Datierungsverfahren und Chronologie

[Halligstorch]

Hallo Bynaus,

ich erlaube mir, nur zum Anfang und Ende Deiner Reaktion kurz Stellung zu nehmen: Da ist nämlich schon alles drin!

[Bynaus]

[Halligstorch]

[Bynaus]

Und wieder ein Post ohne Antworten auf die wirklichen Fragen... dafür umso mehr Diffamierungen und persönlichen Angriffen... so können wir noch Seite für Seite weitermachen, wenn du willst.

Ich lasse dich nicht mit deiner Behauptung, alle radiometrischen Datierungen seien komplett falsch, davon kommen, egal, was du mir noch alles an den Kopf schmeissen willst. Ich sehe dich im Geist das ganze Internet abklappern nach neuen persönlichen Details, die du mir dann an den Kopf werfen könntest. Und du willst ernst genommen werden?
Ich glaube, deine schreiende Inkompetenz in diesen Dingen und deine peinlichen persönlichen Angriffe dürften unterdessen auch der "Galerie" aufgefallen sein...

Zur Erinnerung:

[fenriswolf]

[Halligstorch]

[Bynaus]

[Halligstorch]

Hallo Bymaus,

da uns Deine Antwort inhaltlich keinen Schritt weiter bringt, darf ich zunächst auf den Kontext unserer stagnierenden Auseinandersetzung eingehen, der auch nicht uninteressant ist.

Irgendwann im Verlauf unseres – ja man kann ruhig sagen – Schlagabtausches habe ich gedacht, der Kerl ist zäh wie eine Zecke, die wenn sie einmal Blut gerochen hat, nicht mehr abzuschütteln ist.

Das ist natürlich kein schönes Bild für Dich, und da habe ich mich an einen Film erinnert, indem ein Alien, das - nachdem die Crew es mit allergrößten Mühen aus dem Raumschiff entfernt hat - es doch noch im letzten Augenblick geschafft hat, sich an der Außenhaut des Raumschiffes festzusaugen, während drinnen schon die Sektkorken knallten...

Wir sind uns sicherlich einig, dass Dir dieses Bild als Bynarier besser gefallen wird. Doch da war noch eine dritte Assoziation, die aus den Tiefen meines genervten Vorbewussten hervorstieg. Mir dämmerte die Geschichte von dem mechanischen Verhalten einer manipulierten Wespe, die ich glaubte vor langer Zeit bei Douglas Hofstadter gelesen zu haben. Nach Deinem letzten Posting habe ich sie gefunden!!

»Wenn die Zeit des Eierlegens kommt, errichtet die Wespe Sphex zu diesem Zweck einen Bau und sucht sich eine Grille, die sie so sticht, daß diese gelähmt, aber nicht tot ist. Sie schleppt die Grille in den Bau, legt ihre Eier daneben, verschließt den Bau, und fliegt dann davon, um nie mehr zurückzukehren. Bald schlüpfen die Larven aus den Eiern und ernähren sich von der gelähmten Grille, die nicht verwest ist, da sie so aufbewahrt wurde, wie das bei den Wespen der Tiefkühlung entspricht.

Für den menschlichen Verstand sieht ein so umsichtig organisiertes und anscheinend zweckeingerichtetes Vorgehen überzeugend nach Logik und Voraussicht aus - bis man zusätzliche Einzelheiten prüft.

Zum Beispiel geht die Wespe so vor, daß sie die gelähmte Grille zum Bau bringt, an der Schwelle liegenläßt, hineingeht, um nachzusehen, ob alles in Ordnung ist, wieder herauskommt und dann die Grille hineinzerrt. Wenn diese um ein paar Zentimeter verschoben wird, während die Wespe ihre Inspektion durchführt, bringt sie sie beim Verlassen des Baus zurück zur Schwelle, aber nicht in den Bau hinein, und wiederholt dann die Vorbereitungsarbeiten, nämlich den Bau zu betreten und nachzusehen, ob alles in Ordnung ist.

Wenn die Grille erneut um einige Zentimeter entfernt wird, während die Wespe im Bau ist, wird sie noch einmal die Grille zur Schwelle befördern und den Bau für die abschließende Prüfung betreten. Die Wespe denkt nie daran, die Grille direkt hineinzuzerren. In einem Fall wiederholte sich dieses Vorgehen vierzigmal mit immer dem gleichen Ergebnis.
[...]
Am Verhalten der Wespe scheint etwas höchst Unbewußtes zu sein, etwas total Gegensätzliches zu dem, worauf wir unserer Meinung nach aus sind, Insbesondere, wenn wir über unser eigenes Bewußtsein sprechen. Ich schlage vor, von der hier dargestellten Eigenart als
Sphexität und von ihrem Gegenteil als Antisphexität
(ein ganz schön verhextes Wort, wenn man es ausspricht!) zu sprechen, und dann sage ich, daß Bewußtsein nichts anderes ist, als im höchstmöglichen Maße Antisphexität zu besitzen.«

Ich lasse die Geschichte mal unkommentiert .... und wende mich Deinen konkreten Reaktionen zu...

[Katzenwels]

Hallo Halligstorch,

die Geschichte über die Grille Sphex ist ja ganz nett, sie wurde aber bereits in den 50igern verfilmt. Der Film trug explizit (dieses Wort nur für dich) den Titel

"Den sie wissen nicht was sie tun"

mit James Dean in der Hauptrolle.

Gruß,
Katzenwels

Farbe von rot in dunkelrot geändert, die Farbe rot ist für Moderation reserviert - kolja

[Katzenwels]

Hallo,

es sollte natürlich nicht Grille sondern Wespe heißen, aber bei soviel Sphexität und Antisphexität sei mir verziehen.

Gruß,
Katzenwels

[Bynaus]

Pass auf, dass du in deinen Posts nicht mal über den Kopf des Tigerfells stolperst...

Dass ich diese Fragen immer wiederholt habe, liegt ganz einfach daran, dass du nicht bereit bist, sie zu beantworten, sondern stattdessen in jedem Post auf eine andere Weise versuchst, mich anzugreifen oder mich in eine andere Diskussion zu verwickeln - wohl weil du darauf keine Antworten geben willst oder kannst. Aber wenn du so darüber erleichtert bist, dass ich diese Fragen im letzten Post nicht nochmals gestellt habe, kann ich gerne wieder damit beginnen.

Zu den Posts, die du verlinkt hast: Ich sehe dein Problem nicht. Du hättest eben nicht nur jenen Post von mir lesen sollen, den du verlinkt hast, sondern auch den unmittelbar danach: das steht nämlich all das drin, was ich dir auch hier immer wieder sage... (dazu gleich mehr). Ausserdem schrieb ich explizit, 10 * Halbwertszeit sei eine Faustregel.

Ich glaube, du hast noch immer nicht verstanden, warum es wichtig ist, dass du diese Fragen beantwortest, bevor wir mit deinem Thema weitermachen können. Also nochmals ganz langsam, so dass auch Geographen mitkommen:

- Du behauptest, die Naturgeschichte (zumindest jene seit der Eiszeit, aber als Velikovskyaner natürlich auch der Rest...) müsse drastisch zusammengekürzt werden.

- Dies begründest du damit, dass die Korrektur von C-14-Daten mit Dendrochronologie nicht funktionieren soll. Du siehst das an einem Beispiel bestätigt (was ist mit all den anderen Beispielen, in denen die Korrektur funktioniert? Egal!)

- Das Problem ist: C-14 Daten werden nicht nur mit Dendrochronologie alleine korrigiert, so wie du das behauptest.

- C-14 Daten werden unter anderem auch mit anderen radiometrischen Datierungen korrigiert (bzw. kalibriert), etwa mit kosmogenem Beryllium oder mit Uran-Thorium.

- Damit du deine ideologische Position einer notwendigen Kürzung der Naturgeschichte halten kannst, musst du jetzt natürlich behaupten, dass die anderen radiometrischen Datierungen nicht funktionieren.

- Diese Behauptung habe ich dich jetzt bestimmt schon zum zehnten Mal aufgefordert zu belegen, was du aber nicht getan hast.

- Deshalb muss ich (und ich vermute, alle anderen, die diesen Thread lesen, tun das auch) davon ausgehen, dass du These von der Kürzung der Naturgeschichte auf einer Ideologie beruht und nicht auf überprüfbaren Fakten.

- So lange sich das nicht ändert, wird man dich und deine "kritische Naturgeschichte" nicht ernst nehmen.

- Wenn du also etwas anderes sein willst als ein Clown, Crackpot und Schwätzer, dann lass endlich das Herumgealbere unter der Gürtellinie und belege deine Behauptungen.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

[Halligstorch]

[Bynaus]

Hey Halligstorch, du überraschst mich ja positiv... Zum ersten mal machst du falsifizierbare Aussagen.

[Halligstorch]

[Bynaus]

[Halligstorch]

[korf]

Neues zur C14-Methode in einem review in nature
A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia

[Halligstorch]

Guten Morgen zusammen!

Korf hat mir freundlicherweise den mir nicht zugänglichen Nature-Artikel »A new radiocarbon revolution and the dispersal...“« überlassen, aus dem er bereits ausführlich zitiert hat.

Bei genauerer Lektüre entpuppt sich die angekündigte »Revolution« mal wieder als »Revolutiönchen«.

In Figure 2 sieht man z. B., dass ab ca. 34.000 BP zwei ziemlich abweichende Kalibrierungskurven »NotCal04« u. »Cariaco« konkurrieren.

Und im Ausblick lesen wir: »We should bear in mind that all of the recent attempts at radiocarbon calibration within the 25.000 – 50.000-yr time range are still provisional, and potentially subject to a number of errors in both the radicarbon and assisociated calendrical age estimates to of the dated samples.«

Offenbar kann man auch nach der Mainstream-Auffassung bisher mit C14 nicht bis 50.000 BP zuverlässig datieren, wie hier im Forum schon mal ›lässig‹ (und nur von Novalis widersprochen) behauptet wurde.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de

[Bynaus]

[Halligstorch]

Guten Morgen ...,

[Bynaus]

[Halligstorch]

[Bynaus]

[Halligstorch]

Hallo...,

statt einfach zu zugegeben, dass er bei seinem großspurigen Quereinstieg in diesen Chronologie-Thread (aus dem Bauch heraus) Mist erzählt hat, windet sich Bynaus seit Wochen wie ein Aal, um Kratzer an seinem forumsinternen Ruf als wissenschaftlicher Großmogul zu übertünchen. Erstaunlicherwiese scheint er dabei nicht zu bemerken, dass er sich durch seine Ausflüchte, Ablenkungsmanöver und stupiden Wiederholungen des immergleichen Mists immer tiefer in den Sumpf hereinreitet. Folgende Argumentations- und Verhaltensmuster sind zu beobachten:


1. Er lebt von zweiter Hand aus dem Mund, d. h. er versucht eigentlich nur noch Belege, die ich ihm vorlege, großspurig zu kommentieren ("Quatsch", "Das stimmt definitv so nicht" etc.) und relativieren ("Mag sein", "Tja" etc.). Wirft man einen Blick in andere Threads wird auch der Grund dafür deutlich. Unser Bynaus hat eigentlich gar keine Lust, seine großspurigen Behauptungen zu belegen, weil er es erstens nicht gewohnt ist, auf kompetenten Widerspruch zu stoßen und weil er sich zweitens mehr für die Verwirklichung seiner Kindheitsräume, d. h. für Raumschiffe mit Warpantrieb und Raumreisen abkürzende Wurmlöcher als für die Untiefen der Radiokarbonmethode und ihrer Kalibrierung interessiert.

2. In seiner argumentativen Not mutiert er fast zu eine Art Chronologiekritiker, in dem er - von mir angeführte - solide aktuelle Befunde, die seine ad hoc Behauptungen widerlegen als unzureichend oder sogar falsch bewertet. Ferner entwickelt er seherische Fähigkeiten, in dem er verkündet, dass man aufgrund der stetigen Entwicklung des Wissenszuwachses zukünftig schon zu Ergebnissen kommen wird, die seine ad hoc-Behauptungen bestätigen. Hier spürt man fast einen gewissen Ärger darüber, dass die Wissenschaft heute noch nicht so weit ist, wie er es jetzt gerne hätte. Dass der wissenschaftliche Fortschritt auch zu einem anderen Ergebnis kommen könnte, nämlich dass es nicht gelingt, eine konsistente Kalibrierkurve jenseits der 26.000 BP zu finden, kommt ihm dabei aufgrund seiner erbaulichen Überzeugungen und des Beharrens auf seine unsinnigen ad hoc-Behauptungen nicht in den Sinn.

3. Die simple Begründung dafür, dass die C14-Kalbrierkurve vor 12.000 BP rein dendrochronologisch erstellt wurde, besteht darin, dass die U/Th-Methode in diesem Zeitraum eine erheblich geringere zeitliche Auflösung als die 'jahrringgenaue' Dendrochronologie hat. Da Bynaus dies zwischenzeitlich nicht mehr leugnen kann, versucht er diese triviale Begründung im Nachhinein als seine ureigene fachliche Erkenntnis zu vermarkten. Fair und sachdienlich wäre es gewesen, an diesem Punkt endlich einzuräumen, dass er sich mit seinen großspurigen ad hoc-Behauptungen vergaloppiert hat. Was ja schließlich unter Männern auch kein Beinbruch ist!

4. Noch nicht völlig auf verlorenen Posten fühlt sich Bynaus bezüglich der Kalibrierung von C14-Daten jenseits der 26.000 BP. Hier versucht er, um sein Gesicht zu wahren, die Thematik weiterhin zu verwässern. So schließt er in volksetymologischer Art aus der Existenz einer 'Not-Calibration-Curve' (NotCal04), dass es auch "echte" Kalibrierkurven geben muss, die nicht "falsch oder diskrepant" sind. Tatsächlich ist die 'Not-Calibration-Curve' aber ein synthetisches Konstrukt, das aus diversen Kalibrierkurven zusammengesetzt wurde, die in Methodik und Standort stark divergieren. Sie ist nur deshalb erstellt worden, weil es keine "echten" (d. h. keine konsistenten, sondern nur "diskrepante") Kalibrierkurven gibt. Kurz, wenn es eine konsistente Kalibrierkurve geben würde, wäre die behelfsweise erstellte und mir vielen Vorbehalten versehene 'Not-Calibration-Curve' nie erzeugt worden.

5. Vermutlich um mich zu entnerven oder sich selbst auf eine Link-Insel zu flüchten, fordert Bynaus mich nun schon zum xten mal auf, seinen von mir schon fast ebenso oft kommentierten Link zur Kenntnis zu nehmen. Diesmal gipfelt dieser Stumpfsinn sogar darin, dass er glaubt, mit seinem Link (hinter dem sich bekanntlich nur ein Abbildung verbirgt) sämtliche Zitate der von mir angeführten "(vermeintlichen) Autoritäten" entkräften zu können. Ich betone nochmals: Diese vermutlich aus dem Jahre 1998 stammende Abbildung zeigt die damals aktuelle dendrochronologisch erstellte Kalibrierkurve zwischen 9.500 u. 11.800 Kalenderjahren vor heute und das für diesem Zeitraum relativ gut mit ihr übereinstimmende Ergebnisse von U/Th-Messungen an Korallen vorliegen. Aufgrund der enormen bis zu 300 Jahren umfassenden Fehlerbalken der U/Th-Messungen käme aber niemand (außer vielleicht Bynaus aus trotziger Ignoranz) auf die Idee, damit die C14-Daten in diesem Zeitraum zu kalibrieren.

Statt Bynaus und seinen verwässernden und irreführenden Interpretationen zu folgen, empfehle ich dem interessierten Leser sich eine thematische Zusammenfassung der geschilderten Materie von einem der derzeit führenden Radiokarbon-Kalibrier-Koryphäen aus dem Netz herunterzuladen. Van der Plicht bemerkt abschließend zur C14-Kalibrierung jenseits der 26.000 BP: Niemand hat bisher die korrekte Kalibrierkurve. Kalibrierungen und damit Datierungen jenseits der 26.000 BP sind daher je nach gewähltem Vorgehen, d. h. gewählter Kalibrierkurve subjektiv, irreführend oder nutzlos. Zur Abkürzung empfehle ich das 44 Folien umfassende Skript rückwärts, d. h. beginnend von Seite 44 zu lesen.

Auch wenn meine vorstehende Argumentation einen anderen Eindruck erweckt hat, sollte man Bynaus' strategisches Verhalten nicht überschätzen. Ich glaube zwischenzeitlich, dass es sich bei Bynaus' geschilderten Ausflüchten um keine Strategie im eigentlichen Sinn handelt. Bynaus argumentiert so reflexionslos, unbeirrt und selbstüberzeugt, dass er sich vermutlich eigentlich gar nicht vorstellen kann, zu irren. Ihm zu widersprechen, ist daher ähnlich sinnlos, wie dem Papst zu widersprechen. Der Unterschied ist aber, dass der Papst die Lehrmeinung der Kirche und Bynaus nur sich selbst vertritt.

Wenn Bynaus nicht so ein schönes Beispiel dafür wäre, dass man sich im heutigen Wissenschaftsapparat trotz breit angelegtem Studium (Erdwissenschaft, Geographie) zu einer wissenschaftlichen "Ameise" entwickeln kann, hätte ich die Auseinandersetzung mit ihm vermutlich längst eingestellt. Ich hoffe, er weiß - unabhängig von meinen Beweggründen - zu schätzen, dass ich versuche, sein Wissen auf eine etwas reflektiertes Niveau zu heben.

Und nun vielleicht noch ein abschließendes Wort zur Chronologiekritik, auf die Bynaus - laut seinem letzten Posting - plötzlich ganz scharf ist; von der er aber mit Sicherheit noch weniger Ahnung als von der C14-Datierung u. Dendrochronologie hat:

Die Chronologiekritik setzt nicht nur bei radiometrischen Datierungen an, die wie wir gesehen haben, je nach verwendeter Kalibrierkurve um mehrere Tausend Jahre schwanken können. Sie setzt auch dabei an, dass es doch stratigraphisch und von der Anzahl der Artefakte her einen Unterschied machen muss, ob vorzeitliche Menschen etwa 1.000 oder 8.000 Jahre eine Höhle bewohnt haben. Diese Aspekte werden bei dem relativ blinden Vertrauen der Archäologen und Vorgeschichtler auf die (stark schwankenden) radiometrischen Datierungen viel zu wenig beachtet.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de

[Bynaus]

Die Themenbezogenen Beiträge muss man sich natürlich wieder mal mühsam raussuchen. Hier ist so ein Happen:

[Halligstorch]

[Darwin Upheaval]

[korf]

[Bynaus]

[dreisam]

Ich hab' jetzt einmal ein paar Fragen an Dich, Halligstorch.

Ich teile nicht Deine Auffassung, dass die Zeit des Holozän (bzw. Neo-Interglazial) zusammengestrichen werden muss. Aber mich interessiert ehrlich, wie Du zu Deinen Ideen kommst, bzw. mit welcher Gewissheit Du bei Deiner Meinung bleibst.

1. Cross-dating

In diesem Thread sind ja (mindestens) schlagwortartig einige Datiermethoden genannt worden.
- Beryllium-10
- Kosmogene Edelgasdatierung
- Uran-Thorium
- Thermolumineszenz

Welche kennst Du davon bzw. bei welchen fühlst Du Dich so sattelfest, dass Du ihre Methodik kritisieren könntest?

2. Worin besteht Deine Kritik radiometrischer Datierung?

Deckt sie sich mit den Aussagen dieser Seite?
http://www.scienceagainstevolution.org/v4i10f.htm

Kennst Du die ausführlichen Zurückweisungen zu derlei Texten von TalkOrigins?
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/how_old_earth.html (aus dem Jahr 1984!)

3. C-14 und Dendrochronologie

Wie kommst Du darauf, dass das eine >unentwirrbar< vom anderen abhängt. Dass wir es hier also mit einem >nicht auflösbaren< datierungstechnischen Zirkelschluss zu tun haben?

4. Statistik der Dendrochronologie

Es wurde mehrmals erklärt, dass Dendrochronologie - genauer die zeitliche Einordnung einer bestimmten gefundenen Baumscheiben - auf einem statistischen Vergleichsverfahren beruht.

Worin besteht Deine Kritik an diesem statistischen Vorgehen?

5. C14, Dendrochronologie und darüber hinaus

Wie erklärst Du Dir, dass andere Datierungsmethoden (s. Frage 1) für ein holozänes Fundstück ähnliche Altersangaben produzieren wie C-14 oder die Dendrochronologie (wenn's ein Holzstück sein sollte)?