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Datierungsverfahren und Chronologie
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#423739) Verfasst am: 28.02.2006, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bynaus,

ich erlaube mir, nur zum Anfang und Ende Deiner Reaktion kurz Stellung zu nehmen: Da ist nämlich schon alles drin!

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
An dieser Stelle muss ich etwas ausführlicher und grundsätzlicher werden...


Einen Kommentar zum ganzen Gebrabbel, das diesem Satz voraus geht, erspare ich mir.


Hätte ich gewusst, dass meine, eine längere und wichtige Passage über Verlauf und Thema dieses Threads einleitende Vorbemerkung Dein sprachliches Empfinden so tief verletzt, dass Du sie vollständig ausklammerst, hätte ich sie vielleicht weggelassen. Deine internetbekannten poetischen Ambitionen seien Dir unbenommen. Sie können hier allerdings nicht als Grund dafür vorgeschoben werden, Dich aus dem Diskurs zu schleichen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
EDIT: Eine kleine Ablenkung in Ehren: Wenn wir uns mit Mars-Meteoriten aus der Antarktis begnügen, dann werden wir niemals den Mars so gut verstehen, wie wenn wir direkt Proben dort einsammeln: praktisch alle Marsmeteoriten sind Impaktschmelzen (das hat mit der Art und Weise zu tun, mit der sie vom Mars gelöst wurden) - das kann niemals repräsentativ für den ganzen Mars sein.


Mit Deinem Verweis auf planetare Impakt(-schmelzen) kommst Du schon so nahe an Velikovskys Ideen ('Welten im Zusammenstoß'), dass man fast von Plagiat reden könnte. Warum 'wir' direkt Proben auf dem Mars sammeln sollen, bleibt mir rätselhaft, wo doch zumindest amerikanische Roboter vor Kurzem noch gezeigt haben, dass sie das viel besser als 'wir' können.

Und wie ehrlich Du mit der Galerie hier im Thread umgehst, die im Detail natürlich nicht so informiert sein kann, wie jemand wie Du, der sogar seine Diplomarbeit über Meteoriten schreibt, zeigt Dein letzter Satz: "das kann niemals repräsentativ für den ganzen Mars sein". Dass ein kleiner Meteorit nicht repräsentativ für die Geologie eines ganzen Planeten sein kann, ist eine Binsenweisheit. Keine Binsenweisheit ist aber, dass schon die 1976 auf dem Mars gelandeten Viking-Sonden gezeigt haben, dass die Antarktis-(oder auch andere SNC)-Meteoriten der chemischen Zusammensetzung der Marsoberfläche (bzw. Landestellen) verdammt ähnlich sind.

Und solche Begleitinformationen erwarte ich - und vermutlich auch andere Leser - von Dir, wenn Du hier im Thread mit dem Anspruch von Kernkompetenz auftritts und argumentierst.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#423749) Verfasst am: 28.02.2006, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Deine internetbekannten poetischen Ambitionen seien Dir unbenommen.


Gröhl... Mit den Augen rollen Am Kopf kratzen

Was das jetzt wieder heissen soll...? Du schaffst es tatsächlich, dich in jedem Post zu übertreffen.

Zitat:
Dass ein kleiner Meteorit nicht repräsentativ für die Geologie eines ganzen Planeten sein kann, ist eine Binsenweisheit.


Naja, du scheinst mir diese Binsenwahrheit nicht begriffen zu haben, wie könntest du sonst schreiben:

Zitat:
Was sollen wir Erdenbürger auf dem Mars, wenn seine Materie z. B. in Form diverser Antarktis-Meteoriten schon dar ist?


Zitat:
Keine Binsenweisheit ist aber, dass schon die 1976 auf dem Mars gelandeten Viking-Sonden gezeigt haben, dass die Antarktis-(oder auch andere SNC)-Meteoriten der chemischen Zusammensetzung der Marsoberfläche (bzw. Landestellen) verdammt ähnlich sind.


Nicht ganz. Nicht die chemische Zusammensetzung der Marsoberfläche ist "verdammt" ähnlich, sondern die Edelgas-Isotopenhäufigkeiten in Lufteinschlüssen von Marsmeteoriten stimmen sehr gut mit jenen in der Marsatmosphäre überein.

Zitat:
Und solche Begleitinformationen erwarte ich - und vermutlich auch andere Leser - von Dir, wenn Du hier im Thread mit dem Anspruch von Kernkompetenz auftritts und argumentierst.


Solche Begleitinformationen erhältst du auch, wenn es in dem Thread um Marsmeteoriten geht. Hier geht es aber nicht um Marsmeteoriten. Ich darf dir eine beinahe schon peinliche Beharrlichkeit attestieren, dem eigentlichen Thema des Threads auszuweichen. Ich bewundere auch immer wieder deine ausgesprochen "listigen" Versuche, mich in eine Diskussion ausserhalb des eigentlichen Themas zu verwickeln.

Deshalb vielleicht nochmals zur Erinnerung:

Zitat:
Hast du dich jetzt zu den radiometrischen Datierungen geäussert? Hast du die Talkorigins-Artikel (oder deren deutsche Übersetzungen auf El Schwalmo's Seite) gelesen und verstanden? Hast du Fragen? Bist du immer noch der Meinung, die radiometrischen Datierungen seien total falsch? Warum? Fürchtest du dich vor der Wahrheit?


Jaja, sagen wirs mal mit den Worten eines glühenden Velikovsky-Anhängers:

Zitat:
Sie können hier allerdings nicht als Grund dafür vorgeschoben werden, Dich aus dem Diskurs zu schleichen.


Hihi. Pfeifen
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#423932) Verfasst am: 01.03.2006, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Deine internetbekannten poetischen Ambitionen seien Dir unbenommen.


Gröhl... Mit den Augen rollen Am Kopf kratzen

Was das jetzt wieder heissen soll...? Du schaffst es tatsächlich, dich in jedem Post zu übertreffen.


Hallo Bynaus,

ich glaube jetzt ein neues, bisher unbekanntes Forum-Gesetz herausgefunden zu haben. Und zwar: Je mehr Smilies in einer ablehenden Antwort enthalten sind, desto genauer trifft das kritisierte Zitat zu.

Ich tue es nicht gerne, aber Du zwingst mich dazu, aus Deinem Profil in einem anderen Forum zu zitieren, um Deine prosaischen und poetischen Neigungen zu belegen:

»Ich bastle relativ häufig an meiner Homepage (...) und schreibe weniger als ich gerne würde Geschichten und andere Texte«.

Falls Dir dies nicht ausreichen sollte, darf ich auch noch Deine entsprechende Signatur hinzufügen:

"Das Herz und den Geist eines Entdeckers, und die Seele eines Poeten".

Wenn ich mir noch einen Kommentar dazu erlauben darf: Das ›schmöckt‹ nach einem neuen Humboldt...

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Dass ein kleiner Meteorit nicht repräsentativ für die Geologie eines ganzen Planeten sein kann, ist eine Binsenweisheit.


Naja, du scheinst mir diese Binsenwahrheit nicht begriffen zu haben, wie könntest du sonst schreiben:.


"Was sollen wir Erdenbürger auf dem Mars, wenn seine Materie z. B. in Form diverser Antarktis-Meteoriten schon dar ist?"

"Keine Binsenweisheit ist aber, dass schon die 1976 auf dem Mars gelandeten Viking-Sonden gezeigt haben, dass die Antarktis-(oder auch andere SNC)-Meteoriten der chemischen Zusammensetzung der Marsoberfläche (bzw. Landestellen) verdammt ähnlich sind."


Nicht ganz. Nicht die chemische Zusammensetzung der Marsoberfläche ist "verdammt" ähnlich, sondern die Edelgas-Isotopenhäufigkeiten in Lufteinschlüssen von Marsmeteoriten stimmen sehr gut mit jenen in der Marsatmosphäre überein.


Mit Deinem einschränkenden Kommentar bestätigst Du meine Einschätzung, dass Du zwar über eine für einen Diplomanden überdurchschnittliche (schulwissenschaftliche) Bildung verfügst. Du zeigst aber auch, dass Du frei nach Paul Feyerabend zu den 'Schmalspurwissenschaftlern' gehörst, »die sich bei der Lösung winziger Problem hervortun und mit nichts etwas anfangen können, was über ihren Fachbereich hinausgeht«.

In Deinem speziellen Fall scheinen wir es sogar noch mit einer Steigerung zu tun zu haben. Soweit ich mich im Netz informieren konnte, schreibst Du zur Zeit an einer Diplomarbeit im Bereich Planetologie zu folgendem Thema: ›Du untersuchst die Anwendung von UV-Lasern an Meteoriten, um damit Edelgase freizusetzen und zu messen, um etwas über die Vergangenheit des Meteoriten heraus zu bekommen‹.

Ich befürchte nun, dass Dir, weil Du dich mit der Untersuchung von Edelgasen beschäftigst, entgangen ist, dass nicht nur die Element- und Isotopenzusammensetzung der Gaseinschlüsse in den SNC-Meteoriten der Marsatmosphäre ähnelt, sondern dass auch die chemische Zusammensetzung (Si-, Al-,Fe-, Mg,- Ca- sowie Ti-Oxide) der SNC-Meteoriten der chemischen Zusammensetzung des Marsbodens bzw. der Landestellen der Viking-Sonden ähnelt. Entsprechende Literatur kann ich Dir bei Bedarf zur Verfügung stellen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Und solche Begleitinformationen erwarte ich - und vermutlich auch andere Leser - von Dir, wenn Du hier im Thread mit dem Anspruch von Kernkompetenz auftritts und argumentierst.


Solche Begleitinformationen erhältst du auch, wenn es in dem Thread um Marsmeteoriten geht. Hier geht es aber nicht um Marsmeteoriten. Ich darf dir eine beinahe schon peinliche Beharrlichkeit attestieren, dem eigentlichen Thema des Threads auszuweichen. Ich bewundere auch immer wieder deine ausgesprochen "listigen" Versuche, mich in eine Diskussion ausserhalb des eigentlichen Themas zu verwickeln.

Deshalb vielleicht nochmals zur Erinnerung:

Hast du dich jetzt zu den radiometrischen Datierungen geäussert? Hast du die Talkorigins-Artikel (oder deren deutsche Übersetzungen auf El Schwalmo's Seite) gelesen und verstanden? Hast du Fragen? Bist du immer noch der Meinung, die radiometrischen Datierungen seien total falsch? Warum? Fürchtest du dich vor der Wahrheit?

Jaja, sagen wirs mal mit den Worten eines glühenden Velikovsky-Anhängers:


"Sie können hier allerdings nicht als Grund dafür vorgeschoben werden, Dich aus dem Diskurs zu schleichen."


Hihi. Pfeifen


Ein ›Smilie‹ und ›Hihi‹ deutet schon wieder einen ›Logbucheintrag‹ verdächtigen Treffer an. Ich habe Dir in meinem vorletzten Posting einen Vorschlag zu Güte gemacht, den Du nicht zur Kenntnis genommen hast, weil die kurze Vorbemerkung Dein prosaisches oder poetisches Sprachgefühl verletzt hat.

Ich darf ihn deshalb hier nochmals mit einer neuen Vorbemerkung wiederholen, die Dir als Träumer von Planeten in den interstellaren Weiten des Weltentraums, die mit mit fremden intelligenten Lebensformen bevölkert sind, vielleicht besser verdaulich ist.

Du bist hier nicht der Captain Kirk auf der Brücke des Raumschiffes Enterprise der bestimmt wo die Reise lang geht und der bestimmt wer sich zu was, wann zu äußern hat:

»Dieser Thread ist durch eine Nachfrage von Korf auf einen etwas koketten Hinweis (meinerseits) auf mein Waldbuch entstanden. Erst später bist Du u. a. mit Bezug auf meine Internetseite, deren Prämisse, man müsse die Naturgeschichte radikal zusammenkürzen völlig unbegründet sei, und die Dinosaurier ››nebenbei‹ nicht durch einen Meteoriteneinschlag ausgestorben sind, auf die Bühne getreten. Zu den atmosphärischen Höhen und Tiefen meiner Reaktionen auf Deinen Auftritt, habe ich mich in meinem letzten Posting hinreichend geäußert.

Die (offene) Frage, bevor Du Dich eingemischt hast, war, ob die Dendrochronologie unabhängig genug ist, um zur Kalibrierung der C14-Methode geeignet zu sein. Ich habe an einem Beispiel gezeigt, dass man bei den mit Baumringsequenzen erstellten spät- oder nacheiszeitlichen Jahrringchronologien vorsichtig sein muss, weil, wenn man genauer hinschaut, doch Zirkelschlüsse zu entdecken sind:

Beispielsweise hat der Dendrochronologe M. FRIEDERICH (2000) behauptet, dass es dem Schweizer K. F. KAISER gelungen sei,»eine 1.090 Jahre umfassende Kiefernchronologie des Bölling/Alleröd-Interstadials aufzubauen«. Schaut man bei KAISER nach stellt man fest, dass es ihm nur gelungen ist, die schwimmenden Baumringsequenzen aneinander zufügen, in dem er die verschiedenen Baumscheiben C14 (und zwar mit unkalibrierten Daten) vordatiert hat. Siehe hierzu:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=420070#420070

Es wäre schön, wenn wir an dieser Stelle im Thread erst einmal weiter über nacheiszeitliche bzw. spätglaziale Datierungsmethoden (Warven, Baumringsequenzen C-14 und vor mir aus auch Beryllium-10) diskutieren könnten. Wenn das abgearbeitet ist, können wir dann gerne noch zu den anderen radiometrischen Methoden kommen, wo Du glaubst, mich vorführen zu können oder zu müssen«.


Falls Du Dich in diesem –wie ich meine - ausgewogenen Vorschlag absolut nicht wiederfindest , empfehle ich Dir, Dich vorübergehend in den Mars- oder Hohle-Erde-Thread zu verabschieden. Deinen sehnlichst erwarteten, »radiometrischen Reichsparteitag« wirst Du noch früh genug feiern dürfen - zu mal Du noch jung bist und Dich daher nicht so ungeduldig und penetrant benehmen solltest.

Alternativ kannst Du zwischenzeitlich auch Deine Wunden lecken!

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#423937) Verfasst am: 01.03.2006, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder ein Post ohne Antworten auf die wirklichen Fragen... dafür umso mehr Diffamierungen und persönlichen Angriffen... so können wir noch Seite für Seite weitermachen, wenn du willst.

Ich lasse dich nicht mit deiner Behauptung, alle radiometrischen Datierungen seien komplett falsch, davon kommen, egal, was du mir noch alles an den Kopf schmeissen willst. Ich sehe dich im Geist das ganze Internet abklappern nach neuen persönlichen Details, die du mir dann an den Kopf werfen könntest. Und du willst ernst genommen werden?
Ich glaube, deine schreiende Inkompetenz in diesen Dingen und deine peinlichen persönlichen Angriffe dürften unterdessen auch der "Galerie" aufgefallen sein...

Zur Erinnerung:

Zitat:
Hast du dich jetzt zu den radiometrischen Datierungen geäussert? Hast du die Talkorigins-Artikel (oder deren deutsche Übersetzungen auf El Schwalmo's Seite) gelesen und verstanden? Hast du Fragen? Bist du immer noch der Meinung, die radiometrischen Datierungen seien total falsch? Warum? Fürchtest du dich vor der Wahrheit?

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fenriswolf
Das Ende ist nah !



Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle

Beitrag(#423950) Verfasst am: 01.03.2006, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich glaube, deine schreiende Inkompetenz in diesen Dingen und deine peinlichen persönlichen Angriffe dürften unterdessen auch der "Galerie" aufgefallen sein...

Ich denke "Les enfants du paradis" fühlen sich bestens unterhalten.
Allerdings würde ich die grundlegende Kritik an den Datierungsverfahren jetzt endlich auch mal vorgelegt bekommen.
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Gott ißt Brot.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#423996) Verfasst am: 01.03.2006, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Und wieder ein Post ohne Antworten auf die wirklichen Fragen... dafür umso mehr Diffamierungen und persönlichen Angriffen... so können wir noch Seite für Seite weitermachen, wenn du willst.

Ich lasse dich nicht mit deiner Behauptung, alle radiometrischen Datierungen seien komplett falsch, davon kommen, egal, was du mir noch alles an den Kopf schmeissen willst. Ich sehe dich im Geist das ganze Internet abklappern nach neuen persönlichen Details, die du mir dann an den Kopf werfen könntest. Und du willst ernst genommen werden?
Ich glaube, deine schreiende Inkompetenz in diesen Dingen und deine peinlichen persönlichen Angriffe dürften unterdessen auch der "Galerie" aufgefallen sein...

Zur Erinnerung:

Zitat:
Hast du dich jetzt zu den radiometrischen Datierungen geäussert? Hast du die Talkorigins-Artikel (oder deren deutsche Übersetzungen auf El Schwalmo's Seite) gelesen und verstanden? Hast du Fragen? Bist du immer noch der Meinung, die radiometrischen Datierungen seien total falsch? Warum? Fürchtest du dich vor der Wahrheit?



Hallo Bynaus,

erstens habe ich Dir geschrieben, ich tue es nicht gerne, aber Du zwingst mich durch Dein Leugnen von allgemein zugänglichen Fakten, die Dir nicht passen, dazu. Zweitens sind Signaturen keine ›Details‹, die Persönlichkeitsschutz beanspruchen können, sondern persönliche Lebenseinstellungen, die explizit für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Und drittens bin ich schon die ganze Zeit dabei, Dir zu belegen, dass die radiometrischen Altersbestimmungen, nicht so vertrauenswürdig sind, wie sie in der Öffentlichkeit dargestellt werden:

Siehe zum x-ten Mal, von Dir bisher immer noch unkommentiert: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=420070#420070

Solltest Du dich dazu erneut nicht äußern, sondern Dich weiterhin lieber an meiner »schreienden Inkompetenz« aufgeilen, dann mache ich einfach bei C14, Warven und Dendrochronologie weiter, also entsprechend der Reihenfolge, die ich Dir in aller Güte vorgeschlagen habe.

Um Dir meinen guten Willen zu zeigen, darf ich Dich darüber informieren, dass mir El Schwalmo gerade auf Anfrage leichter druckbare PDF-Dateien des von ihm übersetzten Isochronenaufsatzes überlassen hat. Ich kann Dir aber noch nicht sagen, wann ich sie lese, zumal sie derzeit bzw. gemäß meines Vorschlags zur Güte noch nicht zur Debatte stehen.

Schlussendlich kannst Du natürlich machen, was Du willst - vielleicht nur endlich aufhören, die Geschichte mit der Relativierung der radiometrischen Methoden, zu Deinem persönlichen Dauerbrenner zu machen.

Ich habe Dir inzwischen z. B. auch schon fast verziehen, dass Du Velikovskys Werke vermutlich nicht nicht einmal als Klopapier benutzen würdest. Was allerdings keine schlechte Idee wäre, weil es Leute geben soll, die dort das ein oder andere 'Blatt' lesen.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#424032) Verfasst am: 01.03.2006, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
erstens habe ich Dir geschrieben, ich tue es nicht gerne, aber Du zwingst mich durch Dein Leugnen von allgemein zugänglichen Fakten, die Dir nicht passen, dazu.


Ach, ich zwinge dich, mich zu beleidigen... so ist das...

Zitat:
Und drittens bin ich schon die ganze Zeit dabei, Dir zu belegen, dass die radiometrischen Altersbestimmungen, nicht so vertrauenswürdig sind, wie sie in der Öffentlichkeit dargestellt werden:


"Die ganze Zeit"? Da muss ich etwas verpasst haben... wo denn genau? Zum Beispiel in dem Post, den du verlinkt hast? Da gehts nur um C-14 gegen Dendrochronologie, nicht um radiometrische Altersdatierung im Allgemeinen.

Zitat:
Solltest Du dich dazu erneut nicht äußern, sondern Dich weiterhin lieber an meiner »schreienden Inkompetenz« aufgeilen, dann mache ich einfach bei C14, Warven und Dendrochronologie weiter, also entsprechend der Reihenfolge, die ich Dir in aller Güte vorgeschlagen habe.


Ach, du willst mich loswerden? Ganz einfach: Gib zu, dass du nicht genügend über radiometrische Altersdatierung weisst, um zu beurteilen, ob sie funktioniert oder nicht. Oder beweis das Gegenteil.

(Du hast zwar eingeräumt, dass du nicht viel über radiometrische Datierung weisst. Du behauptest aber weiterhin, sie funktioniere nicht, offenbar aus ideologischen Gründen. Mit jemandem, der (in naturwissenschaftlichen Dingen) eine Meinung aus ideologischen Gründen vertritt, statt diese mit Fakten zu belegen kann man nicht diskutieren, es hat keinen Sinn.)

Betreffend deinem "Vorschlag zur Güte": Radiometrische Datierung (aber nicht C-14) ist wichtig, um z.B. C-14 zu kalibieren. Die Kalibrationskurve von C-14 wurde eben nicht nur mit Baumringen, sondern auch mit radiometrischen Methoden (jene, die du aus ideologischen Gründen nicht anerkennen willst) erstellt. So lange du nicht zumindest von deiner ideologischen Haltung, alle radiometrischen Datierungen seien falsch, abrückst, lohnt es sich deshalb schon gar nicht, mit dir (gemäss deinem "Vorschlag zur Güte") über C-14-Kalibrierung zu diskutieren.
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Halligstorch
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#424119) Verfasst am: 01.03.2006, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Bymaus,

da uns Deine Antwort inhaltlich keinen Schritt weiter bringt, darf ich zunächst auf den Kontext unserer stagnierenden Auseinandersetzung eingehen, der auch nicht uninteressant ist.

Irgendwann im Verlauf unseres – ja man kann ruhig sagen – Schlagabtausches habe ich gedacht, der Kerl ist zäh wie eine Zecke, die wenn sie einmal Blut gerochen hat, nicht mehr abzuschütteln ist.

Das ist natürlich kein schönes Bild für Dich, und da habe ich mich an einen Film erinnert, indem ein Alien, das - nachdem die Crew es mit allergrößten Mühen aus dem Raumschiff entfernt hat - es doch noch im letzten Augenblick geschafft hat, sich an der Außenhaut des Raumschiffes festzusaugen, während drinnen schon die Sektkorken knallten...

Wir sind uns sicherlich einig, dass Dir dieses Bild als Bynarier besser gefallen wird. Doch da war noch eine dritte Assoziation, die aus den Tiefen meines genervten Vorbewussten hervorstieg. Mir dämmerte die Geschichte von dem mechanischen Verhalten einer manipulierten Wespe, die ich glaubte vor langer Zeit bei Douglas Hofstadter gelesen zu haben. Nach Deinem letzten Posting habe ich sie gefunden!!

»Wenn die Zeit des Eierlegens kommt, errichtet die Wespe Sphex zu diesem Zweck einen Bau und sucht sich eine Grille, die sie so sticht, daß diese gelähmt, aber nicht tot ist. Sie schleppt die Grille in den Bau, legt ihre Eier daneben, verschließt den Bau, und fliegt dann davon, um nie mehr zurückzukehren. Bald schlüpfen die Larven aus den Eiern und ernähren sich von der gelähmten Grille, die nicht verwest ist, da sie so aufbewahrt wurde, wie das bei den Wespen der Tiefkühlung entspricht.

Für den menschlichen Verstand sieht ein so umsichtig organisiertes und anscheinend zweckeingerichtetes Vorgehen überzeugend nach Logik und Voraussicht aus - bis man zusätzliche Einzelheiten prüft.

Zum Beispiel geht die Wespe so vor, daß sie die gelähmte Grille zum Bau bringt, an der Schwelle liegenläßt, hineingeht, um nachzusehen, ob alles in Ordnung ist, wieder herauskommt und dann die Grille hineinzerrt. Wenn diese um ein paar Zentimeter verschoben wird, während die Wespe ihre Inspektion durchführt, bringt sie sie beim Verlassen des Baus zurück zur Schwelle, aber nicht in den Bau hinein, und wiederholt dann die Vorbereitungsarbeiten, nämlich den Bau zu betreten und nachzusehen, ob alles in Ordnung ist.

Wenn die Grille erneut um einige Zentimeter entfernt wird, während die Wespe im Bau ist, wird sie noch einmal die Grille zur Schwelle befördern und den Bau für die abschließende Prüfung betreten. Die Wespe denkt nie daran, die Grille direkt hineinzuzerren. In einem Fall wiederholte sich dieses Vorgehen vierzigmal mit immer dem gleichen Ergebnis.
[...]
Am Verhalten der Wespe scheint etwas höchst Unbewußtes zu sein, etwas total Gegensätzliches zu dem, worauf wir unserer Meinung nach aus sind, Insbesondere, wenn wir über unser eigenes Bewußtsein sprechen. Ich schlage vor, von der hier dargestellten Eigenart als

Sphexität und von ihrem Gegenteil als Antisphexität
(ein ganz schön verhextes Wort, wenn man es ausspricht!) zu sprechen, und dann sage ich, daß Bewußtsein nichts anderes ist, als im höchstmöglichen Maße Antisphexität zu besitzen.«

Ich lasse die Geschichte mal unkommentiert .... und wende mich Deinen konkreten Reaktionen zu...

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Erstens habe ich Dir geschrieben, ich tue es nicht gerne, aber Du zwingst mich durch Dein Leugnen von allgemein zugänglichen Fakten, die Dir nicht passen, dazu.


Ach, ich zwinge dich, mich zu beleidigen... so ist das...


Bynaus, Du musst das so sehen: Es gibt tatsächlich Typen, die mögen das.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Und drittens bin ich schon die ganze Zeit dabei, Dir zu belegen, dass die radiometrischen Altersbestimmungen, nicht so vertrauenswürdig sind, wie sie in der Öffentlichkeit dargestellt werden:


"Die ganze Zeit"? Da muss ich etwas verpasst haben... wo denn genau? Zum Beispiel in dem Post, den du verlinkt hast? Da gehts nur um C-14 gegen Dendrochronologie, nicht um radiometrische Altersdatierung im Allgemeinen.


Bynaus, ich betrachte es schon als kleinen Fortschritt (in Richtung Antisphexität), dass Du Dich diesmal nur indirekt auf Dein nerviges Zitat »Hast du dich jetzt zu den radiometrischen Datierungen geäussert? [...] Bist du immer noch der Meinung, die radiometrischen Datierungen seien total falsch? Warum? Fürchtest du dich vor der Wahrheit?« zurückgezogen hast.

Weißt Du eigentlich, dass die etwas Öko-angehauchte Hiltrud Schröder mit der penetranten abendlichen Frage »Hast Du heute schon etwas für die Umwelt getan?«, ihren Mann und damaligen Ministerpräsidenten in Niedersachsen Gerhard Schröder, so genervt hat, dass er letztendlich mit einer Journalistin durchgebrannt ist. Ich befürchte, Du hättest trotzdem gefragt...

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Solltest Du dich dazu erneut nicht äußern, sondern Dich weiterhin lieber an meiner »schreienden Inkompetenz« aufgeilen, dann mache ich einfach bei C14, Warven und Dendrochronologie weiter, also entsprechend der Reihenfolge, die ich Dir in aller Güte vorgeschlagen habe.


Ach, du willst mich loswerden? Ganz einfach: Gib zu, dass du nicht genügend über radiometrische Altersdatierung weisst, um zu beurteilen, ob sie funktioniert oder nicht. Oder beweis das Gegenteil.

(Du hast zwar eingeräumt, dass du nicht viel über radiometrische Datierung weisst. Du behauptest aber weiterhin, sie funktioniere nicht, offenbar aus ideologischen Gründen. Mit jemandem, der (in naturwissenschaftlichen Dingen) eine Meinung aus ideologischen Gründen vertritt, statt diese mit Fakten zu belegen kann man nicht diskutieren, es hat keinen Sinn.).


›Ideologie‹ genau das ist der Punkt Bynaus. Der Schröder musste nämlich aus öko-ideologischen Gründen abends statt Schnitzel und Pommes auch noch Grünfutter essen. Da hat er dann irgendwann am nächsten Morgen keine Skrupel mehr gehabt, sich mit seiner Journalistin in der Staatskanzlei zu vergnügen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Betreffend deinem "Vorschlag zur Güte": Radiometrische Datierung (aber nicht C-14) ist wichtig, um z.B. C-14 zu kalibieren. Die Kalibrationskurve von C-14 wurde eben nicht nur mit Baumringen, sondern auch mit radiometrischen Methoden (jene, die du aus ideologischen Gründen nicht anerkennen willst) erstellt. So lange du nicht zumindest von deiner ideologischen Haltung, alle radiometrischen Datierungen seien falsch, abrückst, lohnt es sich deshalb schon gar nicht, mit dir (gemäss deinem "Vorschlag zur Güte") über C-14-Kalibrierung zu diskutieren.


Wer hier eine ideologische und undifferenzierte Haltung zur radiometrischen und insbesondere C14-Datierung einnimmt, machen die beiden folgenden Postings deutlich, die ich aus einem anderem Chronologie-Thread in diesem Forum herausgefischt habe:

Zunächst BynausTraurighttp://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=377779#377779)

»Allgemein sind die Altersdatierungen aber sehr zuverlässig. Die Fehler bewegen sich, je nach Methode und Messtechnik, im Bereich von wenigen Prozent maximal. Ein Fehler, der hier oft gemacht wird: Mit C14 kann man nur etwa 50'000 Jahre zurück datieren (als Faustregel: 10 * die Halbwertszeit des betroffenen Elements, in diesem Fall eben etwa 5000 Jahre für C14).«

Dann Novalis: (http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=390543#390543)

Die Datierung über C14 stoßt in den Bereichen ab 30.000 Jahre ohnehin an ihre Grenze, da dass zu messende Isotop in den Proben sehr gering ist und mit aufwändigen chem. Reinigungsprozessen isoliert werden muss.

Gruß

Halligstorch

PS: Ich würde es für ein höchstmögliches Maß an Sphexität halten, wenn Du aus diesem Posting wieder nur schließen würdest, das ich Dich loswerden möchte!
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Katzenwels
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Anmeldungsdatum: 06.02.2006
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Beitrag(#424157) Verfasst am: 02.03.2006, 00:03    Titel: Sphex Antworten mit Zitat

Hallo Halligstorch,

die Geschichte über die Grille Sphex ist ja ganz nett, sie wurde aber bereits in den 50igern verfilmt. Der Film trug explizit (dieses Wort nur für dich) den Titel

"Den sie wissen nicht was sie tun"

mit James Dean in der Hauptrolle.

Gruß,
Katzenwels

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Katzenwels
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Anmeldungsdatum: 06.02.2006
Beiträge: 15

Beitrag(#424241) Verfasst am: 02.03.2006, 11:03    Titel: Grille Antworten mit Zitat

Hallo,

es sollte natürlich nicht Grille sondern Wespe heißen, aber bei soviel Sphexität und Antisphexität sei mir verziehen.

Gruß,
Katzenwels
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Stellar veranlagt



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Beitrag(#424263) Verfasst am: 02.03.2006, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Pass auf, dass du in deinen Posts nicht mal über den Kopf des Tigerfells stolperst... Lachen

Dass ich diese Fragen immer wiederholt habe, liegt ganz einfach daran, dass du nicht bereit bist, sie zu beantworten, sondern stattdessen in jedem Post auf eine andere Weise versuchst, mich anzugreifen oder mich in eine andere Diskussion zu verwickeln - wohl weil du darauf keine Antworten geben willst oder kannst. Aber wenn du so darüber erleichtert bist, dass ich diese Fragen im letzten Post nicht nochmals gestellt habe, kann ich gerne wieder damit beginnen.

Zu den Posts, die du verlinkt hast: Ich sehe dein Problem nicht. Du hättest eben nicht nur jenen Post von mir lesen sollen, den du verlinkt hast, sondern auch den unmittelbar danach: das steht nämlich all das drin, was ich dir auch hier immer wieder sage... (dazu gleich mehr). Ausserdem schrieb ich explizit, 10 * Halbwertszeit sei eine Faustregel.

Ich glaube, du hast noch immer nicht verstanden, warum es wichtig ist, dass du diese Fragen beantwortest, bevor wir mit deinem Thema weitermachen können. Also nochmals ganz langsam, so dass auch Geographen mitkommen:

- Du behauptest, die Naturgeschichte (zumindest jene seit der Eiszeit, aber als Velikovskyaner natürlich auch der Rest...) müsse drastisch zusammengekürzt werden.

- Dies begründest du damit, dass die Korrektur von C-14-Daten mit Dendrochronologie nicht funktionieren soll. Du siehst das an einem Beispiel bestätigt (was ist mit all den anderen Beispielen, in denen die Korrektur funktioniert? Egal!)

- Das Problem ist: C-14 Daten werden nicht nur mit Dendrochronologie alleine korrigiert, so wie du das behauptest.

- C-14 Daten werden unter anderem auch mit anderen radiometrischen Datierungen korrigiert (bzw. kalibriert), etwa mit kosmogenem Beryllium oder mit Uran-Thorium.

- Damit du deine ideologische Position einer notwendigen Kürzung der Naturgeschichte halten kannst, musst du jetzt natürlich behaupten, dass die anderen radiometrischen Datierungen nicht funktionieren.

- Diese Behauptung habe ich dich jetzt bestimmt schon zum zehnten Mal aufgefordert zu belegen, was du aber nicht getan hast.

- Deshalb muss ich (und ich vermute, alle anderen, die diesen Thread lesen, tun das auch) davon ausgehen, dass du These von der Kürzung der Naturgeschichte auf einer Ideologie beruht und nicht auf überprüfbaren Fakten.

- So lange sich das nicht ändert, wird man dich und deine "kritische Naturgeschichte" nicht ernst nehmen.

- Wenn du also etwas anderes sein willst als ein Clown, Crackpot und Schwätzer, dann lass endlich das Herumgealbere unter der Gürtellinie und belege deine Behauptungen.
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Halligstorch
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Beitrag(#424464) Verfasst am: 02.03.2006, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Pass auf, dass du in deinen Posts nicht mal über den Kopf des Tigerfells stolperst... Lachen

Dass ich diese Fragen immer wiederholt habe, liegt ganz einfach daran, dass du nicht bereit bist, sie zu beantworten, sondern stattdessen in jedem Post auf eine andere Weise versuchst, mich anzugreifen oder mich in eine andere Diskussion zu verwickeln - wohl weil du darauf keine Antworten geben willst oder kannst. Aber wenn du so darüber erleichtert bist, dass ich diese Fragen im letzten Post nicht nochmals gestellt habe, kann ich gerne wieder damit beginnen.

Zu den Posts, die du verlinkt hast: Ich sehe dein Problem nicht. Du hättest eben nicht nur jenen Post von mir lesen sollen, den du verlinkt hast, sondern auch den unmittelbar danach: das steht nämlich all das drin, was ich dir auch hier immer wieder sage... (dazu gleich mehr). Ausserdem schrieb ich explizit, 10 * Halbwertszeit sei eine Faustregel.

Ich glaube, du hast noch immer nicht verstanden, warum es wichtig ist, dass du diese Fragen beantwortest, bevor wir mit deinem Thema weitermachen können. Also nochmals ganz langsam, so dass auch Geographen mitkommen:

- Du behauptest, die Naturgeschichte (zumindest jene seit der Eiszeit, aber als Velikovskyaner natürlich auch der Rest...) müsse drastisch zusammengekürzt werden.

- Dies begründest du damit, dass die Korrektur von C-14-Daten mit Dendrochronologie nicht funktionieren soll. Du siehst das an einem Beispiel bestätigt (was ist mit all den anderen Beispielen, in denen die Korrektur funktioniert? Egal!)

- Das Problem ist: C-14 Daten werden nicht nur mit Dendrochronologie alleine korrigiert, so wie du das behauptest.

- C-14 Daten werden unter anderem auch mit anderen radiometrischen Datierungen korrigiert (bzw. kalibriert), etwa mit kosmogenem Beryllium oder mit Uran-Thorium.

- Damit du deine ideologische Position einer notwendigen Kürzung der Naturgeschichte halten kannst, musst du jetzt natürlich behaupten, dass die anderen radiometrischen Datierungen nicht funktionieren.

- Diese Behauptung habe ich dich jetzt bestimmt schon zum zehnten Mal aufgefordert zu belegen, was du aber nicht getan hast.

- Deshalb muss ich (und ich vermute, alle anderen, die diesen Thread lesen, tun das auch) davon ausgehen, dass du These von der Kürzung der Naturgeschichte auf einer Ideologie beruht und nicht auf überprüfbaren Fakten.

- So lange sich das nicht ändert, wird man dich und deine "kritische Naturgeschichte" nicht ernst nehmen.

- Wenn du also etwas anderes sein willst als ein Clown, Crackpot und Schwätzer, dann lass endlich das Herumgealbere unter der Gürtellinie und belege deine Behauptungen.



Hallo Bynaus,

ich bin heute Abend etwas ausgelaugt (d. h. von meinen mal mehr oder mal weniger ›reichhaltigen‹ Quellen des Vorbewussten abgeschnitten) und glaube daher nicht, dass es mir gelingt, Dir wieder so eine 'tiefsinnigen Beitrag' wie gestern zu schreiben. (Was soll’s, Du würdigst das ja sowieso nicht!). Dir ist vielleicht aufgefallen, dass Dein Beitrag von heute Mittag genau der 100ste dieses Thread ist. Seit mindestens 50 Beiträgen wird in diesem Thread gemauert – wobei ich seit meinem Vorschlag zur Güte behaupten darf, dass Deine Postings ein erheblich höheres Maß an ›Sphexität‹ aufweisen, die wir hier mal als sinnloses stereotypes Wiederholen von Positionen definieren wollen, als meine. Dies trifft im Großen und Ganzen auch auf Deinen jüngsten Beitrag zu, obwohl er in Teilen etwas nachdenklicher, weniger trotzig formuliert und sogar einige Feststellungen enthält, die ich heute falsifizieren möchte, damit es in der Sache endlich voran geht.

Wer unseren stagnierenden Schlagabtausch einigermaßen verfolgt hat, dem müsste inzwischen klar sein, dass er derzeit weniger durch Sach- als Kompetenzprobleme blockiert ist. Das bedeutet, dass Du die Chronologieprobleme, die hier behandelt werden sollen, so zu definieren versuchst, dass sie in den Bereich fallen, in dem Du eine überdurchschnittliche - sagen wir mal (relativ) neutral - schulwissenschaftlichen Bildung (Diplomarbeitsmethodik usw.) verfügst, während ich natürlich die Probleme so definieren möchte, dass sie in den Bereich - sagen wir mal - meiner (relativen) Kernkompetenz (C14, Dendrochronologie, Warven) fallen.

Was den historischen Verlauf dieses Threads angeht bin ich im Recht, denn er begann mit der nacheiszeitlichen Waldgeschichte und Du bist später provozierend und den zu diskutierenden Zeitraum erweiternd eingestiegen. Das scheint Dir ziemlich bewusst zu sein. Denn genau deswegen hast Du mich in Deinem letzten Beitrag wieder als ›Velikovskyaner‹ bezeichnet, um den zu diskutierenden Zeitraum naturgeschichtlich so zu erweitern, dass Deine schulwissenschaftliche Kompetenz bezüglich bestimmter radiometrischer Methoden sofort zum Tragen kommt. Und genau aus diesem Grund lehnst Du auch meinen Vorschlag zur Güte so vehement ab, weil Du Angst hast, bei C14, Dendrochronologie und Warven schlecht darzustehen.

Ich habe ein gewisses Verstaändnis dafür, dass Du das jetzt nicht mehr (nachdem Du es nach meinem ›Versöhnungsangebot‹ versäumt hast, auch Dich inhaltlich etwas zurückzunehmen) vor versammelter Leserschaft zu geben möchtest. Stattdessen klammerst Du Dich an die Behauptung, dass die C14-Methode nicht nur dendrochronologisch, sondern auch mit »kosmogenen Beryllium oder mit der Uran-Thorium« kalibriert würde. Die Kürzung der nacheiszeitlichen Waldgeschichte erfordert daher für Dich nicht nur den Nachweis, dass Dendrochronologie und C14-Methode durch Zirkelschlüsse verbunden sind, sondern auch den Nachweis, dass die anderen radiometrischen Methoden nicht funktionieren. Mit dieser Argumentationskette glaubst Du, Dich an einer Auseinandersetzung mit den Verknüpfungen zwischen C14-Methode, Dendrochronologie und Warven vorbeimogeln zu können.

Lieber Bynaus, dass Du selbst nach meinem relativ heiter gehaltenen Warnschuss meines letzten Postings nicht bereit oder auch nicht in der Lage bist, Dich von Deiner ›Sphexität‹ zu lösen, habe ich jetzt begriffen. Deshalb darf ich zwei Dinge klarstellen, um Dich wieder in den ›Antisphexitäts-Modus‹ zu befördern:

Die nacheiszeitlichen C14-Werte werden durch dendrochronologisch erzeugte Korrektur-Daten und durch nichts anderes kalibriert! Und dies gilt – wie Du in dem ersten Beitrag dieses Threads von Korf nachlesen kannst – mindestens für die letzten 12.500 Kalenderjahre. Etwa ab diesem Zeitpunkt werden die C14-Daten vor allem mit radiometrischen Messergebnissen aus Sedimentbohrkernen und Korallen und teilweise auch mit Warven kalibriert. Diese bis zu 45.000 Jahren zurückreichenden Kalibrierkurven weichen jedoch nach angewandter Methode ausgesprochen stark voneinander ab und sind, da sie aus Bereichen stammen, die nicht unmittelbar mit der Atmosphäre gekoppelt sind, mit zusätzlichen Unsicherheitsfaktoren verknüpft.

Ich denke, damit sollte klar, dass mein Vorschlag zur Güte, nicht nur mir (weil ich zunächst im Bereich meiner relativen Kernkompetenz argumentieren kann), sondern auch der Sache dienlich ist. bzw. sachlich begründet werden kann. Kurz: Wir werden uns, ob es Dir nun persönlich passt oder nicht zunächst mit der Datierungsproblemen der Spät- oder Nacheiszeit und C14, Baumringsequenzen und Warven beschäftigen!

Deine Befürchtung, dass die Leser dieses Threads bisher meine ›kurze Geschichte der Natur‹ nicht ernst nehmen, teile ich nicht. Dass dieser Thread überhaupt noch gelesen wird und nicht eingeschlafen ist, liegt wohl mehr an der Arbeit, die ich mir mit der Aufbereitung Deiner Postings mache, als an Deinen ständigen Wiederholungen der selben falschen Behauptungen.

Und noch was, Du sprichst mich in Deinem Posting diesmal als ›Geograph an. Das ist im Prinzip auch für die Leser nicht schlecht, weil, was ein Geograph versteht, versteht eigentlich fast jeder. Die Geographie zählt nämlich zu den sogenannten ›weichen‹ Disziplinen oder Volkswissenschaften. Das sind gemeinhin Disziplinen, die den alltäglichen Erfahrungen des ›Volkes‹ näher stehen als es für eine wissenschaftliche Disziplin wünschenswert ist. Mit anderen Worten ein Geograph kann mit seinen Kindern ein ›gebildeten‹ Sonntagsausflug machen, während ein Physiker nicht unbedingt besser bügeln oder Steckdosen reparieren kann, nur weil er etwas von elektronischen Schaltkreisen etc. versteht.

Das Studium in einer volkswissenschaftlichen Disziplin ist mit vielen Gefahren und wenigen Chancen verbunden. Ich hoffe, die Chancen genutzt zu haben. Und es wäre schön, wenn Du als Student einer harten (Physik) und etwas weniger harten (Erdwissenschaft) Disziplin weiterhin so postes, dass es ein durchschnittlicher Geograph versteht.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beitrag(#424514) Verfasst am: 02.03.2006, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Halligstorch, du überraschst mich ja positiv... Zum ersten mal machst du falsifizierbare Aussagen.

Zitat:
Die nacheiszeitlichen C14-Werte werden durch dendrochronologisch erzeugte Korrektur-Daten und durch nichts anderes kalibriert!


Falsch. Sie werden bis 9500 BP mit Korallen datiert, ich hab sogar ein Beispiel für eine Korallendatierung für ca. 1000 BP gefunden (auf der folgenden Grafik nicht dargestellt). Die Referenzen für die folgende Grafik kannst du dem Text darunter entnehmen.



Auf der Grafik siehst du natürlich auch, wie gut die Kalibrierungskurve, die aus Baumringen gewonnen wurde, mit den anderen Daten überein stimmt (ausgezogene Linie).

Zitat:
Diese bis zu 45.000 Jahren zurückreichenden Kalibrierkurven weichen jedoch nach angewandter Methode ausgesprochen stark voneinander ab...


Falsch. Beleg für diese Behauptung? Keiner? Ich hab einen Beleg, dass das, was du uns da erzählst, nicht stimmt: http://www.calpal.de/calpal/library.htm, noch besser hier: http://www.calpal.de/calpal/manual/index.htm

Zitat:
...und sind, da sie aus Bereichen stammen, die nicht unmittelbar mit der Atmosphäre gekoppelt sind, mit zusätzlichen Unsicherheitsfaktoren verknüpft.


Kommt halt darauf an, was man mit "nicht unmittelbar verknüpft" meint. Da wäre zum Beispiel Beryllium-10 (von dem es eine Kalibrierungskurve gibt, die bis an die heutige Zeit heranreicht), das ebenfalls durch kosmische Strahlung entsteht (wie C-14) und mit dem die Aktivitätskurve der Sonne rekonstruiert werden kann. Auch hier könnte ich dir diverse Grafiken und Referenzen zeigen.

Darüber hinaus: ich sehe dein Problem mit der Dendrochronologie nicht. Es ist ja nicht so, dass man pro Zeiteinheit immer nur eine einzige Lokalität beachten würde, die sich kaum mit anderen überschneidet, so dass, wenn sich Fehler an dieser Lokalität ergeben, der ganze Zeitabschnitt kollabieren muss - im Gegenteil, gerade in der Grafik, die Korf gepostet hat, siehst du, wie zu jeder Zeit mehr als eine Lokalität betrachtet wird.

Zitat:
Deine Befürchtung, dass die Leser dieses Threads bisher meine ›kurze Geschichte der Natur‹ nicht ernst nehmen, teile ich nicht.


Natürlich nicht (du müsstest recht masochistisch veranlagt sein, wenn es so wäre. Wobei: Es gibt tatsächlich Typen, die mögen das...). Trotzdem: Merkst du nicht, dass ich der einzige bin, der dir noch antwortet? Ich empfehle dir, im nächsten Post sachlich und ohne die üblichen Pöbeleien zu antworten, sonst werden wir schnell erfahren, was geschieht, wenn ich es nicht mehr tue...
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Halligstorch
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Beitrag(#424572) Verfasst am: 03.03.2006, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Hey Halligstorch, du überraschst mich ja positiv... Zum ersten mal machst du falsifizierbare Aussagen.



Hallo Bynaus,

Du überrascht mich leider nicht, weil Du mal wieder durch Halbwissen glänzt.

Dass Du mich persönlich ansprichst, bedeutet wohl, dass Du glaubst Dich im Aufwind zu befinden. Und dies spiegelt sich bei Dir sofort, in einem Übermaß an einem arroganten Besserwisser-Unterton wider.

Ich habe heute Morgen leider nicht die Zeit, Dir eine Liste Deiner vollmundigen Feststellungen zusammenzustellen, die ich bisher als falsch oder Halbwissen entlarven konnte. Kann ich aber nachholen, um Dich wieder auf den Teppich zu holen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Die nacheiszeitlichen C14-Werte werden durch dendrochronologisch erzeugte Korrektur-Daten und durch nichts anderes kalibriert!


Falsch. Sie werden bis 9500 BP mit Korallen datiert, ich hab sogar ein Beispiel für eine Korallendatierung für ca. 1000 BP gefunden (auf der folgenden Grafik nicht dargestellt). Die Referenzen für die folgende Grafik kannst du dem Text darunter entnehmen.

[Grafik siehe Bynaus' Posting]


Ich kann der Grafik nur entnehmen, dass die aus Baumringsequenzen erstellte offizielle Kalibrierkurve ab 9.500 BP (before present)mit radiometrischen Datierungen abgeglichen wurde und nicht bis 9.500 BP wie Du schreibst. Ich bleibe dabei, dass die offizielle (nacheiszeitliche)Kalibrierungskurve für konventionelle C14-Datierungen rein dendrochronologisch aus Baumringsequenzen und nicht durch radiometrische Datierungen (abgesehen von den, von mir vermuteten C14-Zirkelschlüssen) erstellt worden ist. Siehe hierzu auch die von Korf eingestellte Kalibrierungskurve:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=420211#420211

Das Du noch irgendwo eine Korallendatierung um ca. 1.000 BP gefunden hast, ist für die offizielle Kalibrierkurve völlig irrelevant. Kann aber, wie ich in meinem Vorschlag zur Güte angedeutet habe, am Rande mitdiskutiert werden.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Diese bis zu 45.000 Jahren zurückreichenden Kalibrierkurven weichen jedoch nach angewandter Methode ausgesprochen stark voneinander ab...


Falsch. Beleg für diese Behauptung? Keiner? Ich hab einen Beleg, dass das, was du uns da erzählst, nicht stimmt: http://www.calpal.de/calpal/library.htm, noch besser hier: http://www.calpal.de/calpal/manual/index.htm...


Unser 'Schmalspur-Bymäuschen' (ich wiederhole es nochmal, Du bettelst solche Bemerkungen durch Deinen arroganten Unterton fast herbei) hat wie immer einen Beleg, aber wenig Ahnung. Ich darf Dir aus einer an der ETH-Zürich (an der Du ja meines Wissens studierst) erstellten Dissertation von Muscheler (2000) zitieren:

»Zusammenfassend kann man festhalten, dass für das Holozän ΔC14 Daten mittlerweile sehr gut von Messungen an Baumringen bestimmt sind. (...) ΔC14 Rekonstruktionen für den Zeitbereich vor 16.000 Jahren zeigen eine grosse Streuung der Daten (...) Offensichtlich sind mit zunehmenden Alter die ΔC14 Rekonstruktionen unsicherer, was man an großen Unterschieden zwischen den Daten erkennen kann.«

Auf Deinen restlichen Beryllium-10- und Dendrochronologie-Wischiwaschi-Geschwafel gehe ich hier nicht ein. Ich hatte Dich gebeten, Deine Postings so zu formulieren, dass es auch durchschnittliche Geographen verstehen. Dazu gehört auch, sich auf eine Sache zu konzentrieren und nicht alles irgendwie und mit x Internetverweisen anzuschneiden. Kurz: Entweder wir diskutieren die Sachen inhaltlich und sprachlich 'aufbereitet' und im Detail oder gar nicht!

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#424632) Verfasst am: 03.03.2006, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schmalspur-Bymäuschen


Weisst du was? Eigentlich hab ich das nicht nötig. Wenn du dumm bleiben willst, dann soll es so sein. Viel Spass noch mit diesem Thread.
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Beitrag(#424720) Verfasst am: 03.03.2006, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schmalspur-Bymäuschen


Weisst du was? Eigentlich hab ich das nicht nötig. Wenn du dumm bleiben willst, dann soll es so sein. Viel Spass noch mit diesem Thread.


Hallo Bynaus,

nach anfänglichen gegenseitigen Provokationen in diesem Thread habe ich Dir einen roten Teppich ausgerollt, um zu einem vernünftigen Umgangston und Dikussionsstil zu finden. Du meintest, darauf Kotzen zu müssen, solange Du noch einen Trumpf in der Hinterhand hast:

Halligstorch hat folgendes geschrieben:


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=422959#422959

Und damit dies deutlich wird, stelle ich klar, dass (auch) ich an der ein oder anderen Stelle das Maul erheblich weiter aufgerissen habe, als es einer sachlichen Diskussion zuträglich war. Vielleicht schaffen wir es ja, sowohl was die Inhalte als auch den persönlichen Umgang betrifft, diesen Thread noch zu einer interessanten Diskussion zu entwickeln. Schön wäre natürlich auch, wenn sich noch der ein oder andere Leser mit Beiträgen einmischen würde. Eine gut besuchte Seite ist dieser Thread ja.


Bynaus hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=423269#423269

Halligstorch, du enttäuschst mich.

Du hast zwar einen ellenlangen Text geschrieben, aber mit keinem Wort meine Kritik an deinem geliebten C.Blöss kommentiert, noch etwas über deinen Erkenntnisgewinn beim Studium der radiometrischen Altersdatierungen berichtet. Ich muss davon ausgehen, dass du dich entweder gar nicht damit auseinandergesetzt hast oder gar nicht verstehen willst, aus Angst, dein schönes Velikovsky-Weltengebäude könnte zusammenstürzen (...)Noch lieber wäre mir, du würdest dich jetzt endlich an die Überarbeitung deiner Meinung zur radiometrischen Datierung machen. Oder zumindest eine themenbezogene Antwort auf meinen letzten Post schreiben...


Hättest Du auf mein Angebot zur Güte angemessen (d. h. so wie es sich gehört!) reagiert, wäre ich bereit gewesen, auch selber Schwachstellen meiner Argumentation preiszugeben. Folgende Passage hatte ich schon in Vorbereitung:

"In den Bereichen C14-Methode, Dendrochronologie und Warven, die ich (natürlich mit Einschränkungen) zu meiner ›Kernkompetenz‹ zähle, bereiten mir insbesondere 'Warven' des öfteren Bauchschmerzen. Und zwar nicht die klastischen, die nur aus anorganischem Material (u. a. Ton) bestehen, sondern die organischen, bei denen man einen Frühlings- und Herbstaspekt identifizieren kann. Während klastische Warven auch als Tages- und Nachtwarven oder Überschwemmungsprodukte interpretiert werden können, ist der Jahresaspekt bei organischen Warven nicht so einfach weg zu interpretieren. Zum Glück (für mich) gibt es kaum Profile, in denen organische Aspekt durchgängig auftritt. Aber eine erhebliche Herausforderung bleiben sie doch."

Und vielleicht wäre ich sogar bereitgewesen, aus dem Aufsatz von Konrad A. Hughen (2000): "Synchronous Radicarbon and Climate Shifts During the Last Deglaciation" zu zitieren, wenn Du meinen Vorschlag zu Güte uns zunächst mit C14, Dendrochonologie und Warven und erst dann mit den anderen radiometrischen Altersbestimmungsmethoden nicht so penetrant und arrogant abgelehnt hättest.

Nach dem Motto "Was nicht passt wird wegelassen", liegt diesen Aufsatz aus Science, in dem es u. a. um synchrone Änderungen von C-14 und Beryllium-10-Werten geht, seit einigen Jahren ziemlich tief in meinen Akten vergraben.

Aber Du musstest Dich ja an so blödsinnge Behauptungen festbeißen, wie "[nacheizeitliche] C-14 Daten werden nicht nur mit Dendrochronologie [sondern auch mit Uran-Thorium etc.] alleine korrigiert". Ich darf dazu nochmals aus der Internetseite des AMS-Labor der Universiät Erlangen zitieren:

"Um das tatsächliche Alter der Meßprobe zu erhalten, muß das konventionelle Alter kalibriert werden. Hierfür gibt es sogenannte Kalibrierungskurven, die bis zu einem Alter von 9905 BC (11.850 BP) aus der Bestimmung des konventionellen 14C-Alters von dendrochronologisch vermessenen Baumringen gewonnen werden. Dadurch ist es möglich die Schwankungen der 14C-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten Jahrtausenden zu rekonstruieren. Darüber hinaus gehende Kalibrierungsdaten bis zu 20.000 BP erhält man durch 14C-Bestimmung von auszählbaren Warven und marinen Korallen, deren Alter mit der Uran-Thorium-Methode bestimmt wurden. Die letzteren Methoden sind aber mit einer größeren Unsicherheit behaftet. Die Daten der Kalibrierungskurven werden in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen (zuletzt 1986, 1993, 1998 und 2004) aktualisiert und erweitert. Zur Standardauswertung wird zur Zeit der Datensatz aus dem Jahr 2004 (IntCal04) verwendet".

Leider werden ich nach Deinem beleidigten Abgang jetzt nicht mit Dir über so interessante Methoden wie "wiggle machting" zur Synchronysierung von Baumringsequenzen diskutieren können. Insgesamt ist dieser Thread aber immerhin schon vier ganze Seiten lang. Das sind drei Seiten mehr als der letzte Thread zur Altersdatierung. Und vielleicht geht es ja auch noch weiter.

Gruß

Halligstorch
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korf
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Beitrag(#426825) Verfasst am: 08.03.2006, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Neues zur C14-Methode in einem review in nature
A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia
Paul Mellars hat folgendes geschrieben:
Radiocarbon dating has been fundamental to the study of human cultural and biological development over the past 50,000 yr. Two recent developments in the methodology of radiocarbon dating show that the speed of colonization of Europe by modern human populations was more rapid than previously believed, and that their period of coexistence with the preceding Neanderthal was shorter.
Zum einen führt eine neu entwickelte Knochenpräparationstechnik dazu, daß Kontamination mit rezentem Kohlenstoff reduziert wird. Damit wird tendenziell ein größerese Alter ermittelt.
Zitat:
recent applications of this procedure to a range of samples that had previously been processed by means of conventional pre-treatment techniques have led to dates that are frequently between 2,000 and 7,000 yr older than the original age estimates 18 (see Fig. 1b). For example, dating of a later Aurignacian bone point from Uphill quarry, Somerset, which had previously been dated to 28,080 ± 360 yr BP produced a revised date of 31,730 ± 250 yr BP, whereas the re-dating of a rhinoceros bone from the site of Kent's cavern, Devonshire, increased the measured age from 30,220 ± 460 to 37,200 ± 550 yr BP.


Zum andern werden genauere Kenntnisse der Entwiccklung der C14-Konzentration in der Atmosphäre berücksichtigt.
Zitat:
The second breakthrough has emerged from recent research into the fluctuation patterns of the original 14C content of the Earth's atmosphere over the past 50,000 yr 10-17. The most significant and internally consistent results have come from the dating of a series of 280 stratified radiocarbon samples recovered from a long sequence of deep-sea sediments in the Cariaco Basin near Venezuela, dated in 'calendrical' terms by reference to closely matching patterns of oxygen isotope (18O/16O) fluctuations in the independently dated Greenland Ice Sheet Project 2 (GISP2) ice-core records from central Greenland 16; from a similar sequence of datings from deep-sea sediments adjacent to the Iberian coast 17; from a series of 152 paired radiocarbon and high-precision uranium/thorium (U/Th) measurements on a number of fossil coral formations from the tropical Atlantic and Pacific 15; and from a sequence of similar, combined 14C and U/Th dating of a long cave stalagmite formation from the island of Socotra off the Arabian coast 17. The results of these different measurements have recently been compared to give a "best-estimation" comparison between measured radiocarbon ages and 'absolute' calendar ages over the past 50,000 yr, in the recently published NotCal04 calibration study presented at the 2003 radiocarbon calibration conference in Wellington, New Zealand

Auch hier ergeben sich ältere Werte als vor der Neukalibration

Zitat:
Although the results of the separate calibration records differ in certain respects, two significant patterns have emerged from these correlations. First, as noted above, we can now see that radiocarbon dates diverge sharply from true ages in the time range from about 10,000 to 45,000 yr BP, apparently due principally to the effects of the major Laschamp and Lake Mono geomagnetic excursion events at around 41,000 and 28,000 calendar years ago, respectively, which sharply increased the amount of cosmic radiation reaching the Earth's upper atmosphere and accordingly increased the 14C content of the atmosphere 13,14,16,19. The new calibration curves (Fig. 2) show that a measured radiocarbon date of 40,000 yr BP translates into an actual (calendrical) date of approximately 43,000 yr BP, whereas a radiocarbon date of 35,000 yr BP translates into a calendrical age of about 40,500 yr BP.
Gewisse Zeitspannen werden gestaucht:
Zitat:
There is another important methodological implication of this new radiocarbon calibration. As seen in Fig. 2, the effect of the new calibration is to reveal a rapid change in measured radiocarbon ages over the period between about 40,000 and 35,000 radiocarbon years ago, due to the rapid changes in the atmospheric 14C content over this time range. In practice, this means that the radiocarbon dates that cover an apparent (that is, measured) period of 5,000 yr in reality cover an actual time range of only around 3,000 yr.

Abschließendes Fazit:
Zitat:
Although these are all major breakthroughs, we should continue to be cautious about the current state of radiocarbon dating in human prehistory. Palaeolithic archaeology has inherited a massive legacy of published radiocarbon dates accumulated over the past 40 yr, a high proportion of which are almost certainly serious underestimates of the true ages of the samples, as a direct result of the major contamination effects discussed earlier...
We should bear in mind that all of the recent attempts at radiocarbon calibration within the 25,000-50,000-yr time range are still provisional, and potentially subject to a number of errors in both the radiocarbon and associated calendrical age estimates of the dated samples 13-17. A final, definitive calibration curve for this time range will depend on the results of new calibration studies, at present being pursued in several different laboratories 17. The full implications of these studies for the interpretation of the human archaeological and evolutionary record will need to be kept under active and vigilant review.
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Halligstorch
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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Beitrag(#433162) Verfasst am: 15.03.2006, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen zusammen!

Korf hat mir freundlicherweise den mir nicht zugänglichen Nature-Artikel »A new radiocarbon revolution and the dispersal...“« überlassen, aus dem er bereits ausführlich zitiert hat.

Bei genauerer Lektüre entpuppt sich die angekündigte »Revolution« mal wieder als »Revolutiönchen«.

In Figure 2 sieht man z. B., dass ab ca. 34.000 BP zwei ziemlich abweichende Kalibrierungskurven »NotCal04« u. »Cariaco« konkurrieren.

Und im Ausblick lesen wir: »We should bear in mind that all of the recent attempts at radiocarbon calibration within the 25.000 – 50.000-yr time range are still provisional, and potentially subject to a number of errors in both the radicarbon and assisociated calendrical age estimates to of the dated samples.«

Offenbar kann man auch nach der Mainstream-Auffassung bisher mit C14 nicht bis 50.000 BP zuverlässig datieren, wie hier im Forum schon mal ›lässig‹ (und nur von Novalis widersprochen) behauptet wurde.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#433199) Verfasst am: 15.03.2006, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Offenbar kann man auch nach der Mainstream-Auffassung bisher mit C14 nicht bis 50.000 BP zuverlässig datieren, wie hier im Forum schon mal ›lässig‹ (und nur von Novalis widersprochen) behauptet wurde.


In der Hoffnung auf eine anständige Diskussion:

Woher hast du die Auffassung, der Artikel vertrete den "Mainstream"? Bloss, weil der Artikel publiziert wurde? Wenn du das glaubst, dann verstehst du wirklich nicht, wie das Peer-Review-Verfahren funktioniert. Es geht bei Peer-Review nie darum, den Inhalt zu prüfen, sondern lediglich die beschriebenen Methoden, sowie ob die getroffenen Interpretationen nicht durch andere Daten (die dem Autor vielleicht nicht zur Verfügung standen bzw. er sich deren nicht bewusst war) wiederlegt werden.

"Behauptet" habe ich, dass man "ungefähr", gemäss einer "Faustregel" maximal 10 Halbwertszeiten (das wären hier etwa 57000 Jahre) zurück datieren kann. Für C-14 ist diese Regel noch eingeschränkt, da das Isotop bei über 30'000 Jahren nur noch mit sehr sensiblen Methoden überhaupt erst messbar ist.

Ein weiterer Fehler, der dir ständig unterläuft, ist die Annahme, "error" könne heissen, statt 50'000 Jahre auch mal einfach 500 Jahre oder so... Die Fehlerbereiche sind aber natürlich viel kleiner.

EDIT: noch etwas: die C-14-Methode eignet sich nicht, um die von dir geforderte "radikale Kürzung" der nacheiszeitlichen Naturgeschichte zu belegen, nur schon aus dem Grund, weil mit dem in einem vorherigen Post von mir dargelegten Korrektur der C-14-Kalibrationskurve mit Uran-Thorium-Disequilibriums-Datierung ein "Ankerpunkt" vor 9500 Jahren (und darüber hinaus) gesetzt wurde, das heisst, die Kalibrationskurve kann zwischen 9500 Jahren vor heute und heute noch etwas "herumflattern", aber es wird mit Sicherheit nicht zu einer "horizontalen" Versetzung der ganzen Linie (wie man sie, bei einer Kürzung von Jahrtausenden zu Jahrhunderten oder noch weniger erwarten würde) kommen.
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Halligstorch
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Beitrag(#433815) Verfasst am: 16.03.2006, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen ...,

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe auf eine anständige Diskussion


Und ich hoffe immer noch auf Beiträge, die so strukturiert und formuliert sind, dass sie die Thematik nicht verwässern. Es kann nicht sein, dass ich fast jeden Beitrag von Bynaus erst aufwändig aufbereiten muss, damit der Leser versteht, was er gemeint haben könnte.

Diesmal habe ich mit meiner Antwort extra einen Tag gewartet, weil ich auf einen Aufschrei von Seiten seiner Mitstreiter gehofft habe. Die ziehen es aber vor, sich im Interesse einer geschlossenen schulwissenschaftlichen Front bedeckt zu halten. Hätte ich es gewagt, den Unsinn, den Bynaus über "Peer-Review-Verfahren" und schlimmer noch über den wissenschaftlichen "Mainstream" geschrieben hat, zu posten, man hätte mich vermutlich umgehend in der Luft zerrissen.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Offenbar kann man auch nach der Mainstream-Auffassung bisher mit C14 nicht bis 50.000 BP zuverlässig datieren, wie hier im Forum schon mal ›lässig‹ (und nur von Novalis widersprochen) behauptet wurde.


Woher hast du die Auffassung, der Artikel vertrete den "Mainstream"? Bloss, weil der Artikel publiziert wurde? Wenn du das glaubst, dann verstehst du wirklich nicht, wie das Peer-Review-Verfahren funktioniert. Es geht bei Peer-Review nie darum, den Inhalt zu prüfen, sondern lediglich die beschriebenen Methoden, sowie ob die getroffenen Interpretationen nicht durch andere Daten (die dem Autor vielleicht nicht zur Verfügung standen bzw. er sich deren nicht bewusst war) wiederlegt werden.



Ich bin es ja schon gewohnt angegriffen zu werden, wenn ich Autoren wie Gold, Illig oder Velikovsky zitiere oder auch nur erwähne. Dass ich jetzt aber angegriffen werde, weil ich einen Autor zitiert habe, der in der Fachzeitschrift "Nature" veröffentlicht hat und von Korf in die Diskussion eingebracht wurde, schlägt dem Fass den Boden aus.

Ein Autor, wie P. Mellars, der es geschafft an den Tempelwächtern der führenden Fachzeitschrift »Nature« vorbeizukommen, ist nicht nur »Mainstream«, sondern »Modern-Mainstream«, d. h. was er da geschrieben hat, wird aller Voraussicht nach in fünf bis zehn Jahren in den Lehrbüchern stehen, es sei denn sie werden von so ignoranten Leuten, wie Kutschera geschrieben, dann dauert es in der Regel ca. 10-20 Jahre.

Es stimmt zwar, dass es beim Peer-Review im Allgemeinen nicht darum geht, Inhalte auf Fälschungen oder betrügerische Absichten hin zuprüfen; aber dass es laut Bynaus "nie darum geht" ist auch wieder Quatsch. Z. B. wird bei Veröffentlichungen über bahnbrechende gentechnische Verfahren, nicht nur die Methode und die Interpretation, sondern wo es irgendwie möglich ist, auch der Inhalt, ggf. sogar durch Vergleichsexperimente oder genetische Kontrollanalysen der "erklonten" Objekte geprüft. Versäumnisse in dieser Hinsicht, werden den Fachzeitschriften - wie der Fall des vermeintlichen koreanischen Klon-Papstes "Hwang" noch kürzlich gezeigt hat - heftig angekreidet.

Ganz sicher ist, dass Du lieber Bynaus, was die Radiokarbon-Methode angeht, weder den "Mainstream" bestimmst, noch ihn bisher auch nur annähernd zur Kenntnis genommen hast. Um eine anständige Diskussion zu ermöglichen, darf ich Dir daher empfehlen, den diskutierten Artikel erst zu lesen, bevor Du hier aus dem Bauch heraus, Unsinn verbreitest.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
"Behauptet" habe ich, dass man "ungefähr", gemäss einer "Faustregel" maximal 10 Halbwertszeiten (das wären hier etwa 57000 Jahre) zurück datieren kann. Für C-14 ist diese Regel noch eingeschränkt, da das Isotop bei über 30'000 Jahren nur noch mit sehr sensiblen Methoden überhaupt erst messbar ist.


Faustregeln sind manchmal sehr nützlich. In dem von Dir angeführten Beispiel über den Anwendungszeitraum der C14-Methode trifft das aber nicht zu. Hier fördert Deine Faustregel beim unbedarften Leser das Vertrauen in die Anwendbarkeit einer Methode in Zeiträumen, in der sie auch nach schulwissenschaftlicher Auffassung nur sehr bedingt vertrauenswürdig ist.

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Fehler, der dir ständig unterläuft, ist die Annahme, "error" könne heissen, statt 50'000 Jahre auch mal einfach 500 Jahre oder so... Die Fehlerbereiche sind aber natürlich viel kleiner.


Auch nach Mainstream-Auffassung gibt es bei der Radiokarbondatierung jenseits der 25.000 BP Fehlerbereiche von mehreren tausend Jahren, d. h. hier kommen wir in Größenordnungen, die sich schon fast den bemängelten Zeitaufblähungen der Chronologie-Kritiker nähern.


Bynaus hat folgendes geschrieben:
EDIT: noch etwas: die C-14-Methode eignet sich nicht, um die von dir geforderte "radikale Kürzung" der nacheiszeitlichen Naturgeschichte zu belegen, nur schon aus dem Grund, weil mit dem in einem vorherigen Post von mir dargelegten Korrektur der C-14-Kalibrationskurve mit Uran-Thorium-Disequilibriums-Datierung ein "Ankerpunkt" vor 9500 Jahren (und darüber hinaus) gesetzt wurde, das heisst, die Kalibrationskurve kann zwischen 9500 Jahren vor heute und heute noch etwas "herumflattern", aber es wird mit Sicherheit nicht zu einer "horizontalen" Versetzung der ganzen Linie (wie man sie, bei einer Kürzung von Jahrtausenden zu Jahrhunderten oder noch weniger erwarten würde) kommen.



Ich habe Dir schon x Mal gepostet und belegt, dass die Kalibrierkurve der C14-Methode bis ca. 12.500 Kalenderjahre vor Heute rein dendrochronologisch über "schwimmende Baumringsequenzen" erstellt wurde. Es gibt keine Uran-Thorium- Korrektur der C14-Methode um 9.500 vor Heute, allenfalls irgendwelche Vergleichsmessungen.

Nur weil Du Dich mit dieser Methode auskennst (vermutlich weil sie für Dich diplomarbeitsrelevant ist), ist sie noch lange kein "Ankerpunkt". Ich glaube, Du überschätzt - wie schon so häufig von mir nachgewiesen - einfach Dein Wissen und veredelst Dein Schmalspurwissen zu "Ankerpunkten".

Gruß

Halligstorch

PS: Ich apelliere nochmals daran, problemorientiert und nicht verwässernd zu posten. Sonst ist eine Kommunikation zwischen den verschiedenen Postionen auf Dauer vom Zeitaufwand einfach nicht leistbar.
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Bynaus
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Beitrag(#433940) Verfasst am: 16.03.2006, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bin es ja schon gewohnt angegriffen zu werden, wenn ich Autoren wie Gold, Illig oder Velikovsky zitiere oder auch nur erwähne. Dass ich jetzt aber angegriffen werde, weil ich einen Autor, der in der Fachzeitschrift "Nature" veröffentlicht hat und von Korf in die Diskussion eingebracht wurde, angegriffen werde, schlägt dem Fass den Boden aus.


Ähm Hallo? Das hast du völlig falsch verstanden. Ich habe dich keineswegs kritisiert, weil du einen Autor aus Nature zitierst. Ich habe jedoch das kritisiert, was du dazu gesagt hast.

Zitat:
Tempelwächtern


Gröhl...

Zitat:
ist nicht nur »Mainstream«, sondern »Modern-Mainstream«, d. h. was er da geschrieben hat, wird aller Voraussicht nach in fünf bis zehn Jahren in den Lehrbüchern stehen, es sei denn sie werden von so ignoranten Leuten, wie Kutschera geschrieben, dann dauert es in der Regel ca. 10-20 Jahre.


Es gibt keinen "Mainstream" in dem Sinn, wie du ihn haben willst. Wissenschaft funktioniert nicht so, dass einige Leute vorgeben, was die anderen zu glauben haben, und die plappern dann brav nach.

Ein Wissenschaftler sammelt Daten - diese versucht er dann zu publizieren. Wenn die Datenbeschaffung korrekt abgelaufen ist, wird er auch keine Probleme damit haben.

(wenn es auch bei "Nature" und "Science" etwas schwieriger als bei anderen ist, weil dies nun mal die wichtigsten und bekanntesten Zeitschriften sind, die nur das drucken, was ihnen am Interessantesten erscheint (ihre Bekanntheit erlaubt ihnen quasi eine Auswahl) - aber es gibt ja nicht nur diese beiden, sondern hunderte, tausende von Fachzeitrschriften, die nach demselben Peer-Review-Verfahren arbeiten)

Jeder Datensammlung schickt er natürlich eine (eigene) Interpretation hinterher. Diese wird dann von anderen aufgegriffen und mit eigenen Daten ergänzt oder wiederlegt. Mit der Zeit sammeln sich so zu einem gewissen Thema so viele Daten, dass sich dazu eine Art Mainstream ausbildet - einfach, weil es keine Daten gibt, die dieser Interpretation wiedersprechen (wobei das auch ab und zu mal wieder vorkommt, worauf der "Mainstream" nochmals geändert wird). Direkt an der "Front" hingegen gibt es keinen Mainstream, weil eben jeder Wissenschaftler auf seine eigenen Daten vertraut und seine Interpretationen darauf aufbaut.

Zitat:
Ganz sicher ist, dass, Du lieber Bynaus, was die Radiokarbon-Methode angeht, weder den Mainstream bestimmst


Das schreibst du jetzt bestimmt zum x-ten mal... ich habe keinerlei Absicht, hier irgend etwas festzulegen. Ich korrigiere bloss, wenn du etwas erzählst, was so nicht stimmt.

Zitat:
In dem von Dir angeführten Beispiel über den Anwendungszeitraum der C14-Methode trifft das aber nicht zu.


Das hatte ich schon längst eingeräumt. Diese Feststellung (bis 50'000 nicht möglich) scheint aber schon wieder veraltet zu sein, wie man dem zitierten Artikeln entnehmen kann.

Zitat:
We should bear in mind that all of the recent attempts at radiocarbon calibration within the 25,000-50,000-yr time range are still provisional,


Wenn es so absurd wäre, mit C-14 bis 50'000 Jahre zurück zu datieren (wie du ständig behauptest), dann würde man es hier sicher nicht ernsthaft in Betracht ziehen, und stattdessen von 25'000 - 35'000 oder so sprechen...

Zitat:
Auch nach Mainstream-Auffassung gibt es bei der Radiokarbondatierung jenseits der 25.000 BP Fehlerbereiche von mehreren tausend Jahren


1000 y / 25000 y = 4% Fehler - akzeptabel, wenn auch nicht gut. Auf jeden Fall nicht 49500 / 50000 = 99%, wie dir vorschwebt... "Fast" ist in meinem Sprachgebrauch etwas anderes.

Zitat:
Ich habe Dir schon x Mal gepostet und belegt, dass die Kalibrierkurve der C14-Methode bis ca. 12.500 Kalenderjahre vor Heute rein dendrochronologisch über "schwimmende Baumringsequenzen" erstellt wurde.


Gepostet hast du das auf jeden Fall x Mal, aber belegt, das ist mir neu. Wo bitte?

Zitat:
Es gibt keine Uran-Thorium- Korrektur der C14-Methode um 9.500 vor Heute, allenfalls irgendwelche Vergleichsmessungen.


Lies nochmals meinen Post: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=424514#424514

Und lies die Legende zur Figur. Und schau dir die Daten an den Seiten des Diagramms an. Die Linie, die mitten in den Punkten verläuft ist übrigens (wie du auch selbst lesen könntest) die durch Baumringsequenzen ermittelte Kurve - wie man sieht, eine schöne Korrelation.

Dann kommt dazu, dass du meinen Kritikpunkt mit der "flatternden" Kalibrationskurve und dem Ankerpunkt offenbar nicht verstanden hast. Stimmt das? Wenn ja, dann erkläre ich es dir gerne nochmals.

Zitat:
Ich apelliere nochmals daran, problemorientiert und nicht verwässernd zu posten. Sonst ist eine Kommunikation zwischen den verschiedenen Postionen auf Dauer vom Zeitaufwand einfach nicht leistbar.


Was kann ich dafür, wenn deine Kritik an den radiometrischen Methoden nicht durch deine Kompetenz gedeckt wird? Wenn ich dir immer erst erklären soll, wie das, was du kritisierst, überhaupt erst funktioniert, wo sollen wir denn da hinkommen?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



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Beitrag(#436341) Verfasst am: 21.03.2006, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Was kann ich dafür, wenn deine Kritik an den radiometrischen Methoden nicht durch deine Kompetenz gedeckt wird? Wenn ich dir immer erst erklären soll, wie das, was du kritisierst, überhaupt erst funktioniert, wo sollen wir denn da hinkommen?


Hallo liebe Freigeister,

ich habe immer häufiger den Eindruck, dass in den (Schul-)Wissenschafts-Threads, diejenigen Kompetenz für sich beanspruchen können, die sich - wenn sie sachlich nicht mehr weiterwissen - des (vermutlich von El Schwalmo eingeführten) Begriffes "ad hominem-Kritik" als ultimatives Gegenargument bedienen können.

Ich versuche es erneut mit Sachargumenten und darf den derzeitigen Stand der Datierung mit der Radiokarbonmethode bzw. der Kalibrierung von C14- Daten mit der Bitte um allfällige Kenntnisnahme zusammenfassen:

Zunächst zitiere ich dazu nochmals aus der Internetseite des AMS-Labor der Universiät Erlangen:

"Um das tatsächliche Alter der Meßprobe zu erhalten, muß das konventionelle Alter kalibriert werden. Hierfür gibt es sogenannte Kalibrierungskurven, die bis zu einem Alter von 9905 BC (11.850 BP) aus der Bestimmung des konventionellen 14C-Alters von dendrochronologisch vermessenen Baumringen gewonnen werden. Dadurch ist es möglich die Schwankungen der 14C-Konzentration in der Atmosphäre in den letzten Jahrtausenden zu rekonstruieren. Darüber hinaus gehende Kalibrierungsdaten bis zu 20.000 BP erhält man durch 14C-Bestimmung von auszählbaren Warven und marinen Korallen, deren Alter mit der Uran-Thorium-Methode bestimmt wurden. Die letzteren Methoden sind aber mit einer größeren Unsicherheit behaftet. Die Daten der Kalibrierungskurven werden in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen (zuletzt 1986, 1993, 1998 und 2004) aktualisiert und erweitert. Zur Standardauswertung wird zur Zeit der Datensatz aus dem Jahr 2004 (IntCal04) verwendet".

Ferner aus der Zusammenfassung des Aufsatzes „NOTCal04 – Comparison/Calibration C14 Records 26 – 50 Cal KYR BP“ von van der Plicht et al. (2004):

“The radiocarbon calibration curve IntCal04 extends back to 26 cal kyr BP. While several high-resolution records exist beyond this limit, these data sets exhibit discrepancies of up to several millennia. As a result, no calibration curve for the time range 26–50 cal kyr BP can be recommended (=empfehlen) as yet,…

Dann aus einem Kommentar von P. Reimer zu dem von Korf in die Diskussion eingebrachten Artikel „A new radiocarbon revolution and the dispersal of modern humans in Eurasia“ von Paul Mellars:

"If you examine the Nature review article by Paul Mellars that Michael Hopkin’s News article is based on, you will discover that the curve Mellars used to “calibrate” the radiocarbon ages is not the Cariaco Basin data alone, but a modeled estimate called NotCal04. The NotCal04 estimate was modeled using a number of radiocarbon records including speleothems, varved lake sediments, corals, and the Cariaco Basin foraminifera data. The “Not” in the name means it is not a calibration curve because these records disagree considerably in places. A second NotCal model, which predicts where new “calibration” records are likely to lie, produces a much wider uncertainty envelope."

Um es deutlich zusammenfassen: Jenseits von 26 bis 50.000 Jahren vor Heute existieren derzeit verschiedene Kalibrierkurven mit stark abweichenden Verlauf. Die Kalibrierkurven basieren u. a. auf Uran-Thorium-Datierungen in Korallen und Auszählung von laminierten Seesedimenten (Warven). Da die verschiedenen Kalibrierkurven stark voneinander abweichen, ist eine halbwegs exakte C14-Datierung jenseits von 26,000 Jahren derzeit so gut wie unmöglich: Aus einem gemessenen C14-Alter von 31.000 Jahren errechnet sich nämlich je nach verwendeter Kalibrierkurve ein tatsächliches Alter von 33.000, 36.000 oder sogar 38.000 Kalenderjahren vor heute.

Damit es zu keinen Missverständnissen kommt: Sämtliche von mir angeführten Zitate haben mit eigentlicher Chronologie-Kritik (im Sinne von Velikovsky, Blöss oder Illig) nichts zu tun, sondern spiegeln den (durchaus akzeptablen) Stand der Schulwissenschaft wider.

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#436629) Verfasst am: 22.03.2006, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zunächst zitiere ich dazu nochmals aus der Internetseite des AMS-Labor der Universiät Erlangen:


Vornweg: Solche Erklärungen spiegeln weder den gesamten Wissensstand, noch sind sie bis in alle Ewigkeit in Stein gemeisselt.

Zitat:
Hierfür gibt es sogenannte Kalibrierungskurven, die bis zu einem Alter von 9905 BC (11.850 BP) aus der Bestimmung des konventionellen 14C-Alters von dendrochronologisch vermessenen Baumringen gewonnen werden.


Das stimmt definitiv so nicht. Es ist korrekt, dass die Kalibrationskurve haupsächlich mit der Dendrochronolgie erstellt wurde - aber die Ergebnisse, die sich daraus ergeben, werden keinesfalls einfach hingenommen. Sie wurden mit verschiedenen Methoden überprüft - dazu gehören die Uran-Thorium-Datierung von Korallen, Warven aus Seen, aber auch Informationen, die man aus Eisbohrkernen gewonnen hat. Da diese Methoden allesamt ähnliche Kalibrationskurven (dazu gleich mehr) ergeben, weiss man, dass man der Dendrochronologie im Allgemeinen trauen kann.

Insbesondere die Aussage, bis 11850 BP würde mit Dendrochronologie allein kalibriert, ist falsch, wie im von mir nun schon mehrmals verlinkten Post gezeigt (in der Legende zur Darstellung finden sich auch alle Referenzen dazu). http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=424514#424514

Du solltest im Übrigen keine (vermeintlichen) "Autoritäten" zitieren - nur Daten haben Autorität, wie soeben demonstriert. (Ausserdem wäre es gut, wenn du (wenn schon) den Link zur Seite einstellen könntest)

Zitat:
Die letzteren Methoden sind aber mit einer größeren Unsicherheit behaftet.


Ja, was bedeutet denn "grössere Unsicherheit"? Die Darstellung im oben genannten Post zeigt es (Fehlerbalken): Die Unsicherheit beträgt ca. 150 Jahre pro Wert. Diese zeitliche Auflösung ist natürlich wesentlich schlecher als jene, die die Dendrochronologie bietet, die ein Auflösungsvermögen von einzelnen Jahren hat. Das und nichts anderes bedeutet dieser Satz.

Zitat:
As a result, no calibration curve for the time range 26–50 cal kyr BP can be recommended (=empfehlen) as yet,…


Mag sein, dass das 2004 so war. Mag sogar sein, dass es auch heute noch so ist. Mit Sicherheit wird das aber nicht so bleiben. Wissenschaft ist eben nicht Dogma, sondern entwickelt sich stetig weiter.

Zitat:
The “Not” in the name means it is not a calibration curve because these records disagree considerably in places.


Tja, wenn einige Kurven explizit als Not-Calibration-Curves deklariert werden müssen, dann gibt es eben auch Calibration Curves. Riemer kritisiert in diesem Artikel (völlig berechtigt) die Verwendung einer "Kalibrationskurve", die keine ist - das heisst aber noch lange nicht, dass alle Kalibrationskurven falsch oder diskrepant wären.

Zitat:
Da die verschiedenen Kalibrierkurven stark voneinander abweichen, ist eine halbwegs exakte C14-Datierung jenseits von 26,000 Jahren derzeit so gut wie unmöglich:


Quatsch. Man kann vielleicht nicht ein 33000 Jahre altes Artefakt von einem unterscheiden, das 35000 Jahre alt ist - aber man kann noch immer sagen, dass es zwischen 30000 und, sagen wir, 40000 Jahre alt ist - aber auf keinen Fall 10000, 5000 oder gar 2000 Jahre alt. Je nach dem, woran man interessiert ist, ob an einer genauen zeitlichen Einordnung, oder eher an einer groben Abschätzung, kann man sehr wohl sinnvolle Antworten von solchen Untersuchungen erhalten.

Zitat:
Damit es zu keinen Missverständnissen kommt: Sämtliche von mir angeführten Zitate haben mit eigentlicher Chronologie-Kritik (im Sinne von Velikovsky, Blöss oder Illig) nichts zu tun, sondern spiegeln den (durchaus akzeptablen) Stand der Schulwissenschaft wider.


Na, dann wäre es aber höchste Zeit, mal zu dieser "Chronologie-Kritik" zu kommen, meinst du nicht?
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#437346) Verfasst am: 23.03.2006, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo...,

statt einfach zu zugegeben, dass er bei seinem großspurigen Quereinstieg in diesen Chronologie-Thread (aus dem Bauch heraus) Mist erzählt hat, windet sich Bynaus seit Wochen wie ein Aal, um Kratzer an seinem forumsinternen Ruf als wissenschaftlicher Großmogul zu übertünchen. Erstaunlicherwiese scheint er dabei nicht zu bemerken, dass er sich durch seine Ausflüchte, Ablenkungsmanöver und stupiden Wiederholungen des immergleichen Mists immer tiefer in den Sumpf hereinreitet. Folgende Argumentations- und Verhaltensmuster sind zu beobachten:


1. Er lebt von zweiter Hand aus dem Mund, d. h. er versucht eigentlich nur noch Belege, die ich ihm vorlege, großspurig zu kommentieren ("Quatsch", "Das stimmt definitv so nicht" etc.) und relativieren ("Mag sein", "Tja" etc.). Wirft man einen Blick in andere Threads wird auch der Grund dafür deutlich. Unser Bynaus hat eigentlich gar keine Lust, seine großspurigen Behauptungen zu belegen, weil er es erstens nicht gewohnt ist, auf kompetenten Widerspruch zu stoßen und weil er sich zweitens mehr für die Verwirklichung seiner Kindheitsräume, d. h. für Raumschiffe mit Warpantrieb und Raumreisen abkürzende Wurmlöcher als für die Untiefen der Radiokarbonmethode und ihrer Kalibrierung interessiert.

2. In seiner argumentativen Not mutiert er fast zu eine Art Chronologiekritiker, in dem er - von mir angeführte - solide aktuelle Befunde, die seine ad hoc Behauptungen widerlegen als unzureichend oder sogar falsch bewertet. Ferner entwickelt er seherische Fähigkeiten, in dem er verkündet, dass man aufgrund der stetigen Entwicklung des Wissenszuwachses zukünftig schon zu Ergebnissen kommen wird, die seine ad hoc-Behauptungen bestätigen. Hier spürt man fast einen gewissen Ärger darüber, dass die Wissenschaft heute noch nicht so weit ist, wie er es jetzt gerne hätte. Dass der wissenschaftliche Fortschritt auch zu einem anderen Ergebnis kommen könnte, nämlich dass es nicht gelingt, eine konsistente Kalibrierkurve jenseits der 26.000 BP zu finden, kommt ihm dabei aufgrund seiner erbaulichen Überzeugungen und des Beharrens auf seine unsinnigen ad hoc-Behauptungen nicht in den Sinn.

3. Die simple Begründung dafür, dass die C14-Kalbrierkurve vor 12.000 BP rein dendrochronologisch erstellt wurde, besteht darin, dass die U/Th-Methode in diesem Zeitraum eine erheblich geringere zeitliche Auflösung als die 'jahrringgenaue' Dendrochronologie hat. Da Bynaus dies zwischenzeitlich nicht mehr leugnen kann, versucht er diese triviale Begründung im Nachhinein als seine ureigene fachliche Erkenntnis zu vermarkten. Fair und sachdienlich wäre es gewesen, an diesem Punkt endlich einzuräumen, dass er sich mit seinen großspurigen ad hoc-Behauptungen vergaloppiert hat. Was ja schließlich unter Männern auch kein Beinbruch ist!

4. Noch nicht völlig auf verlorenen Posten fühlt sich Bynaus bezüglich der Kalibrierung von C14-Daten jenseits der 26.000 BP. Hier versucht er, um sein Gesicht zu wahren, die Thematik weiterhin zu verwässern. So schließt er in volksetymologischer Art aus der Existenz einer 'Not-Calibration-Curve' (NotCal04), dass es auch "echte" Kalibrierkurven geben muss, die nicht "falsch oder diskrepant" sind. Tatsächlich ist die 'Not-Calibration-Curve' aber ein synthetisches Konstrukt, das aus diversen Kalibrierkurven zusammengesetzt wurde, die in Methodik und Standort stark divergieren. Sie ist nur deshalb erstellt worden, weil es keine "echten" (d. h. keine konsistenten, sondern nur "diskrepante") Kalibrierkurven gibt. Kurz, wenn es eine konsistente Kalibrierkurve geben würde, wäre die behelfsweise erstellte und mir vielen Vorbehalten versehene 'Not-Calibration-Curve' nie erzeugt worden.

5. Vermutlich um mich zu entnerven oder sich selbst auf eine Link-Insel zu flüchten, fordert Bynaus mich nun schon zum xten mal auf, seinen von mir schon fast ebenso oft kommentierten Link zur Kenntnis zu nehmen. Diesmal gipfelt dieser Stumpfsinn sogar darin, dass er glaubt, mit seinem Link (hinter dem sich bekanntlich nur ein Abbildung verbirgt) sämtliche Zitate der von mir angeführten "(vermeintlichen) Autoritäten" entkräften zu können. Ich betone nochmals: Diese vermutlich aus dem Jahre 1998 stammende Abbildung zeigt die damals aktuelle dendrochronologisch erstellte Kalibrierkurve zwischen 9.500 u. 11.800 Kalenderjahren vor heute und das für diesem Zeitraum relativ gut mit ihr übereinstimmende Ergebnisse von U/Th-Messungen an Korallen vorliegen. Aufgrund der enormen bis zu 300 Jahren umfassenden Fehlerbalken der U/Th-Messungen käme aber niemand (außer vielleicht Bynaus aus trotziger Ignoranz) auf die Idee, damit die C14-Daten in diesem Zeitraum zu kalibrieren.

Statt Bynaus und seinen verwässernden und irreführenden Interpretationen zu folgen, empfehle ich dem interessierten Leser sich eine thematische Zusammenfassung der geschilderten Materie von einem der derzeit führenden Radiokarbon-Kalibrier-Koryphäen aus dem Netz herunterzuladen. Van der Plicht bemerkt abschließend zur C14-Kalibrierung jenseits der 26.000 BP: Niemand hat bisher die korrekte Kalibrierkurve. Kalibrierungen und damit Datierungen jenseits der 26.000 BP sind daher je nach gewähltem Vorgehen, d. h. gewählter Kalibrierkurve subjektiv, irreführend oder nutzlos. Zur Abkürzung empfehle ich das 44 Folien umfassende Skript rückwärts, d. h. beginnend von Seite 44 zu lesen.

Auch wenn meine vorstehende Argumentation einen anderen Eindruck erweckt hat, sollte man Bynaus' strategisches Verhalten nicht überschätzen. Ich glaube zwischenzeitlich, dass es sich bei Bynaus' geschilderten Ausflüchten um keine Strategie im eigentlichen Sinn handelt. Bynaus argumentiert so reflexionslos, unbeirrt und selbstüberzeugt, dass er sich vermutlich eigentlich gar nicht vorstellen kann, zu irren. Ihm zu widersprechen, ist daher ähnlich sinnlos, wie dem Papst zu widersprechen. Der Unterschied ist aber, dass der Papst die Lehrmeinung der Kirche und Bynaus nur sich selbst vertritt.

Wenn Bynaus nicht so ein schönes Beispiel dafür wäre, dass man sich im heutigen Wissenschaftsapparat trotz breit angelegtem Studium (Erdwissenschaft, Geographie) zu einer wissenschaftlichen "Ameise" entwickeln kann, hätte ich die Auseinandersetzung mit ihm vermutlich längst eingestellt. Ich hoffe, er weiß - unabhängig von meinen Beweggründen - zu schätzen, dass ich versuche, sein Wissen auf eine etwas reflektiertes Niveau zu heben.

Und nun vielleicht noch ein abschließendes Wort zur Chronologiekritik, auf die Bynaus - laut seinem letzten Posting - plötzlich ganz scharf ist; von der er aber mit Sicherheit noch weniger Ahnung als von der C14-Datierung u. Dendrochronologie hat:

Die Chronologiekritik setzt nicht nur bei radiometrischen Datierungen an, die wie wir gesehen haben, je nach verwendeter Kalibrierkurve um mehrere Tausend Jahre schwanken können. Sie setzt auch dabei an, dass es doch stratigraphisch und von der Anzahl der Artefakte her einen Unterschied machen muss, ob vorzeitliche Menschen etwa 1.000 oder 8.000 Jahre eine Höhle bewohnt haben. Diese Aspekte werden bei dem relativ blinden Vertrauen der Archäologen und Vorgeschichtler auf die (stark schwankenden) radiometrischen Datierungen viel zu wenig beachtet.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#437366) Verfasst am: 23.03.2006, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Die Themenbezogenen Beiträge muss man sich natürlich wieder mal mühsam raussuchen. Hier ist so ein Happen:

Zitat:
Diese vermutlich aus dem Jahre 1998 stammende Abbildung zeigt die damals aktuelle dendrochronologisch erstellte Kalibrierkurve zwischen 9.500 u. 11.800 Kalenderjahren vor heute und das für diesem Zeitraum relativ gut mit ihr übereinstimmende Ergebnisse von U/Th-Messungen an Korallen vorliegen. Aufgrund der enormen bis zu 300 Jahren umfassenden Fehlerbalken der U/Th-Messungen käme aber niemand (außer vielleicht Bynaus aus trotziger Ignoranz) auf die Idee, damit die C14-Daten in diesem Zeitraum zu kalibrieren.


Ich habe schon einmal geschrieben, dass es hier bloss um eine qualitative Bestätigung der durch Dendrochronologie bestimmten Kalibrationskurve (für diese Zeit) handelt. Darum und um gar nichts mehr geht es.

Du versuchst (darf ich dich persönlich ansprechen? Oder soll ich das auch in der dritten Person tun, so wie du?), deine Inkompetenz in Sachen radiometrischer Datierung durch kleinliches Herumkritteln an Details zu übertünchen.

Darf ich dich daran erinnern, dass du in diesem Thread vom Pamphlet "Ceno-Crash" geschwärmt hast, in dem behauptet wird, man könne das ganze Känozoikum (immerhin 65 Mio Jahre) zusammenkürzen? Dass du (vermutlich noch immer) glaubst, ein solches Szenario sei durchaus denkbar? Wer das ernsthaft in Betracht zieht, hat keine Ahnung von radiometrischer Datierung, genau wie der Ceno-Crash-Autor (dessen Namen ich schon wieder vergessen habe).

Du warst es, der hier mit dem Anspruch aufgetreten ist, die Naturgeschichte müsse radikal zusammengekürzt werden - ohne auch nur einen Beweis für diese Behauptung abzulegen. Wir können hier noch lange um C-14-Kalibrationskurven streiten, doch diese Diskussion verfehlt den Kern des Themas: Denn die Fehlerbereiche, von denen wir bei C-14 sprechen, sind minimal gegenüber dem, was nötig wäre, um deine Behauptungen zu stützen. Insofern sind das alles Ablenkungsmanöver.

Wenn du also wirklich Chronologiekritik betreiben willst, bring sie in Form einer falsifizierbaren Aussage vor. Oder spezifier endlich genau, was du (abgesehen von deiner mittlerweile langweiligen Fundamentalkritik an der Wissenschaft) eigentlich diskutieren willst. Wenn du das nicht zustande bringst, sehe ich keinen Sinn, hier weiter zu fahren.

EDIT: P.S. Danke für das interessante File, das du verlinkt hast.
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Halligstorch
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Beitrag(#437372) Verfasst am: 23.03.2006, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
EDIT: P.S. Danke für das interessante File, das du verlinkt hast.


Ach Bynaus,

Du solltest mein abgewogenes und im Prinzip wohlwollendes Posting erstmal in Ruhe zur Kenntnis nehmen und sacken lassen, bevor Du Dich wie üblich großspurig und unbedacht aus dem Fenster herauslehnst.

Gruß

Halligstorch
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Beitrag(#437374) Verfasst am: 23.03.2006, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Die Themenbezogenen Beiträge muss man sich natürlich wieder mal mühsam raussuchen. Hier ist so ein Happen:

Zitat:
Diese vermutlich aus dem Jahre 1998 stammende Abbildung zeigt die damals aktuelle dendrochronologisch erstellte Kalibrierkurve zwischen 9.500 u. 11.800 Kalenderjahren vor heute und das für diesem Zeitraum relativ gut mit ihr übereinstimmende Ergebnisse von U/Th-Messungen an Korallen vorliegen. Aufgrund der enormen bis zu 300 Jahren umfassenden Fehlerbalken der U/Th-Messungen käme aber niemand (außer vielleicht Bynaus aus trotziger Ignoranz) auf die Idee, damit die C14-Daten in diesem Zeitraum zu kalibrieren.


Ich habe schon einmal geschrieben, dass es hier bloss um eine qualitative Bestätigung der durch Dendrochronologie bestimmten Kalibrationskurve (für diese Zeit) handelt. Darum und um gar nichts mehr geht es.


Stimmt. Deshalb frage ich mich, weshalb Du Halligstorch nicht einfach plonkst, anstatt ihm immer wieder die Möglichkeit einzuräumen, sich an Deinen Ausführungen aufzumanteln. Glaubst Du, es kommt dabei etwas Sinnvolles dabei heraus?
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korf
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Beitrag(#437383) Verfasst am: 23.03.2006, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Du solltest mein abgewogenes und im Prinzip wohlwollendes Posting ...
Diesmal kann ich mich wirklich nicht entscheiden...
nehm ich den Autsch, den Argh , oder lieber den muede???

Naja mal im Ernst. Ich sehe es durchaus als Erfolg an, daß Du, Halligstorch, jetzt mehr auf den Unsicherheiten jenseits von -26000 Jahren herumreitest (die ja auch keiner ernsthaft bestreitet) und nicht mehr proklamierst, daß ca. 1/3 der nacheiszeitlichen Vegetationsgeschichte gestrichen werden müssen....
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Bynaus
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Beitrag(#437394) Verfasst am: 23.03.2006, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Glaubst Du, es kommt dabei etwas Sinnvolles dabei heraus?


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dreisam
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Beitrag(#447411) Verfasst am: 08.04.2006, 10:44    Titel: Fragen an Halligstorch Antworten mit Zitat

Ich hab' jetzt einmal ein paar Fragen an Dich, Halligstorch.

Ich teile nicht Deine Auffassung, dass die Zeit des Holozän (bzw. Neo-Interglazial) zusammengestrichen werden muss. Aber mich interessiert ehrlich, wie Du zu Deinen Ideen kommst, bzw. mit welcher Gewissheit Du bei Deiner Meinung bleibst.

1. Cross-dating

In diesem Thread sind ja (mindestens) schlagwortartig einige Datiermethoden genannt worden.
- Beryllium-10
- Kosmogene Edelgasdatierung
- Uran-Thorium
- Thermolumineszenz

Welche kennst Du davon bzw. bei welchen fühlst Du Dich so sattelfest, dass Du ihre Methodik kritisieren könntest?

2. Worin besteht Deine Kritik radiometrischer Datierung?

Deckt sie sich mit den Aussagen dieser Seite?
http://www.scienceagainstevolution.org/v4i10f.htm

Kennst Du die ausführlichen Zurückweisungen zu derlei Texten von TalkOrigins?
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/how_old_earth.html (aus dem Jahr 1984!)

3. C-14 und Dendrochronologie

Wie kommst Du darauf, dass das eine >unentwirrbar< vom anderen abhängt. Dass wir es hier also mit einem >nicht auflösbaren< datierungstechnischen Zirkelschluss zu tun haben?

4. Statistik der Dendrochronologie

Es wurde mehrmals erklärt, dass Dendrochronologie - genauer die zeitliche Einordnung einer bestimmten gefundenen Baumscheiben - auf einem statistischen Vergleichsverfahren beruht.

Worin besteht Deine Kritik an diesem statistischen Vorgehen?

5. C14, Dendrochronologie und darüber hinaus

Wie erklärst Du Dir, dass andere Datierungsmethoden (s. Frage 1) für ein holozänes Fundstück ähnliche Altersangaben produzieren wie C-14 oder die Dendrochronologie (wenn's ein Holzstück sein sollte)?


Zuletzt bearbeitet von dreisam am 08.04.2006, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet
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