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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
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 (#1342420) Verfasst am: 11.08.2009, 14:06 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. |
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält und dass moralische Urteile moralisch verwerflich sind. Hört sich voll logisch an.
"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile."
Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. Das ist, was bleibt. Dein moralischer Appell muss dann notwendigerweise ins Leere laufen. Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Hast du den wiki-Link nicht gelesen?
Es geht hier mehr um die Sachlichkeit. Es geht darum aus dieser Erkenntnis besser abzuwiegen und zu sagen... Ich handle auf jeden Fall unmoralisch, aber was ist weniger unmoralisch. Deswegen ist deine Schlussfolgerung hanebüchener Unsinn.
Gerade Argumente sind determinierend (wenn man nicht dagegen immun ist). Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. Durch die Feststellung, dass es keinen freien Willen gibt, ist das die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man ziehen kann. Strafen dürfen dann keine Strafen mehr sein sondern eine Umdeterminierung oder zur Not ein Schutz für die Bevölkerung und EBEN NICHT eine Strafe für den Täter, weil dem Täter keine Schuld treffen kann.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342425) Verfasst am: 11.08.2009, 14:11 Titel: |
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Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342428) Verfasst am: 11.08.2009, 14:16 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. |
 So ein Unsinn! Als ob man sich entscheiden könnte, ob man hassen will oder nicht! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342433) Verfasst am: 11.08.2009, 14:23 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. |
So ein Unsinn! Als ob man sich entscheiden könnte, ob man hassen will oder nicht! |
Durch das Wissen, dass niemand einen freien Willen hat, würden alle darauf determiniert werden. Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.
Irgendwie hab ich jetzt echt das Gefühl, dass das logische Denken irgendwie bei dem Thema bei einigen aussetzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342434) Verfasst am: 11.08.2009, 14:24 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen. |
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. Man kann auch ohne Grund hassen. Bzw. die Begründungen kommen sowieso immer erst später. Sorry, aber ernsthaft zu meinen, der Grund für allen Hass sei der Glaube an einen freien Willen... äh, das kannst du einfach nicht ernst meinen.  Es gibt Religionen und Weltanschauungen, die nicht an einen freien Willen glauben, zum Beispiel den Islam. Oder den Calvinismus. Oder den Stalinismus. Willst du mir sagen, dass deren Anhänger nicht zu Hass fähig sind?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342437) Verfasst am: 11.08.2009, 14:29 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen. |
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. |
Wieso sollte ich? Du scheinst es nicht zu kapieren. Wenn ich denke mein gegenüber hätte die Möglichkeit sich zu entscheiden, was er macht, dann habe auch ich automatisch HASS auf ihn, weil ich denke, er könnte sich anders entscheiden. Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. er konnte sich ja schließlich nicht frei dafür entscheiden. Die einzige Schlussfolgerung ist dann sachlich auf das Problem zu reagieren und versuchen mein gegenüber umzudeterminieren... ist es jetzt bei einem kleine Streit oder bei einem harten Strafbestand.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342440) Verfasst am: 11.08.2009, 14:31 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen. |
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. Man kann auch ohne Grund hassen. Bzw. die Begründungen kommen sowieso immer erst später. Sorry, aber ernsthaft zu meinen, der Grund für allen Hass sei der Glaube an einen freien Willen... äh, das kannst du einfach nicht ernst meinen. Es gibt Religionen und Weltanschauungen, die nicht an einen freien Willen glauben, zum Beispiel den Islam. Oder den Calvinismus. Oder den Stalinismus. Willst du mir sagen, dass deren Anhänger nicht zu Hass fähig sind? |
Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch. Es ist dann etwa so als würde ich jemanden hassen, weil er behindert ist und nicht gehen kann und ihm die Schuld dafür geben, dass er behindert ist und nicht gehen kann. Das wäre exakt das Selbe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342442) Verfasst am: 11.08.2009, 14:32 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. |
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.
Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342443) Verfasst am: 11.08.2009, 14:34 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. |
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.
Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung). |
Natürlich kannst du dann noch hassen, aber das Hassen wäre unlogisch, weil genau so unlogisch ist es einen Stein zu hassen, der dir auf den Kopf fällt. Was kann der Stein dafür?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342446) Verfasst am: 11.08.2009, 14:35 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch. |
Ach, es gibt logische Gefühle? Das musst du mir jetzt mal erklären.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342447) Verfasst am: 11.08.2009, 14:35 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. |
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.
Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung). |
Das mache ich nicht. Das hättest du vielleicht gerne, aber dann scheinst du mich misszuverstehen. Ich habe die Urdache hier garnicht erwähnt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342448) Verfasst am: 11.08.2009, 14:37 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen. |
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? Daß ein Gesetzgeber Gesetze erlassen hat, die er in diesem Augenblick erlassen mußte und daß ein Richter diese Gesetze angewendet hat. Wenn alle determiniert handeln, wer soll dann die Umdeterminierung starten? 
Wir leben in der Illusion eines freien Willens und handeln aufgrund unserer persönlichen Bedürfnisse und entsprechend Reizen von außen und das sind meistens die Handlungen anderer. Eines unserer Bedürfnisse ist der Wunsch, Sanktionen anderer zu entgehen. Das ist vermutlich schon seit der fernsten Steinzeit so. So ist einer der Gründe, warum ich mir Geld bei der Bank leihe und nicht mit der Pistole abhebe, die Tatsache, daß ich keine Lust habe, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen. Das stimmt natürlich nicht. Es ist die Einsicht, daß es Dinge gibt, die nicht gut sind. Und diese Einsicht ist einer der Gründe, warum ich mich so verhalte. Moral ist der Kanon von erwünschtem und unerwünschtem Verhalten, unterstützt durch die Androhung von Sanktionen, verankert durch Erziehung, Gewohnheit und manchmal auch durch Einsicht im Bewußtsein der einzelnen Menschen.
Die Diskussion um den freien Willen ist jedenfalls eine Phantomdiskussion.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 11.08.2009, 14:42, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342449) Verfasst am: 11.08.2009, 14:37 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Ursache hier garnicht erwähnt. |
Du meintest, wenn der Grund für Hass wegfiele, fiele auch der Hass weg.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342450) Verfasst am: 11.08.2009, 14:37 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch. |
Ach, es gibt logische Gefühle? Das musst du mir jetzt mal erklären. |
Gefühle sind im Hirn determiniert. und nu? Muss man halt im Determinismus mit einbeziehen und in seinen Überlegungen. Wo liegt das Problem?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342451) Verfasst am: 11.08.2009, 14:38 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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Sag' du es mir.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342455) Verfasst am: 11.08.2009, 14:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen. |
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? Daß ein Gesetzgeber Gesetze erlassen hat, die er in diesem Augenblick erlassen mußte und daß ein Richter diese Gesetze angewendet hat. Wenn alle determiniert handeln, wer soll dann die Umdeterminierung starten?
Wir leben in der Illusion eines freien Willens und handeln aufgrund unserer persönlichen Bedürfnisse und entstrechend Reizen von außen und das sind meistens die Handlungen anderer. Eines unserer Bedürfnisse ist der Wunsch, Sanktionen anderer zu entgehen. Das ist vermutlich schon seit der fernsten Steinzeit so. So ist einer der Gründe, warum ich mir Geld bei der Bank leihe und nicht mit der Pistole abhebe, die Tatsache, daß ich keine Lust habe, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen.
Die Diskussion um den freien Willen ist jedenfalls eine Phantomdiskussion. |
Wieso ist es eine Phantomdiskussion. Es ist klar, dass wir alle determiniert sind und wir aber auch dadurch gleichzeitig determinierend auf unser Umfeld einwirken. Jedes Staubkorn determiniert irgendwo.
Der Grund wieso ich hier schreibe, liegt daran, dass mich irgendwelche Determinierungen von euch dazu veranlasst haben dass hier zu tun. Ich versuche euch quasi durch eure Determinierung auch zu determinieren und ihr determiniert quasi wieder zurück.
Fakt ist aber, dass wir uns eher als Roboter betrachten müssen, die von einander lernen können und durch die Wahrnehmung der Umwelt auch determiniert werden.
Ein Roboter könnte das rein theoretisch auch alles, aber hat er deswegen einen freien Willen und ist er deswegen mehr als ein Roboter? Denkt mal darüber nach.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342457) Verfasst am: 11.08.2009, 14:44 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sag' du es mir. |
Die Welt ist eine andere, wenn man feststellt, dass keiner für sich verantwortlich ist und nur "Opfer" seiner Determinationen ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342458) Verfasst am: 11.08.2009, 14:44 Titel: |
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Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1342466) Verfasst am: 11.08.2009, 14:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? |
Dieses angebliche Argument habe ich bisher nie wirklich verstanden.
So steht's auch bei Wikipedia:
Für die meisten Deterministen ist es jedoch unmoralisch beispielsweise einen Verbrecher aufgrund seiner Schuld zu verurteilen, da er ohne einen freien Willen auch keine freie Entscheidung fällen kann und folglich auch das jeweilige Verbrechen von vornherein determiniert war.
Und was ist mit der Verurteilung? Die ist auf einmal nicht mehr determiniert oder wie? 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1342470) Verfasst am: 11.08.2009, 15:01 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen. |
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. |
Wieso sollte ich? Du scheinst es nicht zu kapieren. Wenn ich denke mein gegenüber hätte die Möglichkeit sich zu entscheiden, was er macht, dann habe auch ich automatisch HASS auf ihn, weil ich denke, er könnte sich anders entscheiden. Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. er konnte sich ja schließlich nicht frei dafür entscheiden. Die einzige Schlussfolgerung ist dann sachlich auf das Problem zu reagieren und versuchen mein gegenüber umzudeterminieren... ist es jetzt bei einem kleine Streit oder bei einem harten Strafbestand. |
Ja, man glaubte ja bei der Inquisition auch nicht, dass die angeblichen Bösewichter einen freien Willen hatten. Vielmehr sah man sie insofern als determiniert an, als dass sie vom Teufel dirigiert wurden. Angesichts der brutalstmöglichen Behandlung von allen möglichen Missetätern und auch bloß Denunzierten ist wohl kaum davon auszugehen, dass da kein HASS im Spiel gewesen wäre.
Man sagte sich also: "Die können nicht anders, als Böse sein, also sind sie böse!"
Und die Tests der heiligen Inquisition z.B., ob jemand eine Hexe ist, waren dann auch so aufgebaut, dass in der Regel das Vorurteil bestätigt wurde, und wenn nicht für diesen Delinquenten, dann für den Nächsten, weil: Ausnahmen bestätigten auch hier nur die Regel.
Es ist einfach ein Irrtum, anzunehmen, dass irgendwelche Christen von einem freien Willen ausgehen. Kein Christ tut das. Sondern die einzige Freiheit, welche Christen einem Menschen zugestehen, ist die Entscheidung für oder gegen "Gott" oder "Satan", also die Wahl zwischen "1" und "0".
Anschließend wird ihnen gemäß dieser binären "Wahl" ihrem Schicksal gemäß entsprechendes zustoßen, wenn "Gott" will.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1342472) Verfasst am: 11.08.2009, 15:02 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
Das ist eine unlogische Schlussfolgerung. [...] Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. Durch die Feststellung, dass es keinen freien Willen gibt, ist das die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man ziehen kann. Strafen dürfen dann keine Strafen mehr sein sondern eine Umdeterminierung oder zur Not ein Schutz für die Bevölkerung und EBEN NICHT eine Strafe für den Täter, weil dem Täter keine Schuld treffen kann. |
Der einzige, der hier unlogisch argumentiert, bist Du. Du behauptest erst, dass Menschen nicht nach Gründen handeln könnten, weil sie lediglich von Ursachen zu etwas getrieben würden und auf der anderen Seite erhebst Du moralische Forderungen, die aber nun mal nur dann einen Sinn ergeben können, wenn man andere als fähig ansieht, nach eigener Abwägung von Gründen und Argumenten selbstbestimmt zu handeln. Und wenn sie das können, (und nur wenn sie das können), kann man auch eine Rechtfertigung für ihr Handeln verlangen, sie als verantwortlich für ihr Handeln ansehen.
Und eine Rechtfertigung kann nie so aussehen: "Ich bin halt so determiniert, daher tat ich Y", denn wenn das eine Rechtfertigung wäre, dann könnte man für Y Beliebiges / Willkürliches einsetzen. "Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren. Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte. Alle nur Opfer ihrer Determinationen. Das ist dann alles.
Und wenn man jetzt mal ein wenig genauer hinschaut, bedeutet Deine Sichtweise, dass alle Personen komplett verschwinden, da Du alle Determinationen als unabhängig von Personen ansiehst. Meiner Auffassung nach ein ziemlich esoterisches Konzept. Was soll denn eine Person sein, wenn alles determiniert ist und alles, was determiniert ist, nicht zur Person gehört? Mit wem redest Du dann hier überhaupt? Oder argumentierst Du gar nicht, sondern die Determinanten in Dir? Wer bist Du denn dann?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1342482) Verfasst am: 11.08.2009, 15:28 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? |
Dieses angebliche Argument habe ich bisher nie wirklich verstanden.
So steht's auch bei Wikipedia:
Für die meisten Deterministen ist es jedoch unmoralisch beispielsweise einen Verbrecher aufgrund seiner Schuld zu verurteilen, da er ohne einen freien Willen auch keine freie Entscheidung fällen kann und folglich auch das jeweilige Verbrechen von vornherein determiniert war.
Und was ist mit der Verurteilung? Die ist auf einmal nicht mehr determiniert oder wie? |
Sie ist auch determiniert und auch notwending um diesen Menschen zu helfen oder andere Menschen davor zu schützen. Die Verurteilung soll aber nicht dazu dienen den Menschen zu BESTRAFEN, weil das wäre ein wenig so als würest du einen Stein bestrafen, weil er dir auf den Kopf gefallen ist. Das leite ich vom Determinismus ab.
Vom Determinismus abzuleiten, dass jeder eigentlich alles tun kann ist falsch, da es immer um das Wohl der Allgememeinheit gehen muss, die aus dieser Schlussfolgerung nicht mehr gegeben ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342493) Verfasst am: 11.08.2009, 16:15 Titel: |
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Was ich davon halte! Das geht am Charakter der Menschen vorbei, um es nicht rundheraus Blödsinn zu nennen, besonders, wenn er sich auf ein "naturwissenschaftliches Kausalmodell" beruft. Aber das ist ein anderes Thema.
Nur so viel, auf jeden, der den gesellschaftlichen Verhaltenscodex verletzt, kommen viele, viele, die es nicht tun. Warum? Vielleicht weil man uns allen erzählt und auch vorlebt, wie wir leben sollten und uns natürlich auch sagt, was passiert, wenn wir uns nicht daran halten. Strafe, Sanktion, nenn es wie die willst. Die Berechtigung beziehen diese Sanktionen letztlich aus ihrer Wirksamkeit.
Wir empfinden sie einfach als berechtigt, verinnerlichen diesen Verhaltenscodex im Laufe des Heranwachsens und gerade darauf beruht seine Wirksamkeit. Diese Verinnerlichung findet statt, bevor wir auch nur in der Lage wäre, komplizierte moralische Begründungen zu verstehen. Es gibt keine moralische Erziehung ohne moralischen Appell. Es gibt soweit ich weiß keine menschliche Gesellschaft, die dieses System der Verhaltenssteuerung nicht kennt.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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AdmiralT
der Gärtner war's
Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus
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| (#1342507) Verfasst am: 11.08.2009, 16:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ich davon halte! Das geht am Charakter der Menschen vorbei, um es nicht rundheraus Blödsinn zu nennen, besonders, wenn er sich auf ein "naturwissenschaftliches Kausalmodell" beruft. Aber das ist ein anderes Thema.
Nur so viel, auf jeden, der den gesellschaftlichen Verhaltenscodex verletzt, kommen viele, viele, die es nicht tun. Warum? Vielleicht weil man uns allen erzählt und auch vorlebt, wie wir leben sollten und uns natürlich auch sagt, was passiert, wenn wir uns nicht daran halten. Strafe, Sanktion, nenn es wie die willst. Die Berechtigung beziehen diese Sanktionen letztlich aus ihrer Wirksamkeit.
Wir empfinden sie einfach als berechtigt, verinnerlichen diesen Verhaltenscodex im Laufe des Heranwachsens und gerade darauf beruht seine Wirksamkeit. Diese Verinnerlichung findet statt, bevor wir auch nur in der Lage wäre, komplizierte moralische Begründungen zu verstehen. Es gibt keine moralische Erziehung ohne moralischen Appell. Es gibt soweit ich weiß keine menschliche Gesellschaft, die dieses System der Verhaltenssteuerung nicht kennt. |
Deins ist größtenteils Blödsinn.
Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen.
Ps. hab gerade einige Artikel vor mir liegen. Überschrift: "Warum Blei die Aggessivität erhöht" ; "Welche Fette gewalttatig machen" und "Warum aus Energie wut wird"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1342582) Verfasst am: 11.08.2009, 18:55 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. ... Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
Es macht mich traurig, daß Du nach Jahren immer noch mit demselben Strohmann ankommst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte. |
Man könnte mangels Schuldigen ein Sündenböckchen schlachten!
Nochmal: Verantwortung kann zugewiesen werden im Sinne einer erwarteten konformen Handlung. Wird diese Erwartung nicht erfüllt, nützt es (außer für Rachegefühle) absolut NICHTS, denjenigen schuldig zu "sprechen" und einzuknasten, sondern man muß sich Gedanken darüber machen, ob und wie man in Zukunft konformes Verhalten von ihm erwarten kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren. |
Und natürlich immer mit feste druff mit Beispielen extrem fieser Typen.
Führt jemand die kausalen Umstände als Grund für eine gute Handlung an, gilt das als bescheiden, vielleicht gar realistisch: "Ich habe das Kind gerettet, weil ich einfach nicht anders konnte / weil ich so erzogen bin / ...". Na gut, daß er so determiniert ist! Und sympathisch, daß er das auch weiß und sich nicht für nen tollen Letztursachenhelden hält.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile." |
Haftstrafen für Deterministen törnen Dich ziemlich an, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1342596) Verfasst am: 11.08.2009, 19:24 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Die Welt ist eine andere, wenn man feststellt, dass keiner für sich verantwortlich ist und nur "Opfer" seiner Determinationen ist. |
Nein, sie ist nur dann eine andere, wenn mit dieser Feststellung irgendeine Art von emotionaler Reaktion verbunden ist.
[edit] Und selbst dann ist noch lange nicht sicher, in welcher Weise sie sich dadurch verändert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1342609) Verfasst am: 11.08.2009, 19:39 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. ... Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
Es macht mich traurig, daß Du nach Jahren immer noch mit demselben Strohmann ankommst. |
Das ist kein Strohmann, das war ein Antwort an Gott_der_Lueckes Ausführungen. Welche unlogisch und in sich selber widersprüchlich sind. Entweder nimmt man an, dass jemand seine Handlungen aufgrund von Argumenten, Gründen und Abwägungen in einem gewissen Rahmen selber bestimmen kann (und nur dann sind moralische Appelle sinnvoll) oder man nimmt, so wie GDL, an, dass Handlungen "faktisch nicht der Hand" der Handelnden liegen. Dann aber erübrigen sich moralische Appelle. Dann lag auch sein moralischer Appell (es ist moralisch falsch, moralische Urteile zu fällen) "faktisch nicht in seiner Hand". Dann passiert eben alles so, wie es passiert und das wars. Auch der Appell kam aus irgendwelchen im Dunklen liegenden Ursachen. Nicht nachvollziehbar. Und daher notwendigerweise irrelevant.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte. |
Man könnte mangels Schuldigen ein Sündenböckchen schlachten!
Nochmal: Verantwortung kann zugewiesen werden im Sinne einer erwarteten konformen Handlung. Wird diese Erwartung nicht erfüllt, nützt es (außer für Rachegefühle) absolut NICHTS, denjenigen schuldig zu "sprechen" und einzuknasten, sondern man muß sich Gedanken darüber machen, ob und wie man in Zukunft konformes Verhalten von ihm erwarten kann. |
Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns? Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein.
Natürlich kann man dann immer noch Verantwortung zuschreiben. Warum auch nicht. Es gibt ja keine Alternative dazu.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren. |
Und natürlich immer mit feste druff mit Beispielen extrem fieser Typen.
Führt jemand die kausalen Umstände als Grund für eine gute Handlung an, gilt das als bescheiden, vielleicht gar realistisch: "Ich habe das Kind gerettet, weil ich einfach nicht anders konnte / weil ich so erzogen bin / ...". Na gut, daß er so determiniert ist! Und sympathisch, daß er das auch weiß und sich nicht für nen tollen Letztursachenhelden hält. |
Na gut, man kann jetzt darüber streiten, welcher Art die Beispiele sind. Das ist aber unwesentlich. Jedes Gesetzesvorhaben, sei es noch so klein, sollte begründet werden können. Es reicht niemals, einfach zu sagen: "da feuert gerade der Neuronenverband Z" oder "ich hab mal als Kind ein blaues Bonbon gegessen" und deswegen machen wir das Gesetz jetzt mal so.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1342610) Verfasst am: 11.08.2009, 19:41 Titel: |
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| AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
...Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen... |
Konzentriere dich nicht auf die wenigen, die im Knast landen, konzentriere dich auf die vielen, die es nicht tun. Das Gefängnisse die Sache oft schlimmer machen, ist keine neue Erkenntnis, aber warum sollen sie besser funktionieren als Schulen oder Behörden.
Wenn du an die härtesten Knäste denkst, denkst du auch an die härtesten Insassen. Andere Gesellschaften hängen solche Leute auf. Wenn man das nicht mag, und ich mag es nicht, bleibt kaum etwas anderes, als die wegzusperren. Das mag nicht schön sein, aber wenn sie frei rumlaufen, ist es noch weniger schön für ihre Opfer, und die können nun gar nichts dazu.
Aber genau um das geht es nicht. Es geht um Freiheit und Respekt und Regeln und Grenzen und um deren Einhaltung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1342627) Verfasst am: 11.08.2009, 20:17 Titel: Re: "Freier Wille"gibts nicht! |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns? |
Wenn es Dir zuvorderst um die Gründe geht, solltest Du aber nicht suggerieren, für Deterministen gebe es keine Gründe.
Legitim = wir sehen keinen Änderungsbedarf in der Handlung
Rechtfertigung = Erklärung, inwiefen die Entscheidung hinreichend konform war
Grund = Ursache, Mechanismus oder Intention oder eine Mischung daraus
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein. |
Es ist egal ob es "abläuft" oder "handelt". Wenn wir "gutes" Verhalten wünschen, ist es entscheidend, daß wir den Ablauf prägen (determinieren) können, damit sich konformes (und kein willkürliches) Verhalten ergibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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