Der Da Vinci Code entschlüsselt

[tillich (epigonal)]

zur Frage nach dem historischen Jesus:

[Naughty_Lola]

[Morrigan - der große Rabe]

[Morrigan - der große Rabe]

[CoS]

[Morrigan - der große Rabe]

[gwarpy]

[spaghettus]

Was haltet ihr davon:

http://www.avenz.de/definition/jesus.htm

Ich finde alles sehr sachlich und logisch.

[Morrigan - der große Rabe]

[spaghettus]

[Morrigan - der große Rabe]

[spaghettus]

Ich hatte nur noch so was im Hinterkopf.
Aber googeln hilft:

Sie sind eines der größten Rätsel christlich-jüdischer Glaubensgeschichte: die 1947 durch Zufall entdeckten Schriftrollen von Qumran. Ziegenhirten waren bei der Suche nach einem entlaufenen Tier auf Krüge mit verschlossenen Deckeln gestoßen. Darin fanden sie in Leintücher gewickelte Rollen. Ihre Entdeckung erwies sich als Sensation. In den folgenden Jahren wurden in elf Höhlen in der Umgebung von Qumran weitere Zehntausende von handschriftlichen Fragmenten gefunden. Die überwiegend in hebräischer und aramäischer Sprache verfassten, etwa zwischen 200 v. Chr. und 60 n. Chr. entstandenen Texte sind der wohl wichtigste archäologische Fund im Land der Bibel. Neben Abschriften von Büchern des Alten Testaments umfassen die auf Pergament und Papyrus geschriebenen Handschriften Nacherzählungen biblischer Stoffe, Bibelkommentare, poetische und liturgische Werke sowie Sektentexte. Es dauerte Jahre, bis die stark zerstörten Fragmente entziffert und editiert werden konnten. Erst im Jahr 2002 wurde ihre Veröffentlichung abgeschlossen.

Um den legendären Fund in den Höhlen am Toten Meer und die Fragen, wer die Rollen verfasste und wer in Qumran lebte, rankten sich vielerlei Theorien und Spekulationen. Seit den Ausgrabungen durch den französischen Dominikaner Roland de Vaux galt Qumran der Schulmeinung nach als Anwesen der Essener-Sekte, eine Einsiedelei zölibatärer Mönche, die heilige Texte verfassten. Gar als erstes Kloster und Bibelverlagshaus der Welt wurde Qumran tituliert. Obschon es immer wieder Zweifel an der Theorie der schreibenden Sektierer gab, wird am Mythos des magischen Ortes bis heute gerne festgehalten.


Israelische Wissenschaftler räumen mit dem Mythos von Qumran auf

Jetzt werfen die Ergebnisse jüngster Grabungen, die die israelischen Archäologen Yitzhak Magen und Yuval Peleg zwischen 1994 und 2004 unternahmen, ein neues Licht auf den Jahrhundertfund. Anders als viele ihrer Vorgänger bemühten sich die beiden Forscher um eine unvoreingenommene Betrachtung der Ruinenstätte - unabhängig von den dort aufgefundenen Schriftrollen und deren religiösem Inhalt.

Ihre Antworten auf die alten Fragen räumen mit den bislang gängigen Deutungen gründlich auf. Dass vereinzelt Anhänger der Essener-Sekte in der Nähe der Felshügel am Toten Meer lebten, wo einst Johannes der Täufer das Kommen des Messias verkündet hatte, bezweifeln die Forscher nicht. Aber sie weisen nach, dass Qumran keineswegs eine Klosteranlage gottesfürchtiger Männer war, sondern vielmehr ein Dorf wie andere auch. Rund einen Tagesmarsch von Jerusalem entfernt und auf halber Strecke zwischen Jericho und En Gedi wurde es aufgrund seiner strategischen Lage - damals lag der Wasserspiegel sehr viel höher als heute - wohl zunächst als Fort angelegt. Anfänglich diente es der Sicherung der östlichen Grenzen des Hasmonäer Reiches. Später entwickelte sich der Vorposten zu einem Gutshof, der von Dattelbauern, Parfumherstellern und Töpfern bewohnt wurde. Luxusgüter wie Schmuck, Schminkutensilien und Glaswaren, die die beiden Archäologen fanden, sind mit der Essener-Theorie einer weltabgewandten Siedlung von asketisch lebenden Eremiten eben so wenig zu vereinbaren wie die Skelette von Frauen und Kindern. Auch die bislang übliche Interpretation der auffällig vielen Wasserbecken als rituelle Bäder, die die Kloster-These stützen sollte, halten die beiden Archäologen für falsch. Sie gehen dagegen davon aus, dass sie für die Keramikproduktion als Absetzbecken zum Reinigen von Ton genutzt wurden. So lasse sich zudem die große Menge der ausgegrabenen Keramiken erklären. "Nach jüdischem Recht ist es verboten, das Wasser für Ritualbäder durch Absetzbecken zu leiten", sagt Yuval Peleg. "Hier aber gibt es solche Becken... Diese Gruben können also nach jüdischem Recht keine Ritualbäder sein."

Der führende israelische Qumran-Forscher Yizhar Hirschfeld von der Hebräischen Universität Jerusalem stützt die Thesen von Magen und Peleg: "Es war eine sehr schöne Theorie, keine Frage. Wenn Sie die Schriftrollen, die Essener, die Wüste, das Tote Meer und Johannes den Täufer zusammen nehmen - dann ergibt sich eine wunderbare Geschichte. Aber als jetzt Archäologen zum ersten Mal nachprüften, was de Vaux in Qumran tatsächlich gefunden hatte, erwies sich schnell, dass die Theorie jeder faktischen Grundlage entbehrt. Also - die Geschichte war schön, aber leider falsch."

In seinem demnächst erscheinenden Buch "Qumran - die ganze Wahrheit" plädiert auch Hirschfeld für eine Neubewertung der archäologischen Funde unabhängig von der religiösen Bedeutung, die ihnen über Jahrzehnte hinweg fälschlicherweise zugeschrieben wurde. Indem sie nun in einen größeren historisch-geografischen Kontext gestellt werden, erlauben sie zugleich eine neue Sicht auf Herkunft und Verfasser der berühmten Schriftrollen.


Auf der Flucht vor den Römern in Qumran versteckt

Diese wurden weder von den Essenern noch in Qumran selbst geschrieben, so lautet die Erkenntnis von Magen und Peleg. Stattdessen entstanden die Handschriften im Umfeld des Jerusalemer Tempels. Damit ließen sich die über 500 Schreibstile der Fragmente erklären, für die die Anhänger der de Vauxschen These von einer kleinen klösterlichen Gemeinschaft keine überzeugende Lösung anzubieten haben. Während des römisch-jüdischen Krieges (66 bis 73 n. Chr.) nahmen flüchtende Jerusalemer Bürger das mit, was ihnen das Wichtigste war: die heiligen Schriften und die Tempelschätze. "Auf ihrer Flucht Richtung Osten kamen sie zum Toten Meer und Qumran war der letzte Posten, den man auf dem Landweg erreichte. Sie sahen also, dass sie nur noch über das Wasser weiter kamen, und damit die Heiligen Bücher nicht nass wurden, versteckten sie die Schriftrollen in den nahe gelegenen Höhlen", so Yuval Peleg. Hierfür spricht nicht zuletzt, dass die Rollen ohne erkennbares System - offenbar beliebig und in Eile - in der zerklüfteten Landschaft versteckt wurden.

Endlich haben die Schriftrollen aus der Wüste ihr faszinierendes Geheimnis preisgegeben. Und es ist gut möglich, dass eines Tages in einer der vielen Höhlen in der Wüste noch weitere Schriftrollen und vielleicht auch der goldene Tempelschatz auftauchen.

http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20051218/3.html
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[Johnnyboy]

@ Spagetthus: Es geht um die Lehren der Essener selbst und nicht ob Qumram ein Stützpunkt von ihnen war, oder nicht. Die Lebensweise der Essener ist in ihren eigenen Texten - sofern ich mich erinnere - dokumentiert.

[gwarpy]

[Morrigan - der große Rabe]

spaghettus,

ich habe mir mal erlaubt, da ich Fernsehdokus in Bezug auf diffizile historische Sachverhalte nicht wirklich traue, nach den Namen "von Magen, Peleg" zu googlen und stieß auf folgende Seite des wdr: http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20051218/3.html, also die von Dir angegebene.

Meine persönliche Meinung:
Urplötzlich sollen all diese Schriftrollen nicht mehr von den Essener KOPIERT worden sein, nun sollen nicht einmal mehr die Schriften, die über die Essener handeln, von diesen als VERFASSER stammen. Das alleine hört sich schon ziemlich deppert an, aber es kommt noch viel besser:

1. Zu den die Essener betreffenden Schriftrollen:
Wer sonst sollte über die Ordensregeln, Sitten und Gebräuche in der "ich-Form", wenn ich dies mal so nennen darf, geschrieben haben, wenn nicht diese Gruppierung selbst? Das ist doch völliger Blödsinn.

2. Ist die bisherige Kopisten-Vermutung der Annahme von diesen beiden Archäologen zu Folge, die Schriften (die der Essener betreffenden nehme ich hiervon ausdrücklich aus) seien MEHRHEITLICH VERMUTLICH vom Tempel in Jerusalem bzw. aus der Umgebung von Jesusalem, nicht abträglich. Im Übrigen hatten die Essener auch dort eine "Gemeinde". -> "Essener Tor in Jerusalem". Eher wundert es mich, das daraus so ein Zauber veranstaltet wird. Denn es war NIE die Rede davon, das die Essener von Qumran die Verfasser ALLER der in den Qumran-Höhlen gefundenen Schriftrollen wären. Tempel waren stets die Verwahrer von wichtigen Dokumenten gewesen. Es war NUR die Rede davon, das die Essener KOPISTEN dieser Schriften waren! Wo steht, das diese die Verfasser ALLER Rollen gewesen wären? Zumindest ich, habe mich von Anfang an, klar und deutlich davon distanziert.

3. a) Warum hätte ein "normales Dorf" den Brauch haben sollen die Schriften Durchreisender, die diese nicht durch die Wasserüberfahrt der EVENTUELLEN Vernichtung anheimgeben wollten, in Höhlen (wir reden hier nur von einigen von zig-) verstecken sollen?! Ganz gleich wie gut diese damals durch einen anderen Wasserspiegel zugänglich waren oder nicht? Und warum hätten Menschen das, was ihnen als unabdingbar so wichtig ist, dort zurücklassen sollen, statt es mitzunehmen? Und warum haben diese Menschen ihre "Allerheiligstes", das sie angeblich bewahren wollten, nie wieder abgeholt?

3. b) Und wenn es tatsächlich um die Sicherung von "Unschätzbaren jüdischen Heiligtümern aus der Umgebung von Jerusalem" vor der Vernichtung des Krieges ging, warum sind dort nur Schriftrollen gelagert, aber keine anderen okkulten Gegenstände?!

4. a) Was kratzte damalige NORMALE Dorfbewohner die Schriften Reisender? War dies gar doch ein Dorf, das sich der Bewahrung von Schriften verschrieben hat? Anders macht auch diese "neue Erklärung" keinen Sinn...

4. b) Und WER hatte denn damals überhaupt schriftliche Dokumente? Das war doch nicht gang und gäbe wie heute! Wenn es Sinn macht, dann von "Gemeinde zu Gemeinde" als Verwahrungsauftrag. Dieser kann aber dann nur vom Tempel in Jerusalem (dem Haupt-Tempel) an einen anderen "religiösen Ort" (Tempel) ergangen sein. DAS macht im jüdisch-religiösen Kontext durchaus einen Sinn.

5. Woher wussten denn die damaligen Reisenden, das es ein "normales Dorf" gibt, in welchem man seine Schriften in Höhlen hinterlegen kann? UND: Schriftrollen zu besitzen war damals ja nicht gerade usus gewesen. Zumindest nicht für "Otto-Normalverbraucher".

6. Auch die erwähnten Skelettfunde von Frauen und Kindern irritiert mich nicht wirklich. Was mich viel mehr interessieren würde:
a) In welchem Zahlenverhältnis stehen die männlichen und weiblichen Skelette zueinander? Sind sie halbwegs gleich (50:50) oder gibt es hier erhebliche Unterschiede? Und in welchem Verhältnis, gemessen an der damaligen Säuglings/Kinder-Sterblichkeitsrate, stehen die Kinder- zu den Erwachsenenskeletten? DAS ist interessant. NICHT, das man dort auch Frauen- und Kinderskelette gefunden hat, die ich weis nicht aus was für einer oder welchen unterschiedlichen Epochen stammen...

b). Aus welchen voneinander differierenden Zeiten stammen die Skelette? Gibt es da ein Zuordnung? Wieviele männliche, weibliche und kindliche sind einer bestimmten Zeit zuzuordnen, um dies wiederum in ein Verhältnis setzen zu können? Gibt es zwischen den unterschiedlichen "Generationen/Epochen" Unterschiede?! DAS, die Beantwortung dieser Fragen, ist interessant und aufschlussreich. Alles andere ist nur "Augenwischerei" und könnte zu falschen Schlüssen führen.

[spaghettus]

Ich sehe, du bist stark im Glauben und lüsst keine teuflischen Zweifel an dich ran.

Herzlichen Glückwunsch!
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[Johnnyboy]

Meine Fresse. Man hat das zu bezweifeln was am wenigesten wahrscheinlich ist.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

[spaghettus]

Man hat alles zu bezweifeln, und sogar vor allem das, was man selbst für richtig hält. Sonst gibts keine Erkenntnis.
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[Johnnyboy]

Das ist richtig. Aber wenn du sagst "Jesus hat nie exestiert". Dann ist diese Aussage - auch unter berücksichtigung deines kritischen Standpunktes (oder der eben wegen dieser kritischen Sichtweise) - einfach falsch.

Zugegeben das hast du so auch nicht behauptet, aber es ist einfach ärgerlich das viele Atheisten so denken, den es ist letztenendes hinderlich in der Diskussion mit vorallem extrem gläubigen Menschen, weil sie einen - zurecht - für einen Schwachkopf halten, der nur darauf aus ist, seine äußerst verkrampfte atheistische Sichtweise durchzuringen. Denn man muss wircklich kein Christ sein, um die Existenz von Jesus für Wahrscheinlicher zu halten, als seine Nichtexistenz. Das man sich dennoch dieser relativ sicheren Annahme eine gewisse Restskepsis aufbewahrt, versteht sich doch hoffentlich von selbst.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

[spaghettus]

Sieht so aus, als ob wir so ziemlich einer Meinung sind. Genau deshalb habe ich auch gesagt, ich halte die historische Existenz von Jesus für wahrscheinlich, aber halt nicht für bewiesen. Kurz: Prinzipiell ja, aber mit Restzweifeln.

Wobei wir uns sicher wieder einig sind, dass der historische Jesus u.U. mit Christus nichts als den Namen gemein hat.
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[gwarpy]

Und ich sage bloss, die Existenz dieses einen Jesus ist nicht eindeutig belegt ist, und damit anzweifelbar ist. Das hat schon einige christliche Gesprächspartner verblüfft, vor allem weil sie danach selbst auch nichts entsprechendes finden konnten.


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar

[kolja]

[CoS]

Die hier häufig kommentierte Bibel-Kritik Seite geht auch davon aus, dass Jesus nicht existierte:
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

Das Nazareth nicht existierte wurde mir von einem Zeugen Jehovas mal erklärt - Damals soll Nazareth noch anders gehießen haben!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Quéribus]