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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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 (#302396) Verfasst am: 08.06.2005, 10:49 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Auch sonst besteht das vielgenannte "Gleichgewicht" nur innerhalb von - evolutionsbiologisch gesehen - kurzen Zeiträumen.
Längerfristig ist dies Gleichgewicht immer wieder nachhaltig gekippt:- wenn Arten von Beutetieren zu schwach waren und von Beutegreifern ausgerottet wurden;
- wenn Arten von Beutegreifern zu stark waren, ihre Beute zu stark dezimierten
und so ihre Lebensgrundlage zerstörten und ausstarben;
- wenn Arten von Pflanzenfressern zu stark waren, sich der Beutegreifer zu gut erwehren konnten
und sich zu stark vermehren konnten, dann alles kahl fraßen und so ihre Lebensgrundlage zerstörten und ausstarben;
- wenn Arten von höheren Tieren keine ausreichenden Abwehrkräfte gegen neue Krankheitskeime hatten;
- wenn Krankheitskeime zu stark waren und ihre Wirte zu stark dezimierten.
| christin hat folgendes geschrieben: | | wir haben uns aus diesem gleichgewicht "ausgeklingt" |
Unsere Vorfahren wurden aus dem Gleichgewicht, in dem sie lebten, hinausgeworfen
und mussten sehen, wie sie zurecht kamen.
Dass sie das in ihrer Macht Stehende taten, um zu überleben,
das war kein "Sich Ausklinken", sondern ebenso natürlich wie der Überlebenskampf aller Lebewesen. |
also keine panik, wenn regenwälder abgeholzt werden, das ozonloch immer grösser wird, wenn immer mehr tiere ihren lebensraum verlieren, denn dies ist nun mal der natürliche lauf der dinge. wir wollen ja nur überleben.
| Zitat: |
Quatsch.
Die Evolution arbeitet nicht auf bestimmte Ziele hin,
sie reagiert auf Bestehendes.
Und dabei verhält sie sich manchmal wie jener vielzitierte Mann,
der aus einem Fenster im 20. Stock fiel
und, als er am 1. Stock vorbeikam, meinte, bis jetzt sei alles gut gegangen. |
ich wäre froh, wenn ich so weit kommen könnte, wenn ich nur auf bestehendes reagieren würde.
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#302399) Verfasst am: 08.06.2005, 10:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
nun, das überleben der menschheit ist doch schon längst gesichert, warum machen wir nicht mal einen punkt. |
Meinst du, weil es schon genug Menschen gibt?
Dann erzähl das doch mal deinen Glaubensbrüdern und -schwestern,
von denen haben doch besonders viele etwas gegen Geburtenkontrolle. |
wenn ich schreibe, das überleben sei gesichert, damit meine ich unseren wissensstand, der wohl mehr zur überbevölkerung beigetragen hat, als die wenigen christen, die die geburtenkontrolle ablehnen. siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#302512) Verfasst am: 08.06.2005, 16:11 Titel: |
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| Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
nun, das überleben der menschheit ist doch schon längst gesichert, warum machen wir nicht mal einen punkt. |
Meinst du, weil es schon genug Menschen gibt?
Dann erzähl das doch mal deinen Glaubensbrüdern und -schwestern,
von denen haben doch besonders viele etwas gegen Geburtenkontrolle. |
wenn ich schreibe, das überleben sei gesichert, damit meine ich unseren wissensstand, der wohl mehr zur überbevölkerung beigetragen hat, als die wenigen christen, die die geburtenkontrolle ablehnen. siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma. |
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Also wenn der Papst in Afrika predigt das es sünde sei Verhütung einzusetzen ( auch Präservative )
ist das so absurd und der Notleidenden Situation auf diesem Kontinent unangemessen das ich garnicht weiß was ich dazu sagen soll. Was ist an einem Spermium das druch ein Verhüterlie
gestoppt wird bitteschön heilig ?
Die andere Sache ist die das sich dieser Kontinent selbst ausrottet wenn die alle keine Kondome benutzen?
Vor diesem Hintergrund erscheint seine Forderung zutiefst unmenschlich.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#302623) Verfasst am: 08.06.2005, 21:44 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Unsere Vorfahren wurden aus dem Gleichgewicht, in dem sie lebten, hinausgeworfen
und mussten sehen, wie sie zurecht kamen.
Dass sie das in ihrer Macht Stehende taten, um zu überleben,
das war kein "Sich Ausklinken", sondern ebenso natürlich wie der Überlebenskampf aller Lebewesen. |
also keine panik, wenn regenwälder abgeholzt werden, das ozonloch immer grösser wird, wenn immer mehr tiere ihren lebensraum verlieren, denn dies ist nun mal der natürliche lauf der dinge. wir wollen ja nur überleben. |
Wieso "keine panik"?
Wenn ein Verhalten natürlich ist, dann bedeutet das leider nicht, dass es nicht selbstzerstörerisch wäre.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Quatsch.
Die Evolution arbeitet nicht auf bestimmte Ziele hin,
sie reagiert auf Bestehendes.
Und dabei verhält sie sich manchmal wie jener vielzitierte Mann,
der aus einem Fenster im 20. Stock fiel
und, als er am 1. Stock vorbeikam, meinte, bis jetzt sei alles gut gegangen. |
ich wäre froh, wenn ich so weit kommen könnte, wenn ich nur auf bestehendes reagieren würde. |
So weit wirst du schon deshalb nicht kommen,
weil du nicht eine Milliarde von Jahren zur Verfügung hast, sondern höchstens etwa ein Zehnmillionstel dieser Zeit.
Und selbst wenn du eine Milliarde von Jahren zur Verfügung hättest,
wäre die Wahrscheinlichkeit, dass du allein durch Zufall und Reaktionen auf Bestehendes etwas zustande bringen könntest,
das den Lebewesen dieser Erde vergleichbar wäre,
sicherlich geringer als die Wahrscheinlichkeit eines Sechsers im Lotto.
Was folgt daraus? Nichts.
Es ist gut möglich, dass die Evolution von Lebewesen, wenn sie auf einem Planeten begonnen hat,
viel öfter auf einem niedrigeren Niveau scheitert und abbricht,
als dass sie so hochentwickelte Lebewesen hervorbringt wie auf unserer Erde.
Wir können nicht davon ausgehen, dass unsere Erde typisch wäre für Planeten,
die für eine Entwicklung von Leben geeignet sind.
Da ist die Erde sicherlich eher die äußerst seltene Ausnahme als die Regel.
Der Einwand: "Warum sollte ausgerechnet der erste Planet, den wir kennen lernen, eine Ausnahme sein?"
spricht nicht dagegen, denn die Antwort auf diesen Einwand lautet:
"Weil wir ja nur auf einem Ausnahme-Planeten überhaupt entstehen konnten,
also gar keinen anderen Planeten kennen lernen konnten."
Diese Überlegung nennt man das schwache anthropische Prinzip.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#302640) Verfasst am: 08.06.2005, 22:05 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
nun, das überleben der menschheit ist doch schon längst gesichert, warum machen wir nicht mal einen punkt. |
Meinst du, weil es schon genug Menschen gibt?
Dann erzähl das doch mal deinen Glaubensbrüdern und -schwestern,
von denen haben doch besonders viele etwas gegen Geburtenkontrolle. |
wenn ich schreibe, das überleben sei gesichert, damit meine ich unseren wissensstand, der wohl mehr zur überbevölkerung beigetragen hat, als die wenigen christen, die die geburtenkontrolle ablehnen. |
Typisch christliche Apologetik: Wenn das Verhalten von Christen kritisiert wird,
dann wird die Bedeutung dieses Verhaltens heruntergespielt.
Leider waren und sind es aber nicht selten sehr einflussreiche Christen,
die sich gegen eine effektive Geburtenkontrolle wenden,
und das leider durchaus mit dem Erfolg,
dass Geburtenkontrolle selbst da, wo sie von den Paaren selbst gewollt wird, nicht selten daran scheitert,
dass das erforderliche Know-how und die erforderlichen Mittel
diesen Paaren nicht zur Verfügung gestellt werden.
| christin hat folgendes geschrieben: | | siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma. |
Was hat das denn mit der Überbevölkerung zu tun? 
Reproduktionsmedizin, Pränataldiagnostik und Präimplantationsforschung
sorgen für mehr Humanität in reichen Ländern, wo die Menschen vergleichsweise wenige Kinder bekommen.
Die wenigen zusätzlichen Geburten, die dadurch - oder gar durch lebenserhaltende Apparate bei Koma - zustande kommen,
fallen überhaupt nicht ins Gewicht
im Vergleich zu den vielen ungewollten Geburten in armen Ländern,
die durch die Nichtanwendung unseres Wissensstandes zustande kommen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#302641) Verfasst am: 08.06.2005, 22:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: |
nun, das überleben der menschheit ist doch schon längst gesichert, warum machen wir nicht mal einen punkt. |
Meinst du, weil es schon genug Menschen gibt?
Dann erzähl das doch mal deinen Glaubensbrüdern und -schwestern,
von denen haben doch besonders viele etwas gegen Geburtenkontrolle. |
wenn ich schreibe, das überleben sei gesichert, damit meine ich unseren wissensstand, der wohl mehr zur überbevölkerung beigetragen hat, als die wenigen christen, die die geburtenkontrolle ablehnen. siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma. |
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Also wenn der Papst in Afrika predigt das es sünde sei Verhütung einzusetzen ( auch Präservative )
ist das so absurd und der Notleidenden Situation auf diesem Kontinent unangemessen das ich garnicht weiß was ich dazu sagen soll. Was ist an einem Spermium das druch ein Verhüterlie
gestoppt wird bitteschön heilig ?
Die andere Sache ist die das sich dieser Kontinent selbst ausrottet wenn die alle keine Kondome benutzen?
Vor diesem Hintergrund erscheint seine Forderung zutiefst unmenschlich. |
@ George: Zustimmung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#302848) Verfasst am: 09.06.2005, 15:03 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Also wenn der Papst in Afrika predigt das es sünde sei Verhütung einzusetzen ( auch Präservative )
ist das so absurd und der Notleidenden Situation auf diesem Kontinent unangemessen das ich garnicht weiß was ich dazu sagen soll. Was ist an einem Spermium das druch ein Verhüterlie
gestoppt wird bitteschön heilig ?
Die andere Sache ist die das sich dieser Kontinent selbst ausrottet wenn die alle keine Kondome benutzen?
Vor diesem Hintergrund erscheint seine Forderung zutiefst unmenschlich. |
ist das benutzen von kondomen die lösung der probleme des afrikanischen kontinents? die kirche sagt auch, es sei sünde, vor- und ausserehelich sexuell zu verkehren. wieso hören die leute angeblich auf den papst, wenn es um kondome geht? nicht selten sind die menschen dort von der überzeugung geprägt, dass kinderreichtum eine altersvorsorge sind, und dass kondome sich genussmindernd auswirken. das elend in vielen afrikanischen ländern ist die folge von kolonialismus, korruption, militärdiktatur. und das wegschauen von uns allen. aber uns fällt als schuldiger immer nur der papst mit seiner kondompolitik ein. noch was: ich bin nicht gegen kondome.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#302853) Verfasst am: 09.06.2005, 15:10 Titel: |
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| Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Also wenn der Papst in Afrika predigt das es sünde sei Verhütung einzusetzen ( auch Präservative )
ist das so absurd und der Notleidenden Situation auf diesem Kontinent unangemessen das ich garnicht weiß was ich dazu sagen soll. Was ist an einem Spermium das druch ein Verhüterlie
gestoppt wird bitteschön heilig ?
Die andere Sache ist die das sich dieser Kontinent selbst ausrottet wenn die alle keine Kondome benutzen?
Vor diesem Hintergrund erscheint seine Forderung zutiefst unmenschlich. |
ist das benutzen von kondomen die lösung der probleme des afrikanischen kontinents? die kirche sagt auch, es sei sünde, vor- und ausserehelich sexuell zu verkehren. wieso hören die leute angeblich auf den papst, wenn es um kondome geht? nicht selten sind die menschen dort von der überzeugung geprägt, dass kinderreichtum eine altersvorsorge sind, und dass kondome sich genussmindernd auswirken. das elend in vielen afrikanischen ländern ist die folge von kolonialismus, korruption, militärdiktatur. und das wegschauen von uns allen. aber uns fällt als schuldiger immer nur der papst mit seiner kondompolitik ein. noch was: ich bin nicht gegen kondome. |
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Gut ich weiß das sich auch sehr viele christen an diesen Aussagen gestoßen haben. Es geht hier ja nicht nur um verhütung , sondern in erster linie um schutz vor Aids, das meinte ich mit ausrottung!
Vor dem Hintergrund der Seuche in Afrika ist eine solche Aussage ( die letztlich bedeuted ihr dürft euch nciht vor Aids schützen ) in ihrer Qualität so unmenschlich das sie einem Diktator wie Hitler oder Stalin gut zu gesicht stände. Eine solche Aussage ist vor dem realen Hintergrund dieses Landes
eine katastrophe und ich finde , wenn die Institution des Papstes das nicht zurücknimmt sollte man sie dafür internationalo zur verantwortung ziehen. Das ist fundamentalistisch,weltfremd und gefährlich.
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#302869) Verfasst am: 09.06.2005, 15:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Typisch christliche Apologetik: Wenn das Verhalten von Christen kritisiert wird,
dann wird die Bedeutung dieses Verhaltens heruntergespielt.
Leider waren und sind es aber nicht selten sehr einflussreiche Christen,
die sich gegen eine effektive Geburtenkontrolle wenden,
und das leider durchaus mit dem Erfolg,
dass Geburtenkontrolle selbst da, wo sie von den Paaren selbst gewollt wird, nicht selten daran scheitert,
dass das erforderliche Know-how und die erforderlichen Mittel
diesen Paaren nicht zur Verfügung gestellt werden. |
nenne mir bitte beispiele, wo leute durch den einfluss von christen zum kinderkriegen gezwungen werden.
| christin hat folgendes geschrieben: | | siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma. |
Was hat das denn mit der Überbevölkerung zu tun?
Reproduktionsmedizin, Pränataldiagnostik und Präimplantationsforschung
sorgen für mehr Humanität in reichen Ländern, wo die Menschen vergleichsweise wenige Kinder bekommen.[/quote]
was ist human daran, dass eine frau oft jahrelang hormonell stimuliert wird und auf kommando sex haben muss , dann mit vierlingen schwanger ist, die dann zu früh zur welt geholt werden, um dann am beatmungsgerät und anderen schläuchen einer gehirnblutung entgegensteuern? was ist human am herumexperimentieren mit embryonen? ach, ich vergass, dass diese zellhaufen sind. was ist human an der abtreibung von down-kindern, die auch ein erfülltes leben haben können, oder abtreibung von kindern mit 'ner hasenscharte? auf der einen seite - verhütung um jeden preis, bis hin zur abtreibung, es stehen ja die ferien oder die figur oder die karierre auf dem spiel - dann aber, wenn die fruchtbarkeit nachlässt, soll ein kind her, auch um jeden preis, aber möglichst eines mit bestimmter haar- und augenfarbe, bestimmten geschlecht und mit aussicht auf harvard-abschluss.
| Zitat: | Die wenigen zusätzlichen Geburten, die dadurch - oder gar durch lebenserhaltende Apparate bei Koma - zustande kommen,
fallen überhaupt nicht ins Gewicht
im Vergleich zu den vielen ungewollten Geburten in armen Ländern,
die durch die Nichtanwendung unseres Wissensstandes zustande kommen. |
wenn ich auch davon profitiere: es sind der medizinische fortschritt und die verbesserung der lebensbdingungen, die zur rasanten vermehrung der menschen geführt haben.
ausserdem sind die christen, die verhütung ablehnen eher eine minderheit. selbst unter den katholen.
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#302878) Verfasst am: 09.06.2005, 15:43 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Gut ich weiß das sich auch sehr viele christen an diesen Aussagen gestoßen haben. Es geht hier ja nicht nur um verhütung , sondern in erster linie um schutz vor Aids, das meinte ich mit ausrottung!
Vor dem Hintergrund der Seuche in Afrika ist eine solche Aussage ( die letztlich bedeuted ihr dürft euch nciht vor Aids schützen ) in ihrer Qualität so unmenschlich das sie einem Diktator wie Hitler oder Stalin gut zu gesicht stände. Eine solche Aussage ist vor dem realen Hintergrund dieses Landes
eine katastrophe und ich finde , wenn die Institution des Papstes das nicht zurücknimmt sollte man sie dafür internationalo zur verantwortung ziehen. Das ist fundamentalistisch,weltfremd und gefährlich. |
der beste schutz gegen aids sind geregelte familienverhältnisse, wieso hören sie da nicht auf den papst? ausserdem sind sich viele menschen mangels aufklärung dessen nicht bewusst, wie der hiv- virus eigentlich übertragen wird. beim interview sagten südafrikanische slum- bewohner, dass sie selbstverständlich keine kondome benutzen, weil man die "praline ja auch nicht in der verpackung essen würde".
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#302883) Verfasst am: 09.06.2005, 15:50 Titel: |
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| Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Gut ich weiß das sich auch sehr viele christen an diesen Aussagen gestoßen haben. Es geht hier ja nicht nur um verhütung , sondern in erster linie um schutz vor Aids, das meinte ich mit ausrottung!
Vor dem Hintergrund der Seuche in Afrika ist eine solche Aussage ( die letztlich bedeuted ihr dürft euch nciht vor Aids schützen ) in ihrer Qualität so unmenschlich das sie einem Diktator wie Hitler oder Stalin gut zu gesicht stände. Eine solche Aussage ist vor dem realen Hintergrund dieses Landes
eine katastrophe und ich finde , wenn die Institution des Papstes das nicht zurücknimmt sollte man sie dafür internationalo zur verantwortung ziehen. Das ist fundamentalistisch,weltfremd und gefährlich. |
der beste schutz gegen aids sind geregelte familienverhältnisse, wieso hören sie da nicht auf den papst? ausserdem sind sich viele menschen mangels aufklärung dessen nicht bewusst, wie der hiv- virus eigentlich übertragen wird. beim interview sagten südafrikanische slum- bewohner, dass sie selbstverständlich keine kondome benutzen, weil man die "praline ja auch nicht in der verpackung essen würde". |
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Nein nein , hier machst du es dir zu einfach Afrika ist nicht Europa , hier gibt es immer noch eine Kulturvielfalt die mit unserer nicht zu vergleichen ist, die man aber achten sollte und zwar nicht einfach nur als Rückständiges barbarentum .
Durch die Aussage und damit durch seinen Einfluß werden menschen sterben !
Wer ein Ehebrecher ist wird dabei nicht nur sich , sonder auch seine Ehefrau töten und auch das noch ungeborene Kind . Die Kirche hätte gut daran getan hier in dieser hinsicht einfach garkeine Aussage zu machen , bis man den Aisvirus kontrollieren kann. Die Aussage ist ein Rückfall ins finstere Mittelalter und ich befürchte das sie damals von Razinger inspiriert war.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#303141) Verfasst am: 10.06.2005, 01:32 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Typisch christliche Apologetik: Wenn das Verhalten von Christen kritisiert wird,
dann wird die Bedeutung dieses Verhaltens heruntergespielt.
Leider waren und sind es aber nicht selten sehr einflussreiche Christen,
die sich gegen eine effektive Geburtenkontrolle wenden,
und das leider durchaus mit dem Erfolg,
dass Geburtenkontrolle selbst da, wo sie von den Paaren selbst gewollt wird, nicht selten daran scheitert,
dass das erforderliche Know-how und die erforderlichen Mittel
diesen Paaren nicht zur Verfügung gestellt werden. |
nenne mir bitte beispiele, wo leute durch den einfluss von christen zum kinderkriegen gezwungen werden. |
Die Katholische Kirche ist einflussreich genug, um zu bewirken,
dass Aufklärung über Verhütung und Verteilung der erforderlichen Mittel
in vielen armen Ländern sträflich vernachlässigt werden.
| christin hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Also wenn der Papst in Afrika predigt das es sünde sei Verhütung einzusetzen ( auch Präservative )
ist das so absurd und der Notleidenden Situation auf diesem Kontinent unangemessen das ich garnicht weiß was ich dazu sagen soll. Was ist an einem Spermium das druch ein Verhüterlie
gestoppt wird bitteschön heilig ?
Die andere Sache ist die das sich dieser Kontinent selbst ausrottet wenn die alle keine Kondome benutzen?
Vor diesem Hintergrund erscheint seine Forderung zutiefst unmenschlich. |
ist das benutzen von kondomen die lösung der probleme des afrikanischen kontinents? die kirche sagt auch, es sei sünde, vor- und ausserehelich sexuell zu verkehren. wieso hören die leute angeblich auf den papst, wenn es um kondome geht? |
Das sind doch oft gar nicht dieselben Leute.
Auf den Papst hören irgendwelche ach-so-frommen Typen,
die darüber entscheiden, wie viel Aufklärung und Verteilung von Verhütungsmitteln es gibt,
und die einfachen Leute könnten, selbst wenn sie wollten, keine effektive Verhütung betreiben,
weil sie nicht wissen wie, oder weil sie die nötigen Mittel nicht bekommen.
Daneben spielt natürlich eine Rolle, dass die menschliche Psyche nun einmal so beschaffen ist,
dass es den Menschen schwer fallen würde, auf vor- und außerehelichen Verkehr zu verzichten,
während es ihnen leicht fällt, auf Kondome zu verzichten, weil sie die für genussmindernd halten, wie du ja selbst schreibst.
Die Gefahr kennen manche gar nicht,
und andere leben zu sehr in der augenblicklichen Gegenwart, um sich von Gefahren in ferner Zukunft abschrecken zu lassen.
So sind viele Menschen nun einmal,
und eine Kirche, die sich darüber hinwegsetzt und weltfremde Aufforderungen äußert, handelt verantwortungslos.
Ein Verzicht auf vorehelichen Geschlechtsverkehr
wäre übrigens überhaupt nicht wünschenswert,
jedenfalls da nicht, wo es Möglichkeiten zur Vermeidung von Infektionen und ungewollten Schwangerschaften gibt.
Es ist sehr leichtfertig,
zu heiraten, ohne sich vergewissert zu haben, dass man auch auf diesem wichtigen Gebiet zueinander passt.
Es ist sehr leichtfertig,
und verantwortungslos gegenüber dem zukünftigen Partner/der zukünftigen Partnerin,
sich und den Partner/die Partnerin der Gefahr einer unglücklichen Ehe auszusetzen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | nicht selten sind die menschen dort von der überzeugung geprägt, dass kinderreichtum eine altersvorsorge sind, |
Trotzdem ist dort jede dritte Schwangerschaft ungewollt oder zum betreffenden Zeitpunkt noch nicht gewollt.
Wenn man den Menschen die Möglichkeit böte, diese Schwangerschaften zu verhindern oder aufzuschieben,
könnte das Wachstum der Bevölkerung schon erheblich verlangsamt werden.
| christin hat folgendes geschrieben: | | das elend in vielen afrikanischen ländern ist die folge von kolonialismus, korruption, militärdiktatur. und das wegschauen von uns allen. aber uns fällt als schuldiger immer nur der papst mit seiner kondompolitik ein. |
Das Elend hat viele Ursache, da hast du ganz Recht,
und wenn sich daran etwas ändern soll, dann muss man etwas gegen eine ganze Reihe von Missständen tun,
da hast du auch Recht.
Trotzdem, ohne eine Verlangsamung des Bevölkerungswachstums
werden alle anderen Maßnahmen nicht aus dem Elend herausführen,
denn das ist unmöglich, solange die Bevölkerung schneller wächst als die wirtschaftliche Produktion.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#303145) Verfasst am: 10.06.2005, 01:59 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | siehe reproduktionsmedizin, pränataldianostik, preimplantationsforschung, lebenserhaltene apparate bei koma. |
Was hat das denn mit der Überbevölkerung zu tun?
Reproduktionsmedizin, Pränataldiagnostik und Präimplantationsforschung
sorgen für mehr Humanität in reichen Ländern, wo die Menschen vergleichsweise wenige Kinder bekommen. |
was ist human daran, dass eine frau oft jahrelang hormonell stimuliert wird und auf kommando sex haben muss , dann mit vierlingen schwanger ist, die dann zu früh zur welt geholt werden, um dann am beatmungsgerät und anderen schläuchen einer gehirnblutung entgegensteuern? |
Human ist, dass die Frau selbst bestimmen kann,
ob sie bestimmte Prozeduren auf sich nehmen will
oder lieber auf Kinder verzichten will.
Bestimmte Formen der Reproduktionsmedizin verdienen natürlich Ablehnung,
z. B. solche, bei denen ein hohes Risiko besteht, dass es zu einer Vierlingsschwangerschaft kommt.
Bei verantwortungsvoll gehandhabter In-vitro-Fertilisation ist dies Risiko jedenfalls sehr gering,
da nicht mehr als drei Embryonen implantiert werden,
von denen selten mehr als einer zum Kind heranwächst.
| christin hat folgendes geschrieben: | | was ist human am herumexperimentieren mit embryonen? |
Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so?
Es ist doch allgemein bekannt, wozu man embryonale Stammzellen benutzen will:
um Therapien zu entwickeln, mit denen man schwerkranken Menschen helfen kann.
Ist es etwa nicht human, möglichst wirksame Therapien für schwerkranke Menschen zu entwickeln?
| christin hat folgendes geschrieben: | | ach, ich vergass, dass diese zellhaufen sind. |
Ja, natürlich sind sie das. Was denn sonst?
| christin hat folgendes geschrieben: | | was ist human an der abtreibung von down-kindern, die auch ein erfülltes leben haben können, |
... ja, ja, vor allem, wenn sie nicht zu den 40-60 Prozent mit einem Herzfehler gehören
und nicht zu den ebenfalls überdurchschnittlich häufigen Fällen von Fehlbildungen im Magen-Darm-Trakt
und nicht zu den überdurchschnittlich häufigen Fällen von Leukämie
und nicht zu den heute etwa 20 Prozent, die nicht einmal 30 Jahre alt werden ...
Wenn es um Kinder ginge,
dann müsste man sie natürlich trotzdem am Leben lassen
und, soweit möglich, dafür sorgen, dass auch sie ein erfülltes Leben haben können.
Bei Föten bis zur 22. Woche aber
handelt es sich um bewusstlos dahinvegetierende Organismen,
deren Hirnrinde noch nicht funktionsfähig ist.
Das sind ebenso wenig "lebende Menschen" wie jene aus lebenden menschlichen Zellen bestehenden hirntoten Leichname,
die noch an medizinischen Apparaten hängen,
weil man noch auf eine Genehmigung zur Entnahme von transplantationsfähigen Organen wartet.
Zum Glück sind wir vernünftig genug, es für legitim zu halten,
bei einem Hirntoten irgendwann die medizinischen Apparate zu entfernen.
Leider sind wir nicht vernünftig genug, es für ebenso legitim zu halten,
die Entwicklung eines Fötus bis zur 22. Woche, der ebenso wenig ein lebender Mensch ist, durch Abtreibung abzubrechen.
Leider, denn was es für eine Frau bedeutet, ein schwerbehindertes Kind zu haben,
das weiß ich aus eigenem Erleben.
Mein Kind leidet zwar nicht unter Down-Syndrom, sondern unter Hydrocephalus ("Wasserkopf"),
das Ausmaß der geistigen Behinderung ist aber ähnlich,
und körperliche Probleme kommen hinzu.
Mitzuerleben, wie mein Kind schwer krank ist und leidet, und dabei um sein Leben zu fürchten,
das war manchmal mehr, als ich verkraften konnte,
und dann musste ich kotzen.
Nach diesen Erfahrungen bin ich mir sicher:
Ja, es ist ein Akt der Humanität,
Frauen vor der Geburt eines schwerbehinderten Kindes zu schützen,
durch Abtreibung, wenn es nicht anders geht.
| christin hat folgendes geschrieben: | | ... oder abtreibung von kindern mit 'ner hasenscharte? |
Das meinte ich natürlich nicht, als ich von "mehr Humanität durch Pränataldiagnostik" sprach.
Ein solcher Wunsch von Eltern dürfte ohnehin so extrem selten sein,
dass die einzigen, die sich dafür interessieren, sogenannte "Lebensschützer" sind, die gern was zum Polemisieren haben wollen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | auf der einen seite - verhütung um jeden preis, bis hin zur abtreibung, es stehen ja die ferien oder die figur oder die karierre auf dem spiel - dann aber, wenn die fruchtbarkeit nachlässt, soll ein kind her, auch um jeden preis, |
Das ist Selbstbestimmung:
Dass die Frau die Wahl hat, ob und wann sie ein Kind will.
Davon profitiert in der Regel auch das Kind,
weil eine Frau, die überhaupt ein Kind haben will, dies Kind dann haben will, wenn sie ihm gute Lebensbedingungen bieten kann.
Wenn sie lieber Karriere machen und kein Kind haben will, dann ist es das Beste, sie bekommt auch keines.
| christin hat folgendes geschrieben: | | aber möglichst eines mit bestimmter haar- und augenfarbe, bestimmten geschlecht und mit aussicht auf harvard-abschluss. |
Bei der Präimplantationsdiagnostik geht es nicht um derlei Sonderwünsche,
sondern darum,
Frauen mit besonders hohem Risiko zu ermöglichen,
ohne eine oder gar mehrere "Schwangerschaften auf Probe" mit anschließender Spätabtreibung
ein Kind ohne die befürchtete schwere Behinderung zu bekommen.
Aber du, christin, polemisierst offenbar lieber, als sachlich zu argumentieren.
Statt dringende seelische Bedürfnisse von Menschen ernst zu nehmen,
wirfst du mit absurden Beispielen um dich und versuchst damit ihre Anliegen ins Lächerliche zu ziehen.
Lächerlich sind aber nicht die Anliegen dieser Menschen,
sondern deine Argumentation.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#303188) Verfasst am: 10.06.2005, 09:11 Titel: |
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Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | | [Statements zur Reproduktionsmedizin, Pränataldiagnostik, Präimplantationsforschung und Abtreibung] |
Volle Zustimmung zu Deinen obigen Ausführungen!
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
Was Du jetzt oben zu diesen wirklich sensiblen Themen geschrieben hast, gehört zu dem Besten, was ich bislang im FGH gelesen habe.
Respekt!
Gruß
Sangus
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303190) Verfasst am: 10.06.2005, 09:14 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | | [Statements zur Reproduktionsmedizin, Pränataldiagnostik, Präimplantationsforschung und Abtreibung] |
Volle Zustimmung zu Deinen obigen Ausführungen!
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
Was Du jetzt oben zu diesen wirklich sensiblen Themen geschrieben hast, gehört zu dem Besten, was ich bislang im FGH gelesen habe.
Respekt! |
Dem kann ich mich - zum wiederholten Male - nur anschließen. Ich teile nicht immer Leonys Meinung, aber ihre Präzision und Sachlichkeit ist bemerkenswert.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#303200) Verfasst am: 10.06.2005, 10:04 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: |
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
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| leony hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so? |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303202) Verfasst am: 10.06.2005, 10:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: |
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
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| leony hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so? |
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War das fair, zelig?
Zitiere doch mal die restlichen 99% von Leonys Postings.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#303204) Verfasst am: 10.06.2005, 10:21 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: |
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
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| leony hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so? |
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War das fair, zelig?
Zitiere doch mal die restlichen 99% von Leonys Postings. |
Hi Heike,
Keine Ahnung ob das unfair war. Meinst Du? Wem gegenüber?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303206) Verfasst am: 10.06.2005, 10:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: |
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
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| leony hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so? |
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War das fair, zelig?
Zitiere doch mal die restlichen 99% von Leonys Postings. |
Hi Heike,
Keine Ahnung ob das unfair war. Meinst Du? Wem gegenüber? |
Leony gegenüber. Ich halte dich für so intelligent, das genau zu wissen und ich liege damit nicht falsch, richtig?
Schau dir mal an, über welches Thema sie diskutiert und mit welchem Hintergrund.
Ich könnte unter der Prämisse sogar nachvollziehen, wenn sie manchen aufgeblasenen Meine-Weltanschauung-ist-die-beste-Überheblingen hier reale Prügel androhen würde.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#303207) Verfasst am: 10.06.2005, 10:48 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: |
Ich lese Deine Beiträge hier immer gern aufgrund ihrer bemerkenswerten Sachlichkeit.
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| leony hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, christin, bist du so blöd oder tust du nur so? |
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War das fair, zelig?
Zitiere doch mal die restlichen 99% von Leonys Postings. |
Hi Heike,
Keine Ahnung ob das unfair war. Meinst Du? Wem gegenüber? |
Leony gegenüber. Ich halte dich für so intelligent, das genau zu wissen und ich liege damit nicht falsch, richtig?
Schau dir mal an, über welches Thema sie diskutiert und mit welchem Hintergrund.
Ich könnte unter der Prämisse sogar nachvollziehen, wenn sie manchen aufgeblasenen Meine-Weltanschauung-ist-die-beste-Überheblingen hier reale Prügel androhen würde. |
Hi,
so, muss mal gerade überlegen was ich da gemacht habe. Und zwar....
habe ich auf Sangus Beitrag geantwortet, der hier Leonys bemerkenswerte Sachlichkeit lobte.
Das habe ich zum Anlass genommen, auf die von mir zitierte Unsachlichkeit hinzuweisen. Nicht mehr, nicht weniger. Das lässt keineswegs darauf schliessen, wie ich inhaltlich über Leonys Beiträge denke. Oft genug sind sie Augenöffner.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Schau dir mal an, über welches Thema sie diskutiert und mit welchem Hintergrund. |
Das habe ich.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte unter der Prämisse sogar nachvollziehen, wenn sie manchen aufgeblasenen Meine-Weltanschauung-ist-die-beste-Überheblingen hier reale Prügel androhen würde. |
Ich nicht. Soweit ich sehe tut sie es auch nicht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303209) Verfasst am: 10.06.2005, 11:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | so, muss mal gerade überlegen was ich da gemacht habe. Und zwar....
habe ich auf Sangus Beitrag geantwortet, der hier Leonys bemerkenswerte Sachlichkeit lobte.
Das habe ich zum Anlass genommen, auf die von mir zitierte Unsachlichkeit hinzuweisen. Nicht mehr, nicht weniger. Das lässt keineswegs darauf schliessen, wie ich inhaltlich über Leonys Beiträge denke. Oft genug sind sie Augenöffner. |
Na guck. Das wollte ich erreichen: einen Kommentar zu einem kommentarlos geposteten Zitat. Und schon haben wir differenziert. Sehr schön. 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte unter der Prämisse sogar nachvollziehen, wenn sie manchen aufgeblasenen Meine-Weltanschauung-ist-die-beste-Überheblingen hier reale Prügel androhen würde. |
Ich nicht. Soweit ich sehe tut sie es auch nicht. |
Natürlich tut sie das nicht. Deshalb ja auch mein Konjunktiv. Wie man angesichts eines solchen Zynismus sich sogar so weit zurückhält, dass noch nicht mal Moderatorenrot erscheinen muss, ist bewundernswert.
Eines allerdings macht Leonys Frage völlig überflüssig: niemand ist freiwillig oder aus eigener Schuld geistig oder emotional eingeschränkt. Da steckt meistens soviel hinter, dass eine Beantwortung einer solch unprofessionellen Frage (bist du eigentlich blöd?) nicht möglich ist.
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#303210) Verfasst am: 10.06.2005, 11:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | habe ich auf Sangus Beitrag geantwortet, der hier Leonys bemerkenswerte Sachlichkeit lobte.
Das habe ich zum Anlass genommen, auf die von mir zitierte Unsachlichkeit hinzuweisen. |
Ich finde zwar diese epischen Meta-Diskussionen über die eigentlichen Diskussionen eher störend, will mich hier jetzt aber doch nochmal einmischen, weil es ein ernstes Thema ist.
Zelig, das Problem, auf dass Heike N. zu Recht hinweist, besteht darin,
dass Dein Zitat aus Leonys Beitrag einen völlig unangemessenen Eindruck von Leonys Diskussionsstil vermittelt.
Natürlich ist die Frage "bist Du so blöd oder tust Du nur so" keine Sachaussage im engeren Sinne.
Im obigen Fall handelt es sich dabei allerdings um eine - in Foren wie diesen m.E. durchaus akzeptable - rethorische Wendung, um polemischen Attacken des Diskussionsgegners zu begegnen:
Wenn christin - wohlgemerkt im Kontext ihrer ganzen Argumentation - fragt, "was human am herumexperimentieren mit embryonen" sei, dann transportiert sie in dieser Frage die hanebüchene Unterstellung, dass jeder, der (embryonale) Stammzellenforschung befürwortet, inhuman sein müsse und grundsätzlich von niederen Gründen für sein Tun getrieben ist. Mit anderen Worten: Sie fragt nicht wirklich nach etwas, sondern sie polemisiert eine bestimmte Anschauung in Form einer Frage. Wenn Leony dann darauf so reagiert, wie sie es getan hat, dann wird für jeden deutlich, was christin mit ihrer Frage eigentlich gesagt hat. Das ist ein völlig legitimes Stilmittel und keinesfalls ein Indiz für "Unsachlichkeit".
Und auch in einem weiteren Punkt hat Heike N. völlig Recht:
christin kann sich glücklich schätzen, jemanden gefunden zu haben, der sich überhaupt die Mühe macht, ihr die lebensfremden und menschenverachtenden Aspekte ihres Weltbildes in dieser Deutlichkeit und Anschaulichkeit offen zu legen.
Vielleicht denkt sie ja für sich zu Hause dann doch nochmal darüber nach, wer denn wohl ihr "Nächster" sein könnte ...
Gruß
Sangus
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#303216) Verfasst am: 10.06.2005, 11:49 Titel: |
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Hi Sangus,
ich vermeide jegliche Spekulation darüber, wer zu Hause worüber nachdenkt, und worüber sich jemand glücklich schätzen darf.
Gruß
Zelig
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#303217) Verfasst am: 10.06.2005, 11:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Es ist doch allgemein bekannt, wozu man embryonale Stammzellen benutzen will:
um Therapien zu entwickeln, mit denen man schwerkranken Menschen helfen kann. |
Das kann man nun aber doch anzweifeln, und es wird auch angezweifelt. Vor allem sind Stammzellen neues Material fürs Forschen und Karrieremachen und Geldverdienen, ob nun mit neuen Therapien oder sonstwie. Nicht dass ich das für niedere Motive halten würde (im Gegenteil!), aber die Unterstellung des edlen Helfermotivs halte ich doch für recht zweifelhaft. Bislang spricht m.W. auch wenig dafür, dass es zur Rettung von Menschenleben durch embryonale Stammzellenforschung kommt (was natürlich ein starkes Argument wäre).
Es ist doch auch schlicht die Frage: Wem wird hier Verfügungsgewalt über Teile des menschlichen Erbguts eingeräumt? Ist es überhaupt gut und sinnvoll, jemandem solche Verfügungsgewalt einzuräumen? Das hat gar nichts mit Christentum, "wann ist ein Mensch ein Mensch" und dergleichen zu tun, aber sehr viel mit Autonomie: Kriegen wir Druck, uns in die Arme von Wissenschaft und Wirtschaft zu begeben, ohne wirklich Kontrolle darüber zu haben, was mit uns da passiert? (Und aus diesem Gesichtspunkt eine andere Frage als die der Abtreibung!)
Auch PID ist nicht so simpel, wie sie scheint.
| Zitat: | | Ein solcher Wunsch von Eltern (nämlich: ein Kind ohne Hasenscharte u. evtl. mit weiteren Designwünschen, Einfügung Mautpreller) dürfte ohnehin so extrem selten sein, dass die einzigen, die sich dafür interessieren, sogenannte "Lebensschützer" sind, die gern was zum Polemisieren haben wollen. |
Wenn das stimmt, wäre es unproblematisch - Frauen zum Austragen eines behinderten Kindes zu zwingen ist sicher grausam und abzulehnen. Ich befürchte aber, dass es nicht stimmt; dass sowohl in den Institutionen als auch in den Individuen solche Designer-Wünsche durchaus lebendig sind. Stimmt diese Annahme, dann können wir uns auf etwas gefasst machen, was unser aller Leben stark verändern wird, und meiner Ansicht nach in eine sehr negative Richtung.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#303219) Verfasst am: 10.06.2005, 12:24 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Ich befürchte aber, dass es nicht stimmt; dass sowohl in den Institutionen als auch in den Individuen solche Designer-Wünsche durchaus lebendig sind. Stimmt diese Annahme, dann können wir uns auf etwas gefasst machen, was unser aller Leben stark verändern wird, und meiner Ansicht nach in eine sehr negative Richtung. |
Jepp. Das entspricht ziemlich genau meiner Meinung. Ich gehe davon aus, daß rekursives Design langfristig Änderungen bewirkt, welche weder kalkuliert noch kontrolliert werden können.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303230) Verfasst am: 10.06.2005, 13:22 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Auch PID ist nicht so simpel, wie sie scheint.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ein solcher Wunsch von Eltern (nämlich: ein Kind ohne Hasenscharte u. evtl. mit weiteren Designwünschen, Einfügung Mautpreller) dürfte ohnehin so extrem selten sein, dass die einzigen, die sich dafür interessieren, sogenannte "Lebensschützer" sind, die gern was zum Polemisieren haben wollen. |
Wenn das stimmt, wäre es unproblematisch - Frauen zum Austragen eines behinderten Kindes zu zwingen ist sicher grausam und abzulehnen. Ich befürchte aber, dass es nicht stimmt; dass sowohl in den Institutionen als auch in den Individuen solche Designer-Wünsche durchaus lebendig sind. Stimmt diese Annahme, dann können wir uns auf etwas gefasst machen, was unser aller Leben stark verändern wird, und meiner Ansicht nach in eine sehr negative Richtung. |
Man muss sich möglicherweise noch Mal vor Augen halten, was es überhaupt für den Einzelnen bedeutet, eine Familie gründen zu wollen oder eine bestehende zu vergrößern.
Im Idealfall (und der ist gar nicht so selten, auch wenn vielleicht später die Umsetzung nicht so klappt wie vorgestellt) ist eine bewusste Planung ein sehr einschneidendes und sehr emotionales Erlebnis. Die Schwangerschaft ist erwünscht, man freut sich auf das, was da in wenigen auf einen zukommt. Man plant die nächsten Jahre. Man hofft, dem dann neugeborenen Menschlein ein Leben in besten Bedingungen zu ermöglichen, inkl. den Startbedingungen für ein eigenverantwortliches und selbstbestimmtes Leben.
Sicherlich macht bei solchen Überlegungen eine Schwerstbehinderung einen Strich durch die Rechnung. Eine Hasenscharte, ein sechster Finger, ein Schielauge, ein Feuermal aber nicht (das kann man problemlos operieren).
Ich möchte mal fast behaupten, dass die Freude, ein Kind zu bekommen, um ein Vielfaches mehr ins Gewicht fällt als die Tatsache, dass da vielleicht kein perfekter Mensch herauskommt. Insofern halte ich Leonys Einschätzung "es wird extrem selten sein" für sehr realistisch.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#303243) Verfasst am: 10.06.2005, 13:54 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Man muss sich möglicherweise noch Mal vor Augen halten, was es überhaupt für den Einzelnen bedeutet, eine Familie gründen zu wollen oder eine bestehende zu vergrößern.
Im Idealfall (und der ist gar nicht so selten, auch wenn vielleicht später die Umsetzung nicht so klappt wie vorgestellt) ist eine bewusste Planung ein sehr einschneidendes und sehr emotionales Erlebnis. Die Schwangerschaft ist erwünscht, man freut sich auf das, was da in wenigen auf einen zukommt. Man plant die nächsten Jahre. Man hofft, dem dann neugeborenen Menschlein ein Leben in besten Bedingungen zu ermöglichen, inkl. den Startbedingungen für ein eigenverantwortliches und selbstbestimmtes Leben.
Sicherlich macht bei solchen Überlegungen eine Schwerstbehinderung einen Strich durch die Rechnung. Eine Hasenscharte, ein sechster Finger, ein Schielauge, ein Feuermal aber nicht (das kann man problemlos operieren).
Ich möchte mal fast behaupten, dass die Freude, ein Kind zu bekommen, um ein Vielfaches mehr ins Gewicht fällt als die Tatsache, dass da vielleicht kein perfekter Mensch herauskommt. Insofern halte ich Leonys Einschätzung "es wird extrem selten sein" für sehr realistisch. |
Dein Wort in Gottes ... äh ... naja ... Ohr. Ich teile Deine Einschätzung (leider) nicht. Wenn ich mir die Anstrengungen angucke, die von Vielen unternommen werden, um zum Beispiel die Geburt zum perfekten Event zu machen oder auch postnatale Schönheitsoperationen machen zu lassen, bin ich keineswegs davon überzeugt, dass dieser Perfektionsdrang bei der Weitergabe des Erbguts aufhört. Ganz abgesehen davon, dass ich auch Begehrlichkeiten in Wirtschaft, Politik und Wissenschaft sehe, die mir nicht ungefährlich erscheinen.
Ich will gar nicht "Stellung nehmen". Mir leuchtet es völlig ein, dass bei Menschen mit 50%iger Gefahr, Mukoviszidose zu vererben, ein ganz legitimes Interesse an PID besteht. Das heißt aber nicht, dass ich bereit wäre, die von mir beschriebenen Gefahren zu ignorieren. Daraus ergibt sich für mich zunächst mal keine Handlungsanweisung, schon gar nicht für die Politik. Eher eine tief sitzende Skepsis.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#303251) Verfasst am: 10.06.2005, 14:01 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Ich teile Deine Einschätzung (leider) nicht. |
Ich habe es eigentlich nicht anders erlebt (bis auf ein paar Ausnahmen): sowohl in meiner Familie, als auch bei mir selbst, im Kreißsaal wo ich gearbeitet habe, bei Kollegen...
Die Grundvoraussetzung dafür ist vermutlich die Einstellung, Kinder einfach um ihrer selber willen aufwachsen sehen zu wollen und nicht die Haltung "Soll mal die Firma erben/was Besseres werden/alle haben eins, ich will auch/what ever"
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#303310) Verfasst am: 10.06.2005, 16:05 Titel: |
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Was haltet Ihr denn hiervon?
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/politica/imanref6/esterne091028310906102846_big.jpg
(Künstliche Befruchtung . . . funktioniert! Einsendung an "La Repubblica")
Im Zuge des Referendums in Italien, bei dem über die mögliche Liberalisierung des bisher sehr strengen Gesetzes zur künstlichen Befruchtung entschieden wird, geht es ziemlich heiß her. Zum Beispiel berichtet auch SPIEGEL Online über die letzten Entwicklungen (s. auch den aktuellen SPIEGEL).
| SPIEGEL Online hat folgendes geschrieben: | Zum ersten Mal seit dem Untergang der katholischen Volkspartei Democrazia Cristiana tritt die Kirche wieder als starke und eigenständige politische Kraft auf. Und dies nun auch noch mit der Unterstützung des obersten Kirchenführers.
Der Erzbischof von Genua, Tarcisio Bertone, rechtfertigte den Boykott aus Gewissengründen: Schließlich verstoße das Referendum "offensichtlich gegen das Gesetz von Christus" und richte sich "gegen die Würde und den Respekt des menschlichen Lebens".
Giuseppe Bertori, der Generalsekretär des Chefs der italienischen Bischofskonferenz, Kardinal Camillo Ruini, erklärte die Verweigerung gar zur heiligen Pflicht für die zu 80 Prozent katholischen Italiener. Abstimmungswilligen Gläubigen warf er Ungehorsam gegenüber Papst und Kirche vor: "Ein erwachsener, mündiger Christ darf nicht zu dieser Wahl gehen", forderte er. |
Nach meiner Einschätzung läuft die Debatte in den italienischen Medien bisher sehr ausgewogen, alle Seiten bringen ihre ganze rhetorische Kraft auf, um für ihre jeweilige Position zu werben. Deswegen ist auf www.repubblica.it auch zu lesen:
| LaRepubblica.it hat folgendes geschrieben: | "Per quello che mi riguarda è del tutto ovvio che la Chiesa abbia il suo punto di vista e dica anche come si debba votare: ma lo stato non può sposare una ideologia o un credo religioso, deve stabilire regole che permettano a ciascuno di essere libero e responsabile". Così il segretario dei Ds, Piero Fassino, commenta il nuovo appello per l'astensione sui referendum del cardinal Ruini.
("Was mich angeht, ist es ganz selbstverständlich, daß die Kirche ihren eigenen Standpunkt hat und auch sagt, wie man wählen soll; aber der Staat kann keine Ideologie oder einen religiösen Glauben heiraten, er muß Regeln festsetzen, die es jedem erlauben, frei und verantwortungsvoll zu sein." So kommentiert der Sekretär der Linksdemokraten, Piero Fassino, den neuerlichen Aufruf zur Enthaltung beim Referendum von Kardinal Ruini. Übers. von mir) |
Auf der Seite von "La Repubblica" findet man zur Zeit auch weitere Beispiele, wie für und gegen das Referendum geworben wird. (Homepage - Bericht über Referendum (die Schlagzeilen sind veränderlich, man muß u. U. ein wenig suchen) - "I vostri manifesti" - Zahl anclicken)
Wer ein Gefühl davon bekommen will, wie das Fernsehen sich des Themas annimmt, kann z. B. hier nachsehen. Ganz links kann man die farbigen Bereiche (Quesito 1 - 4) anclicken, um sich die von der RAI produzierten Spots zu den vier Abstimmungsteilen anzuschauen. Sie erklären in nichttechnischem Italienisch und sehr sachlich, worum es in den einzelnen Teilen geht. (Die Abstimmungsvorlagen sind natürlich juristisch formuliert und nicht im Zusammenhang verständlich, etwa: "Wollen Sie, daß das Gesetz Nr. 40 im Artikel X, Absatz Y um folgenden Abschnitt gekürzt wird . . .")
Neben vielen Diskussionssendungen ist das Referendum in allen Nachrichten präsent. Soweit ich es verfolgt habe, werden stets alle Seiten (Ja/Nein/Enthaltung) mit kurzen Einspielungen präsentiert. Allerdings habe auch ich den Eindruck, daß trotz der Allgegenwart des Referendums die bevorstehende Abstimmung die Italiener nicht besonders vom Hocker reißt. Zum einen gab es in den letzten Tagen andere wichtige Themen (Clementina Cantoni, Lira-Diskussion und immer auch wieder irgendwelche Mordgeschichten), zum anderen ist für viele Italiener schon richtig Sommer, und es könnte tatsächlich sein, daß das Referendum an einer Minderbeteiligung scheitert. Dann würde das bisherige restriktive Gesetz weitergelten.
Matthias
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
Zuletzt bearbeitet von matthias am 29.08.2005, 17:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#303432) Verfasst am: 10.06.2005, 22:14 Titel: |
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| matthias hat folgendes geschrieben: | Dann würde das bisherige restriktive Gesetz weitergelten.
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Was dann aber bestimmt nicht dem Sommer sondern der rrK zugerechnet wird. Das sowas überhaupt derart aufwendig diskutiert werden muss, ist schon ein krasses Armutszeugnis. Das kann man auch mit bayrischen Kruzifixdebatten nicht toppen.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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