Bewusstsein und Evolution

[Lamarck]

Hi Eklatant!

[Rohrspatz]

[Eklatant]

[Eklatant]

[Darwin Upheaval]

[step]

[Darwin Upheaval]

[Shadaik]

[Telliamed]

Der "Wikipedia"-Artikel erinnert mich wieder daran, dass ich mich vor kurzem aus heiterem Himmel auf einen "Kriegspfad" begab, den M. Onfrays gegen Sigmund Freud.
http://de.wikipedia.org/wiki/Infantile_Amnesie

Wie soll bloß die "Verdrängung" von Eindrücken aus der Zeit vor dem 3. Lebensjahr funktionieren, die hier als erste Erklärung für die Amnesie erwähnt wird?

OT
In unserer Jugendzeit durften die Werke von Freud in der DDR nicht verlegt werden, und als ich sie 1983 erstmals fand, dachte ich: Was ist das alles für ein krauses Zeug, wo nimmt der bloß diese Vermutungen her, vor allem über die angeblich so beherrschende kindliche Sexualität? Aus Gesprächen mit Erwachsenen auf der Couch, begüterten WienerInnen?
Da ich mich aber bisher nicht näher mit diesen Dingen beschäftigt habe, wurde Freud eher bis zum April 2011 "verdrängt", nachdem schon andere Legenden restlos zerschmettert wurden: Heroische Illusion der Franz. Revolution 1789 durch K. Harpprecht, Stalin durch Montefiore, Lenin durch Biographie von Wolfgang Ruge 2010.

Jetzt zu eigenen Erinnerungen: Als früheste gilt für mich, dass mich meine Mutter liebevoll und ohne Vorwürfe wickelte, mit damals üblichen Stoffwindeln. Zum einen wurde man für gewöhnlich mit drei Jahren nicht mehr so gewickelt bzw. mit Vorwürfen bedacht, wenn dennoch später etwas passierte. Heute, im Zeitalter der Pampers, sieht man das lockerer. Zum anderen wuchs ich in der Woche in einer proletarischen Pflegefamilie auf (dünner Vater schleppte Ziegelsteine in einer Stiege zum Mauern, stämmige Pflegemutter erzog sieben Kinder), wo man mir die Windeln mit drei Jahren garantiert schon entzogen hat. Andere Erinnerungen beziehen sich auf Ereignisse deutlich jenseits des dritten Lebensjahres
Diesen eigenen Erinnerungen kommt in einem Forum über Naturwissenschaften natürlich nicht gerade sonderliche Relevanz zu, aber zumindest sind Windeln ja auch ein kulturgeschichtliches Thema , außer für die, die den Geisteswissenschaften eher den Wissenschaftsrang absprechen würden.

[Rohrspatz]

Ich möchte an dieser Stelle mal ein Gegenkonzept zur Entstehung des Bewusstseins vorstellen. Ich sehe die Frage nach der Entstehung des Bewusstseins für mich nicht als geklärt an und habe daher auch keine endgültige Meinung dazu, welche Wesen über Bewusstsein verfügen oder nicht. Das Gegenkonzept zur biologischen Evolution soll einmal meinen Gedankenwust etwas ordnen und diesen dann argumentativer Kritik aussetzen. Außerdem soll es einige Punkte verdeutlichen.

Das Bewusstsein macht uns intellektuell einige Probleme. Da wäre zum einen, dass Bewusstsein überhaupt eine Einheit verschiedenster Sinnesmodalitäten darstellt. Wo kommen all diese Informationen zusammen? Und macht die Frage nach dem "Wo" überhaupt Sinn?
Des weiteren hat Bewusstsein die Eigenschaft, sich auf Sachverhalte zu beziehen. Auf neurologischer Ebene haben wir natürlich Ursache-Wirkungs-Ketten, die durch Sinnesrezeptoren in Gang gesetzt werden und im Gehirn netzartige Verarbeitungsmuster mit sich ziehen. Aber wir nehmen keine neurologische Aktivität war, sondern stets einen Bezug zu irgend etwas.
Ein weiteres Problem ist die "Verdoppelung" der Zustände durch das Bewusstsein. Das Zombie-Gedankenmodell bringt es auf den Punkt, aber es ließe sich natürlich anzweifeln, dass dieses Gedankenmodell überhaupt einen Realitätsbezug hat. Bewusstsein wird eine kausale Ursache im Gehirn haben, also wird es irgend eine Form von neuraler Aktivität geben, die nicht ohne Bewusstsein auskommt. Die Frage ist, welche Aktivität dies sein könnte.

Ich selbst werde nun eine Position vorstellen, die eine kulturelle Entstehung impliziert.

Thesen:

1. Bewusstsein basiert auf Sprache
2. Bewusstsein kommt nicht ohne Selbstbewusstsein aus

Folgende Punkte könnten These #1 stützen:

Alles, was uns bewusst wird, ist auch unserem Sprachzentrum zugänglich

Die Natur unseres Bewusstseins ist eher konzeptueller Art: Wir bekommen keine „Rohdaten“ ins Bewusstsein geschoben, sondern vorbereitete Konzepte über die Welt. Ich sehe beispielsweise einen „Tisch“ mit einer „Holzmaserung“ (Konzepte, nicht Wörter!). Würde ich bewusst jedes Detail wahrnehmen (wie die genaue Erscheinung der Maserung) wäre ich von den Details völlig überfordert. Dies kommt dem metaphorischen Charakter von Sprache bereits recht nahe.

Kontext dieser Konzepte ist immer der Besitzer des Bewusstseins. Wenn man sich Bewusstsein als nonverbale Erzählung des Organismus über sich selbst vorstellt, wird beispielsweise klar, warum wir uns in Erinnerungen oftmals von außen sehen.

Sprache besitzt die Flexibilität, fiktive Dinge zu „erzählen“. Dies ist eine hervorragende Basis für vorausschauende Planung und für das Hineinversetzen in andere Personen. Beides ließe sich auch als nonverbale Erzählungen vorstellen.

Die Menge der Dinge, derer wir bewusst sein können, liegt in etwa bei 7. Das ist wenig in der Relation zu den riesigen Datenmengen, die unbewusst verarbeitet werden, es ist aber angemessen für sprachliche Relationen (z.B.für einen einzelnen Satz).

Betont wird auch oft die serielle Natur im Vergleich zur parallelen Verarbeitung im Unterbewusstsein. Auch hier eine Parallele zur Sprache.


Zu These #2: Wie bereits oben angedeutet, brauchen Erzählungen (auch nonverbale) immer Kontext. Kontext ist das Ich. Tor Norretranders bezeichnete das Bewusstsein auch als „User Illusion“ - ist eine User Illusion ohne „User“ denkbar? „Wem“ wird Bewusstsein „vorgespielt“, wenn kein „jemand“ vorhanden ist?


Bewusstsein könnte beispielsweise an einem Punkt entstanden sein, an dem sprachliche Metaphern für geistige Zustände erfunden wurden und somit eine Vorstellung der Psyche entstanden ist. Dadurch hat man auch ein Ich definieren können, welches fortan „Protagonist“ der eigenen Lebensgeschichte war. (Vergleich: Julian Jaynes)
Bewusstsein würde demnach in jeder Generation neu erworben. Vermutlich, in dem Eltern ihre Kinder sprachlich dazu erziehen, ein Selbst zu entwickeln, welches verantwortlich für seine eigenen Handlungen ist. Auch die Unterscheidung zwischen Du und Ich würde von den Eltern an das Kind weiter gegeben werden.


Ließen sich die oben stehenden Probleme so beantworten?

Die Frage nach der Einheit des Bewusstseins wäre geklärt: Die Einheitlichkeit kommt durch den Kontext der Metaphern zustande, welche durch den „Protagonisten“, also das Ich gebildet wird.
Anzusiedeln wäre das Bewusstsein demnach in bzw. eng assoziiert mit den Sprachzentren.

Die Verdoppelung der Zustände wäre dem Umstand geschuldet, dass Metaphern gebildet werden.

Die Frage nach den Zombies wäre insofern geklärt, als dass Zombies möglich wären, diese jedoch nicht oder nur begrenzt zu abstrakten Handlungsplanungen fähig wären und sich nicht oder nur begrenzt in andere hinein versetzen könnten.


Problem wäre jedoch die genaue Abgrenzung von Dingen, die nur bewusst möglich wären von solchen, die auch unbewusst verarbeitet werden könnten.
Ist die sprachliche Basis des Bewusstseins beispielsweise dadurch widerlegt, dass sich Menschenaffen zu einem gewissen Grad in Artgenossen hinein versetzen können? Oder gibt es eine kritische Komplexität, ab der solche Leistungen nur durch ein geistig gedachtes Szenario (also eine erfundene Geschichte) vollbracht werden können?
Fakt ist, dass Menschen offensichtlich zu Handlungen in der Lage sind, die einzigartig im Tierreich sind. Man findet zwar Werkzeuggebrauch, nicht aber die Erschaffung völlig neuer Gegenstände kraft des Geistes unter nichtmenschlichen Tieren. Die Ordnung von geistigen Gegenständen anhand einer Erzählung ist vielleicht die Stärke, die diese menschlichen Stärken begründet, obwohl es auch eine große Schwäche beinhaltet: Wenn man keinen „linear erzählbaren“ Weg zur Lösung findet, ist die parallele Verarbeitung des übrigen Gehirns oftmals überlegen.


Ich hoffe, ich habe ein paar denkenswerte Ansatzpunkte geliefert. Ich würde mich sowohl freuen, wenn jemand die Richtung weiter denken würde, als auch, wenn sie produktiv angegriffen werden würde.
Ich selbst denke derzeit viel in diese Richtung und überlege, ob dieser Ansatz fruchtbar sein könnte.

Prinzipiell mag ich aber natürlich gerne glauben, dass andere Tiere ebenfalls Bewusstsein haben.

Also?
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Dies ist keine Piep-Show.

[Rohrspatz]

Ich nehme mal einen Beitrag von Skeptiker hier hin mit:

[Eklatant]

Zum Thema Bewusstsein sind die siamesischen Zwillinge Krista und Tatiana Hogan sehr interessant. Beide teilen sich einen Thalamus wodurch die eine auch durch die Augen der jeweils anderen sehen kann.
In einem Interview gab die Mutter zu Protokoll, das die beiden nicht miteinander verbal kommunizieren müssen um zu verstehen was die jeweils andere will.

Hier der Artikel der New York Times:

http://www.nytimes.com/2011/05/29/magazine/could-conjoined-twins-share-a-mind.html



Es gibt auch eine Doku des Discovery Channels, die allerdings schon wieder etwas älter ist (ca. 1 Jahr).
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...

[Steffen Rehm]

Hallo,
ich grüße alle „Kognitionsforscher“. Freigeist bin ich schon lange, aber hier ganz neu, das ist mein erster Beitrag.
Dieses doppelte menschliche Lebewesen ist sensationell, danke für den link.
Begeistert hat mich ein Satz in der Doku:
„The thalamus is a kind of switchboard, a two-lobed organ that filters most sensory input and has long been thought to be essential in the neural loops that create consciousness.“
Genau diese Meinung hege ich schon lange, habe sie gründlich überdacht und bei Wikipedia ausführlich beschrieben, ich kann sie also auch gleich mal verlinken, weil sie hier ins Thema passt, sie enthält meine subjektive Perspektive sehr ausführlich.
http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Der_Hirnschrittmacher

Eine zweite, verbesserte Version habe ich für Linguisten in „Glottopedia“ zusammengefasst:
http://www.glottopedia.de/index.php?title=Special%3ASearch&search=Neurolinguistik
Man landet hiermit bei “Suchergebnisse“ und muß dort „Neurolinguistik- (Überblick)“ anklicken.

Rohrspatz schrieb: „Ich würde mich sowohl freuen, wenn jemand die Richtung weiter denken würde, als auch, wenn sie produktiv angegriffen werden würde.“

Das habe ich in diesen Texten getan und bin gespannt, wie Freigeister darauf antworten.
Meine Frage: Wäre es wünschenswert, wenn ich mit diesem Hintergrund ein neues Thema über Sprache beginne?

Steffen

[zelig]

Willkommen, Steffen Rehm!
Interessante neue Themen sind immer wünschenswert.

[Steffen Rehm]

Für den Wettbewerb „der neue Buchpreis“ habe ich ein Ebook „Neurolinguistik“ veröffentlicht. Es behandelt den Zusammenhang von Sprache und Gehirnprozessen in lesbarer Form.
Facebook- und twitter-user können darüber abstimmen, indem sie den link aufrufen und bei „gefällt mir“ anklicken. Bitte tut das.
http://www.epubli.de/shop/buch/Neurolinguistik-Steffen-Rehm/9273

[Marcellinus]

Aber Werbung nicht!
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[Shadaik]

Mal davon ab: Fast 30 Euro für ein eBook? Vergiss es.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Evilbert]

[Steffen Rehm]

Damals gabs noch keine Kurse und Punkte, nur Klassen und Zensuren.
Ich hatte in allen Fächern eine 4 bis auf die 1 in Musik, die zählte nicht auf den Schnitt.
Warum ich damit einen Studienplatz in Medizin bekam, weiss ich nicht, Tatsache ist das Physikum mit 1. Ich fand das Studium nämlich interessant, im Gegensatz zur Schule.
Was die geistige Arbeit eines Autors wert ist, kann man erst beurteilen, wenn man seine Texte verstanden hat. Hier kann man umsonst in der Vorschau blättern . Für Sparsame ist auch eine pdf-datei im Angebot, aber das soll keine Werbung sein.
Daß ich über das Thema auch gern mit “Freigeistern” diskutiere, habe ich schon geäußert.

[Shadaik]

Dann tu das, geht auch ohne Buchwerbung. Mal so als Tipp von Linguist zu Linguist.

Und sorry, ich gebe ganz einfach nicht soviel Geld für ein eBook aus. 30 € sind für mich schon bei einem gedruckten Buch grenzwertig.
Ja, ich weiss, was Fachliteratur kostet und ich finde auch das unverschämt. Kein Grund, den Quatsch mitzumachen. Aber das ist keine Diskussion für diesen Thread.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Steffen Rehm]

Gut, anknüpfen kann ich bei Rohrspatz, der oben These 1 so formulierte: "Bewußtsein basiert auf Sprache". Mir gefällt, daß er den untrennbaren Zusammenhang betont, aber ich würde eher meinen: Sprache basiert auf Bewußtsein.
Wenn Bewußtsein auf Sprache basieren würde, dann hätte der durch Schlaganfall sprachlose Mensch keine Bewußtseinsbasis.
Bewußtlos, in Narkose und Schlaf kann man nicht sprechen. Im Traum ist Sprechen aber möglich,
weil das Bewußtsein darin auch aktiviert ist.

These 1 scheint mir aber geeignet, wenn es um die Qualität unseres Bewußtseins im Unterschied zu anderen Säugetieren geht, die basiert bei Menschen auf Sprache. Bewußtsein ist für mich ein Seien mit Wissen, und der größte Teil menschlichen Wissens ist in sprachlicher Form verwendbar.

[fwo]

[Steffen Rehm]

Ein rekursiver Prozess sind Sprache und Bewußtsein, da sind wir uns einig, aber das ist sehr allgemein, gilt für alle Lebensvorgänge von der ersten Teilung einer Eizelle an, alles rückbezüglich, ausgehend von den Genen.
Die Selbstbezüglichkeit der Sprache und des Bewußtseins hat wohl auch eine genetische Grundlage, die z.B. für die Größe des „Frontalhirns“ sorgt, aber in der sprachlichen Ebene findet ein rekursiver Prozess statt, der sich nicht auf die Gene bezieht. Das, worauf er sich bezieht, ist m.E. unter dem Begriff „Sinn“ die Quintessenz des Bewußtseins.

[Babyface]

[fwo]

[Babyface]

[VanHanegem]

[step]

[Babyface]

[Zumsel]