann, von jmdm. nicht getan, ausgeführt usw. werden kann ... |
Hier ist von "Maßnahmen" die Rede,
und das könnten in diesem Fall außer Argumenten eigentlich nur administrative Maßnahmen sein;
und wenn ich nicht nur "dagegen angehen", sondern im Ernst etwas "verhindern" wollte,
dann würde ich mit Argumenten allein wohl oft nicht auskommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich sehe ich es ähnlich wie du. |
Ich weiß.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es im Allgemeinen - und "im Allgemeinen" heißt nicht "ausnahmslos"! - sinnvoll, sich an die allgemein übliche Verwendung von Wörtern zu halten, um eine möglichst große Verständlichkeit für einen großen Leserkreis zu erreichen. |
Das steht außer Frage.
Was die Frage ist, ist, ob es sich hier um eine "allgemeine" Situation handelt... |
Da sind wir in dieser Frage anscheinend unterschiedlicher Meinung.
Mein Vorschlag wäre, dass wir akzeptieren, dass es dabei bleiben wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#274150) Verfasst am: 15.03.2005, 00:37 Titel: |
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Vorweg:
Unter Christen verstehe ich im wesentlichen Menschen, die sich als solche Bezeichnen.
Ich halte auch fest, dass ich kein Christ bin und eine Einordnung als solcher, egal nach welcher Definition, als Beleidigung auffasse.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ...Den Irak-Krieg kann man nicht mit einer Berufung auf die Nächstenliebe verhindern, weil die Befürworter des Kriegs auch überzeugt sind im Sinne der Nächstenliebe zu urteilen. |
Das kann man allerdings,
wenn man bedingungslose Nächstenliebe im Sinne Jesu meint.
Dann ist jeder Nächste zu lieben und ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg verbietet sich von selbst.
Außerdem ist dann niemand ein Richter über "das Böse",
sondern überlässt das Gott selbst. |
Völkerrechtswidrig? Wenn Frankreich und Deutschland im Sicherheitsrat zugestimmt hätten, dann wäre das im Sinne <s>des Völkerrechts</s> der Nächstenliebe?
Wie auch immer. Du argumentierst jedenfalls an mir vorbei. Ich stelle fest, dass Christen die Nächstenliebe in jeder Situation unterschiedlich auslegen. Darauf antwortest du mir nur immer wieder, dass deine Interpretation die richtige sei. Selbst wenn du Recht hast, dann ändert das aber nichts, dass deine Interpretation eben nicht die einzige ist.
Der Irakkrieg wurde eben nicht verhindert. Er hat stattgefunden. Es gab Massendemonstrationen mit vielen Christen, die sich auf die Nächstenliebe beriefen. Und auf der Seite der Kriegsbefürworter? Ebenfalls Christen, die sich auch die Nächstenliebe beriefen. Soviel zur alltäglichen Praktikabilität dieses Gebots.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
und kommst deshalb an "Informationen aus erster Hand" gar nicht heran.
Alles, was wir hier mitbekommen, ist aus zweiter oder dritter Hand. |
Ich bin jedenfalls eine Stufe näher dran, weil ich Englisch kann und auf Interpretationen von WDR-Leuten, die sich mit allem möglichen beschäftigen, nicht angewiesen bin.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne auch Evangelikale schon aus meiner Jugendzeit.
Da kann es mit dem Richterspielen und Bestrafen von "Bösen" sehr schnell gehen.
Auch Prediger Billy Graham war ein eifernder Werber für den völlig sinnlosen und massenmordenden Vietnam-Krieg. |
Fein. Zeig mir entsprechende Zitate von Bush.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ...Bush ist gläubig und spirituell (Gott habe ihm schließlich höchstpersönlich versichert, dass der Irakkrieg eine gute Idee sei). |
Gut, dass du Bush so gut kennst.
Da haben wir ja einen rechten Experten, der in die Seele schaut.
Für mich ist "gläubig" nicht mit naiv oder dumm zu verwechseln
und "spirituell" nicht mit Fantasie-Vorstellungen auf der Basis alter Mythen.
Für mich ist er eher kriminell als spirituell. |
Ich verwechsle auch nicht "gläubig" mit "naiv" und "dumm". Wenn ich Bush als gläubig bezeichne, dann meine ich das auch so.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... Seine Überzeugungen stehen für ihn im Einklang mit der Bergpredigt. |
Bist du sein Paten-Onkel oder privater Beichtvater,
dass du ihn so gut kennst und unterscheiden kannst, was er nur so dahinsagt oder wirklich glaubt?
Du sagst doch selbst, dass vieles bei ihm nur Show ist. |
Er könnte die Evangelikalen mit ganz anderen Zitaten und Behauptungen anheizen. Tut er aber nicht, weil er es nicht kann, weil er über deren Auffassungen nicht Bescheid weiß. Er gehört zu den Methodisten, die enorm liberal sind und der religiöse Inhalt seiner Reden sieht dementsprechend aus.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Es hat von Evangelikalen Professoren aus Bible Belt- Unis
eine spezielle Untersuchung der Frage gegeben, ob der Irak-Krieg ein "gerechter Krieg" sei, und das ist dann so festgelegt worden. |
Noch mal. Wer sind diese Professoren? Ich bezweifle stark, dass es sich da um normale Unis handelt. In den USA kann sich alles ein College nennen, ist aber deswegen nicht vergleichbar mit einer Uni. (Bible College, College for Creation Science usw....)
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .Die Bezeichnung "Kuschelchrist" stammt von einem forumsbekannten vatikantreuen Katholiken, der mittlerweile das FGH wieder mal verlassen hat. Der Begriff hat sich danach eingebürgert. |
Na, das ist ja ein überzeugender Grund,
einen derart nichssagenden und in Bezug auf die kritische Theologie widersinnigen Begriff beizubehalten. |
Der Begriff bezeichnet auch keine Theologen, sondern Laien.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
die die Symbolik der Bibel interpretieren statt zu deklamieren, "Kuschelchristen" nennst,
kann das ja wohl kaum ausbleiben.
Wie gesagt, Symbol- und Mythen-Analyse sind Pflicht,
nicht Kür, und sie führt direkt in die "Praxistauglichkeit",
denn wörtlich genommene Mythen führen nicht in die Praxis,
sondern ins Museum. |
Dummerweise besuchen die Christen, die sich für die Bibel interpretieren, eben genau dieses Museum. Keiner will hingegen in deinen theologischen Elfenbeinturm.
Nenne mal konkrete Pläne, wie du deine Interpretationen unters Volk bringen willst.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .Du exegierst an den Menschen vorbei, für die eine zeitgemäße Auslegung der Bibel relevant wäre. Gläubige Menschen, die Gefallen daran haben ihre Handlungen an einem heiligen Buch auszurichten, bevorzugen ceteris paribus die fundamentalistischen Auslegungen. Genau das wollte ich dir zeigen. |
Das mag für ganz viel "gläubige Menschen" zutreffen.
Es gibt aber genug pragmatische Christen
und Geistliche vom Kaliber Pater Boffs, die sich einen Deubel um Kirchenleitung und Dogmen-Aufsicht mit "fundamentalistischen Auslegungen" kümmern,
sondern die Sozial-Ethik betreiben und Straßenkindern und Problem-Menschen die Liebe Gottes weitergeben. |
Kann Gott seine Liebe nicht direkt an diese Leute weitergeben? 
Fundamentalisten betreiben auch wohltätige Organisationen. Nicht nur christliche, sondern auch Hamas und Hisbollah.
Du sprichst hier von einzelnen Pfarrern; Ich vom Durchschnittsgläubigen. An dem exegierst du vorbei.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | .Die Nächstenliebe verlangt schon mal härteres zupacken. Beleidigendes Argumentieren in deinem Fall. |
Das ist deine Ansicht, Sokrateer,
und in dieser Pauschalität ist sie nicht überzeugend.
In meiner Sicht sind meine Beiträge genau den vorangegangenen Texten gemäß.
Das würde ich dir Wort für Wort zeigen können. |
Nächstenliebe = Wort für Wort, Auge um Auge, Zahn um Zahn? 
Edit: "des Völkerrechts" durchgestrichen und durch "der Nächstenliebe" ersetzt
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 15.03.2005, 16:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#274152) Verfasst am: 15.03.2005, 00:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich rede wohl kaum über Passivität, sondern über Diskussionsfähigkeit.
Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
Nenne ein Beispiel für eine Bewegung von deiner Seite.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#274284) Verfasst am: 15.03.2005, 15:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber es kommt vor, dass die Fortsetzung oder Intensivierung einer Diskussion mit einem bestimmten User für mich nicht mehr viel Sinn macht. |
Dann lass' es doch.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Was du eine Synthese nennst, das nenne ich einfach nur einen Kompromiss. |
Von mir aus...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Du magst der Meinung sein, dass deine Synthese auch in diesem Sinne eine Synthese sei, ich bin dieser Meinung nicht. |
Das ist aber schade. 
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ein solches Hinausdefinieren ist für mich inakzeptabel. |
Wo du Recht hast, hast du Recht. Ich habe aber nur einen Vorschlag gemacht, mit dem ich, wie gesagt, nicht verheiratet bin.
Letztendlich ist es sowieso nicht meine Aufgabe hier zu vermitteln. Ich bin weder Christ noch Atheist.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ob jemand sich bemüht oder nicht, das ist von außen oft nicht zweifelsfrei feststellbar.
Das tatsächliche Verhalten gibt zwar einen gewissen Aufschluss darüber, worum jemand sich bemüht, aber der Schluss vom Ergebnis auf das Bemühen ist doch oft eine recht unsichere Sache. |
Das steht wohl außer Frage. Genauere Präzisionen müssten dafür in der Tat ausgearbeitet werden, wenn man das weiterverfolgen sollte. Aber das macht ihr 'mal mit Mandingo aus. Ich bin als Außenstehender da wohl nur wenig geeignet.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn daraus eine halbwegs sinnvolle Definition von "genug" werden soll,
müsstest du zumindest noch hinzufügen,
dass es auch dann "genug" ist, wenn endgültig feststeht, dass ein Erfolg unmöglich ist.
Ich für mein Teil ziehe eine Definition von "genug" vor,
nach der es auch dann zulässig ist, festzustellen, es sei "genug",
wenn der Aufwand für weitere Versuche
in keinem akzeptablen Verhältnis mehr steht zum zu erwartenden Erfolg. |
Ich stimme deiner Definition von "genug" ja auch selbst zu. Ich wollte nur betonen, dass sie nicht derart eindeutig ist.
Ich habe ja auch geschrieben: wenn... dann...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich mich auch nur einen Zentimeter in eine Richtung bewegen, die ich für falsch halte? |
Das ist nicht das, was ich gesagt habe! 
| Leony hat folgendes geschrieben: | Da sind wir in dieser Frage anscheinend unterschiedlicher Meinung.
Mein Vorschlag wäre, dass wir akzeptieren, dass es dabei bleiben wird. |
Von mir aus. Ich habe mich wohl kaum eingemischt, um mich auf Mandingos Seite zu schlagen, noch, um meine Meinung hier breitzutreten, sondern in erster Linie, weil ich vermeidbare Verständigungsschwierigkeiten zwischen euch sah und helfen wollte, diese zu beseitigen. Dass ich dabei notwendigerweise natürlich auch meine Meinung einbringe, ist hoffentlich klar. Ich bin aber wie gesagt mit ihrer unbedingten Verteidigung nun wirklich nicht verheiratet und kann deine Einstellung ja auch voll verstehen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#274285) Verfasst am: 15.03.2005, 15:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nenne ein Beispiel für eine Bewegung von deiner Seite. |
Nenne mir doch ein Beispiel für eine Bewegung von deiner Seite.
Solche lächerlichen Inquisitorenspielchen führen doch nun wirklich zu nichts, zumal es weder mein Ziel war, irgendwen anzuklagen, noch irgendwas zu verteidigen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#274292) Verfasst am: 15.03.2005, 16:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nenne ein Beispiel für eine Bewegung von deiner Seite. |
Nenne mir doch ein Beispiel für eine Bewegung von deiner Seite.
Solche lächerlichen Inquisitorenspielchen führen doch nun wirklich zu nichts, zumal es weder mein Ziel war, irgendwen anzuklagen, noch irgendwas zu verteidigen. |
Ich behaupte ja nicht, dass sich Diskussionsfähigkeit daran messen lässt, ob jemand seine Meinung verändert.
Hier noch mal deine Sichtweise:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich rede wohl kaum über Passivität, sondern über Diskussionsfähigkeit.
Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
Ich würde gerne wissen, ob du gemäß deiner eigenen Definition diskussionsfähig bist. Wo hast du dich bewegt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#274294) Verfasst am: 15.03.2005, 16:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte ja nicht, dass sich Diskussionsfähigkeit daran messen lässt, ob jemand seine Meinung verändert. |
Ich meinte wohl kaum, dass sich Diskussionsfähigkeit daran messen lässt, ob jemand seine Meinung tatsächlich verändert, sondern daran, ob er zumindest potentiell bereit ist, sie zu verändern.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274354) Verfasst am: 15.03.2005, 18:35 Titel: |
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Da sonst alles weitgehend geklärt ist,
nur noch dazu:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich mich auch nur einen Zentimeter in eine Richtung bewegen, die ich für falsch halte? |
Das ist nicht das, was ich gesagt habe! |
Gesagt hast du:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
Manchmal wäre eine Bewegung auf einen anderen zu
eine Bewegung in eine Richtung, die ich für falsch halte.
D. h., manchmal würde es auf dasselbe hinauslaufen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#274358) Verfasst am: 15.03.2005, 18:38 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Gesagt hast du:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
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Um überhaupt eine Diskussion zu führen, ist erst einmal ein Konsens nötig, welche Argumente überhaupt akzeptiert werden und welche nicht.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Manchmal wäre eine Bewegung auf einen anderen zu eine Bewegung in eine Richtung, die ich für falsch halte. |
Seine eigene Meinung nur um des lieben Friedens willen zu "verraten" ist wohl kaum das, was ich will.
Dann mach' eine Bewegung in eine andere Richtung auf ihn zu. Der gerade Weg ist selten der vernünftige.
Meines Wissens gibt es keine zwei Menschen, die in gar nichts übereinstimmen. Ich mag mich aber auch irren...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Leony
gottlos
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| (#274375) Verfasst am: 15.03.2005, 19:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Gesagt hast du:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und eine Überzeugung, die man bis auf die Zähne verteidigt, ohne sich auf den Anderen auch nur einen Zentimeter zuzubewegen, ist wohl kaum diskussionsfähig. |
|
Um überhaupt eine Diskussion zu führen, ist erst einmal ein Konsens nötig, welche Argumente überhaupt akzeptiert werden und welche nicht. |
Nanu. Das kommt mir nun wirklich vor, als sollte jemand den zweiten Schritt vor dem ersten tun.
Ich für mein Teil halte es für normal,
dass man zuerst seine Argumente in die Debatte wirft und dann sieht, auf welche Reaktionen sie stoßen.
Selbst wenn man teilweise vorhersehen kann, welche Argumente geäußert werden könnten,
sehe ich keinen Vorteil darin, eine Metadebatte vor der eigentlichen Debatte zu führen.
Das Spannende an Diskussionen ist jedoch,
dass man nicht immer vorhersehen kann, welche Argumente auftauchen werden;
dass man also, zumindest manchmal, mit neuen Argumenten konfrontiert wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Manchmal wäre eine Bewegung auf einen anderen zu eine Bewegung in eine Richtung, die ich für falsch halte. |
Seine eigene Meinung nur um des lieben Friedens willen zu "verraten" ist wohl kaum das, was ich will. |
Dann sind wir uns ja einig
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dann mach' eine Bewegung in eine andere Richtung auf ihn zu. Der gerade Weg ist selten der vernünftige. |
Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst.
Zur Klarstellung:
Das war lediglich eine Feststellung. Ich wollte keine Frage andeuten und keine Aufforderung, das zu erläutern.
Denn dazu, eine Bewegung auf einen bestimmten anderen User zu zu machen, fehlt mir die Motivation.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens gibt es keine zwei Menschen, die in gar nichts übereinstimmen. Ich mag mich aber auch irren... |
Das ist eine Binsenweisheit.
Ob die Übereinstimmungen reichen, um eine Basis für eine interessante Diskussion zu bieten, ist eine zweite Frage.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#274385) Verfasst am: 15.03.2005, 20:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Nanu. Das kommt mir nun wirklich vor, als sollte jemand den zweiten Schritt vor dem ersten tun.
Ich für mein Teil halte es für normal,
dass man zuerst seine Argumente in die Debatte wirft und dann sieht, auf welche Reaktionen sie stoßen.
Selbst wenn man teilweise vorhersehen kann, welche Argumente geäußert werden könnten,
sehe ich keinen Vorteil darin, eine Metadebatte vor der eigentlichen Debatte zu führen.
Das Spannende an Diskussionen ist jedoch,
dass man nicht immer vorhersehen kann, welche Argumente auftauchen werden;
dass man also, zumindest manchmal, mit neuen Argumenten konfrontiert wird. |
Ich habe keinen temporalen, sondern einen kausalen Zusammenhang hergestellt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Das ist eine Binsenweisheit.
Ob die Übereinstimmungen reichen, um eine Basis für eine interessante Diskussion zu bieten, ist eine zweite Frage. |
...möglich...
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Leony
gottlos
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| (#274463) Verfasst am: 15.03.2005, 23:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich habe keinen temporalen, sondern einen kausalen Zusammenhang hergestellt. |
Sorry, das verstehe ich nicht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#274468) Verfasst am: 15.03.2005, 23:44 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Sorry, das verstehe ich nicht. |
Ich habe nicht gesagt: Bevor man eine Diskussion anfängt, muss man sich auf Verhaltensweisen und Kommunikationsmuster einigen (temporal), sondern man muss sich darauf einigen, um eine Kommunikation zu führen (kausal). Üblicherweise geschieht das während des Diskutierens.
Okay, vielleicht war meine Wortwahl ("erst einmal") etwas irreführend...
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Leony
gottlos
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| (#274475) Verfasst am: 15.03.2005, 23:54 Titel: |
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@ Tarvoc: Okay, ich denke, ich verstehe, was du meinst.
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Leony
gottlos
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| (#274597) Verfasst am: 16.03.2005, 14:07 Titel: |
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 War mir durch die Lappen gegangen: | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...dass die christliche Religion in der Reihe der todbringenden Ideologien der Weltgeschichte
einen der ersten Ränge einnimmt,
neben Stalinismus und Nationalsozialismus. |
Du hast noch deinen eigenen Fanatismus vergessen,
der scheint manchmal hier für den Geist und Verstand in deinen Postings "todbringend" zu sein. |
Eine leichtfertige Verharmlosung der Verbrechen der Christenheit,
wie sie mir selten untergekommen ist.
Die christliche Religion hat ihre Anhänger leider nicht nur dazu verleitet,
die Menschen auf den Kirchbänken zu Tode zu langweilen,
sie hat sie dazu verleitet,
Menschen zu Tode zu erschlagen, zu verbrennen, zu ersäufen und Ähnliches mehr,
in Glaubenskriegen, im Hexenwahn, in Ketzerverfolgungen und in christlich motivierten Judenpogromen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo
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| (#274691) Verfasst am: 16.03.2005, 21:45 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ... | Mandingo hat folgendes geschrieben: |
...Wie gesagt, Symbol- und Mythen-Analyse sind Pflicht,
nicht Kür, und sie führt direkt in die "Praxistauglichkeit",
denn wörtlich genommene Mythen führen nicht in die Praxis,
sondern ins Museum. |
Dummerweise besuchen die Christen, die sich für die Bibel interpretieren, eben genau dieses Museum. Keiner will hingegen in deinen theologischen Elfenbeinturm.
Nenne mal konkrete Pläne, wie du deine Interpretationen unters Volk bringen willst. |
Diese Pläne
sind z.B. die Richtlinien für den Religionsunterricht.
In dem wird heute schon kritische Theologie z.B.
bei der Legenden-und Mythen-Deutung (z.B. zur Weihnachtslegende des Lukas) vermittelt.
Es gibt außerdem immer mehr Pfarrer,
die in diesem Sinne predigen und die Erkenntnisse ihres Studiums
nicht bei Amtsübernahme vergessen,
Die theologischen Fakultäten, die mit ihren Themen an die Öffenlichkeit gehen, tun das Ihre.
Außerdem würde eine Umfrage zu dem,
was Christen tatsächlich glauben,
wenn sie z.B. ihr Glaubensbekenntnis sprechen,
zeigen, wie extrem viel von den dogmatischen Statements von jedem in seiner Sicht symbolisch verstanden werden.
Du glaubst doch nicht im Ernst,
dass kritische Katholiken die Lehre von der Himmelfahrt Mariens oder die Transsubstantiationslehre
heute wörtlich nehmen.
Und von denen gibt es nach meiner Erfahrung mehr,
als du glaubst.
Auch Kondome werden nicht so selten benutzt,
wie der Papst es gern hätte.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#274726) Verfasst am: 16.03.2005, 23:32 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | kritische Katholiken |
Ist das sowas wie "schwangere Jungfrauen" ? 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#274742) Verfasst am: 17.03.2005, 00:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | kritische Katholiken |
Ist das sowas wie "schwangere Jungfrauen" ? |
contradictio in adjecto 
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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| (#274805) Verfasst am: 17.03.2005, 12:50 Titel: |
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|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | contradictio in adjecto |
Klar, weil nicht sein kann,
was nicht sein darf!
So kann man es sich auch einfach machen.
Als Protestant
erlebe ich kritische Katholiken
nur in Gesprächen mit Freunden und Bekannten,
aus den Texten von Hans Küng und Gotthold Hasenhüttl mitsamt den Reaktionen auf sie
u.a. theologischen Artikeln im Internet.
Interessant
sind aber vor allem die Laien-Organisationen "kritischer Katholiken". Siehe z.B.:
http://www.ikvu.de
http://www.wir-sind-kirche.de/
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Leony
gottlos
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| (#274901) Verfasst am: 17.03.2005, 20:09 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ... | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Dummerweise besuchen die Christen, die sich für die Bibel interpretieren, eben genau dieses Museum. Keiner will hingegen in deinen theologischen Elfenbeinturm.
Nenne mal konkrete Pläne, wie du deine Interpretationen unters Volk bringen willst. |
Diese Pläne
sind z.B. die Richtlinien für den Religionsunterricht.
In dem wird heute schon kritische Theologie z.B.
bei der Legenden-und Mythen-Deutung (z.B. zur Weihnachtslegende des Lukas) vermittelt.
Es gibt außerdem immer mehr Pfarrer,
die in diesem Sinne predigen und die Erkenntnisse ihres Studiums
nicht bei Amtsübernahme vergessen,
Die theologischen Fakultäten, die mit ihren Themen an die Öffenlichkeit gehen, tun das Ihre. |
Das sind in der Tat konkrete Pläne.
Die Frage ist allerdings, was sie bewirken werden. Ich denke, das ist schwer vorauszusehen.
Ich hoffe, dass ich Recht habe mit meiner Vermutung,
dass diese Art von Interpretationen der christlichen Religion
ihre Anziehungskraft hauptsächlich auf Menschen ausübt,
deren emotionale Bindung an diese Religion in einer Zeit entstanden ist,
als noch nicht so viel von ihrer Substanz hinweg-immunisiert wurde;
Menschen, die in dieser Art von Interpretationen der christlichen Religion eine willkommene Möglichkeit finden,
sich die Emotionen zu erhalten, ohne glauben zu "müssen", was sie nicht mehr glauben können.
Ich hoffe, dass ich Recht habe mit meiner Vermutung,
dass Menschen, die nie eine emotionale Bindung an die christliche Religion in ihrer traditionellen Form entwickelt haben,
leichter die Substanzlosigkeit der neueren Interpretationen erspüren können
und mit Desinteresse reagieren.
Hilfreich sein kann dazu,
dass Menschen, die nicht in traditionellen Interpretationen des Christentums erzogen wurden,
nicht die gleichen psychischen Beschädigungen erlitten haben,
die anfällig machen für die Neigung, die Beziehung zu einem imaginären Gegenüber für etwas Großartiges zu halten.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Außerdem würde eine Umfrage zu dem,
was Christen tatsächlich glauben,
wenn sie z.B. ihr Glaubensbekenntnis sprechen,
zeigen, wie extrem viel von den dogmatischen Statements von jedem in seiner Sicht symbolisch verstanden werden. |
Richtig daran ist, dass viele, die sich Christen nennen, recht viel von den traditionellen Dogmen nicht mehr glauben.
Das heißt freilich nicht, dass sie sich für die modernen symbolischen Interpretationen begeistern würden.
Vielen sind einfach nur die alten Glaubensinhalte abhanden gekommen,
vielleicht bis auf einen Rest, den man zusammenfassen könnte in die Worte:
"Es gibt einen Gott, der hat die Welt erschaffen,
und er will, dass wir uns anständig verhalten gegenüber unseren Mitmenschen."
Nicht wenige dürften die symbolischen Interpretationen nur deshalb gern im Munde führen,
weil sie sich auf diese Weise um ein klares Nein herumdrücken können.
Wohl aus Sorge, unhöflich zu erscheinen, wenn sie einem Christen ins Gesicht sagen würden,
dass der christliche Glaube nicht besser begründet sei als der Glaube an den Weihnachtsmann
(im Gegenteil: Der Weihnachtsmann bringt wenigstens die erwarteten Geschenke )
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274903) Verfasst am: 17.03.2005, 20:21 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | kritische Katholiken |
Ist das sowas wie "schwangere Jungfrauen" ? |
contradictio in adjecto |
@ Noseman, Raphael:
Solche Verabsolutierungen sind doch eine Steilvorlage für die Gegenseite.
Und prompt: | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | contradictio in adjecto |
Klar, weil nicht sein kann,
was nicht sein darf!
So kann man es sich auch einfach machen.
Als Protestant
erlebe ich kritische Katholiken
nur in Gesprächen mit Freunden und Bekannten,
aus den Texten von Hans Küng und Gotthold Hasenhüttl mitsamt den Reaktionen auf sie
u.a. theologischen Artikeln im Internet. |
Eine begrenzte Kritikfähigkeit ist einigen Katholiken schon zu attestieren.
Sie reicht aber selten so weit, sich von Illusionen zu verabschieden
hinsichtlich der Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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| (#275046) Verfasst am: 18.03.2005, 12:26 Titel: |
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|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Eine begrenzte Kritikfähigkeit ist einigen Katholiken schon zu attestieren.
Sie reicht aber selten so weit, sich von Illusionen zu verabschieden
hinsichtlich der Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche. |
Leider reicht die Vorstellungskraft
unserer Oberlehrerin nicht mal so weit,
Kritikern zuzugestehen,
dass sie total illusionslos hinsichtlich der Reformfähigkeit der RKK
trotzdem ihre Kritik äußern.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#275067) Verfasst am: 18.03.2005, 14:47 Titel: |
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|
@ Mandingo:
Wenn einige "kritische Katholiken" sich keine Illusionen machen über die Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche -
warum treten sie dann nicht aus aus dem Verein?
Warum lassen sie sich als "progressives" Feigenblatt missbrauchen?
_________________
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#275072) Verfasst am: 18.03.2005, 15:18 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn einige "kritische Katholiken" sich keine Illusionen machen über die Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche -
warum treten sie dann nicht aus aus dem Verein? |
Kennst du den Film "Men in Black"?
"Halt' du das Viech auf, ich geh' 'rein und hol' mir meine Knarre wieder..."
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#275075) Verfasst am: 18.03.2005, 15:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kennst du den Film "Men in Black"?
"Halt' du das Viech auf, ich geh' 'rein und hol' mir meine Knarre wieder..."
|
Kenne ich nicht,
aber was immer da funktioniert haben mag - glaubt irgendjemand, das könnte auch bei der RKK funktionieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#275091) Verfasst am: 18.03.2005, 16:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Kenne ich nicht, aber was immer da funktioniert haben mag. |
In der Szene geht es darum, dass die "Schabe" (ein monsterhaftes außerirdisches Rieseninsekt) die Waffen der beiden Agenten gefressen hat. Der Eine lässt sich dann ebenfalls fressen, um "sich seine Knarre zurückzuholen" und das Viech mit ihr von innen heraus zu zerfetzen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Glaubt irgendjemand, das könnte auch bei der RKK funktionieren? |
Ach, Unsinn! Das war einfach ein kirchenkritisch-satirischer Witz, weiter nichts!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#275098) Verfasst am: 18.03.2005, 17:00 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | @ Mandingo:
Wenn einige "kritische Katholiken" sich keine Illusionen machen über die Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche -
warum treten sie dann nicht aus aus dem Verein?
Warum lassen sie sich als "progressives" Feigenblatt missbrauchen? |
Ich würde darüber noch hinausgehen.
Glaubte ich (zunächst) wirklich an den christlichen Gott (und wäre ein mündiger Mensch), dann hätte dies ja enorme Auswirkungen auf mein Handeln. Ich käme ja gar nicht drumherum, mich intensiv und extensiv mit der Bibel, ihrer Entstehungsgeschichte, der Kirchengeschichte, den ethischen, moralischen und philosphischen Konsequenzen daraus etc. zu befassen.
Es mag zwar einige Zeit dauern, aber am Ende ist doch nicht nur die Konsequenz zwingend, die blosse Organisation "Kirche" zu verlassen, sondern man müsste auch mindestens den Rahmen des Christentums verlassen, welches Jesus für Gottes Sohn hält.
Und dann wäre man ganz sicher kein "Katholik" mehr.
Sicher gibt es einige "kritische Katholiken". Küng ist jedenfalls keiner und war m.E. , obwohl ich recht wenig vonihm weiss, auch nie einer.
Eifellady war eine; "kritischer Katholik" kann man nicht auf Dauer bleiben.
Die Verweise Mandingos auf "Kirche von unten" und solche Bewegungen widerlegen keinstenfalles die These, dass es "kritische Katholiken" nicht gibt (jedenfalls nicht dauerhaft). Es gibt nicht einmal "kritische Christen".
Sie mögen zwar vorgeblich "kritisch" gegenüber einzelnen Verfehlungen ihrer Kirche sein und meinerthalben Kondome benutzen.
Ein solches Verhalten -einerseits Kondome benutzen , andererseits akzeptieren, dass es ja doch irgendwie stimmig sei, dass Sexualität sündhaftig sei:
Sowas ist nicht "kritisch", das ist Heuchlerei,Opportunismus, Bigotterie, Denkfaulheit.
Die Aussagen der Kronzeugen, die Mandingo für ein vermeintlich existierenden "kritischen Katholizismus" bzw. für ein vermeintlich existierendes "kritisches Christentum" anführt, sind die besten Beweise dafür, dass sowas nicht existiert.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#275106) Verfasst am: 18.03.2005, 17:55 Titel: |
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Ich verfolge diesen Thread ja mit wirklichem Interesse.
Nun aber eine Frage:
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | ...unserer Oberlehrerin... |
Gibt es eigentlich einen Grund, warum du permanent den Versuch startest, einen Menschen derartig zu brüskieren? Nennst du Leony so, weil sie sich frecherweise einfach nicht von dir überzeugen lässt? Oder liegt es am schlechten Sex (mit welchem Partner auch immer) gestern abend? Mag es daran liegen, dass du ihr nicht gewachsen bist? Oder gibt es irgend einen anderen Grund für dein extrem unhöfliches Auftreten?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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