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Kardinal Meisner und die Abtreibung
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Fuxing
grösstenteils harmlos

Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

(#1084200) Verfasst am: 10.09.2008, 20:50 Titel:

Ein etwas abstruser Gedanke, aber er kam mir halt: Stellt Euch vor, der Deutsche Bundestag beschliesst, dass menschliches Leben das Allergrößte im bekannten Universum ist und somit auch maximal verbreitet werden muss. Deshalb wird bei jedem Eisprung jeder Deutschen Frau das Ei entnommen, künstlich mit dem reichlich vorhandenen Samen von Männern gekreuzt und anschließend gebärfähigen Frauen eingesetzt, die schließlich eine gesellschaftliche Pflicht haben, das tolle menschliche Leben auszutragen. Da wir in einer Demokratie leben, die das beschlossen hat, ist das auch richtig, es so umzusetzen! Abgesehen davon ist es Gottes Wille, weil in der Bibel steht "seid fruchtbar und mehret Euch", und Gott hat schließlich den Menschen mit dieser Idee und deren Umsetzung geschaffen. Dass damit das lächerliche kleine Rentenproblem nebenbei auch gelöst ist, ist nur ein Nebenprodukt

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1084216) Verfasst am: 10.09.2008, 21:15 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Nein, bei:
- spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld

Du redest von irgendwelchen Staaten auf dem Planeten Erde?

Denn in Deutschland gibt es keine spontanen Abtreibungsentscheidungen!
Beratungspflicht, verpflichtende Wartezeit zwischen Beratung und Abbruch, sonstige Zettel, die beigebracht werden müssen, wenn die Frau nicht das Geld hat selbst zu bezahlen, Bedürftigkeitsnachweis, vorläufige Kostenübernahme durch die Krankenkassen die dem arzt die Bezahlung garantiert, die dann den Kassen vom Staat rückerstattet werden.

Termine in einigen Bundesländern sind nicht leicht zu erhalten, weil kaum Ärzte Abbrüche vornehmen.
In Kliniken mit kirchlichen Trägern, werden sowieso keine Abbrüche vorgenommen - kommt ja ganz selten vor in Deutschland, nicht wahr?

voltaire hat folgendes geschrieben:

Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt zwinkern

Sollten Frauen überhaupt Rechte haben? Ich weiß nicht recht, sind die nicht zum Züchten da?

Gute Zucht natürlich nur, oder?

voltaire hat folgendes geschrieben:

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Ich stimme dir unbedingt zu.

Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten.

Das wäre biologisch/technisch kein echtes Problem, auch wenn der Befürworter der Mann ist.

Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich.
faz

Blöd irgendwie - oder?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084220) Verfasst am: 10.09.2008, 21:27 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

.......
Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt zwinkern

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Das "Recht" des Mannes leitet sich in diesem Fall aus dem Einsatz einiger schöner Minuten und ein paar Tropfen ab. Vergleich das mal mit dem Einsatz der Frau. An der üblicherweise auch der größere Teil der Aufzucht hängen bleibt. Ausgehend von deiner Fragestellung: Einen Monat und die Geburt hat sie noch relativ alleine.

Ich würde mitreden, aber mit dem Stimmrecht, das sie mir zugesteht - die Lasten sind zu ungleich verteilt, dass ich da etwas fordern könnte. (Ich bin zweifacher Vater, ich habe also eine Vorstellung, wovon ich rede.)

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#1084230) Verfasst am: 10.09.2008, 21:46 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Sorry Rasmus, der Vergleich ist mir zu primitiv. Schließlich scheidest Du pflanzliche oder andere organische Stoffe aus, die nicht unbedingt aus deinen körperzellen bestehen, findest Du nicht auch ? Es sei denn Du lädst fremde Menschen zu dich ein und bittest diese, deinen Dödel abzuschneiden und zu kochen, zwecks gemeinsamen Mahl Smilie

Du hast mich schlicht nicht verstanden. Eventuell hättest du dem Rest meines Beitrages mehr Beachtung schenken sollen? "Menschlich" sagt nicht viel aus, und ist alleine kein Grund irgendwelche Rechte schlussfolgern.

Ich habe nichts miteinander "verglichen". Im Gegenteil, ich habe nur ausdrücken wollen, daß "menschlich" auf viele verschiedene Dinge zutrifft.

Zitat:

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Mir ist kein Fall bekannt - nicht einer! - wo zwei Leute schwanger gewesen wären. soviel ich weiß, ist immer nur die Frau schwanger. Sollte ich da irgendeinen wissenschaftlichen Durchbruch verpasst haben?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?

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treble
he scares me

Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 40

(#1084243) Verfasst am: 10.09.2008, 22:10 Titel:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

astarte007 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob sich der Herr Meissner darueber im Klaren ist, dass er sich mit diesem Holocaustvergleich in eine recht ueble Gesellschaft begibt?

Eine sich auf's Christentum berufende amerikanische Terrorgruppe argumentiert naemlich genauso um Mordanschlaege auf Kliniken und an Abtreibung beteiligte Mediziner zu rechtfertigen und spricht ganz direkt von einem angeblichen "Baby-Holocaust"!

www.armyofgod.com

Man sollte den Herrn Kardinal eigentlich mal konkret mit dieser Parallele konfrontieren und zu einem Statement hierzu auffordern...

Gruss, Bernie

Ein Statement von Meisner? Das rumgeeier kann man sich doch vorstellen. Natüüülich kann er konkrete Gewalt nicht gut heißen, und siiicher distanziert er sich von solchen Gruppen, aaaber die bösen Frauen und Abtreibungsärzte sind doch die, die einem angesichts der unzähligen Unschuldigen, die hingemetzelt werden, solche Vergleiche geradezu herausfordern...

oder was erwartest du?

Dem ist nichts hinzuzufügen .......

Oooch, vielleicht ein kleines nettes Video. Sogar von einem Christen.
http://www.youtube.com/watch?v=CS7ht2THQwE

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treble
he scares me

Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 40

(#1084251) Verfasst am: 10.09.2008, 22:21 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Ein Teil unserer analen Ausscheidungen sind Abschuppungen unseres Darmes, somit körpereigene, also menschliche, Zellen. Zahlenmäßig sind das sicherlich sehr viele. Somit ist dein Vergleich nicht primitiv, sondern einfach nur zutreffend. Wenn manchem das auch komisch erscheinen mag.

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1084277) Verfasst am: 10.09.2008, 23:00 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Hast du.

Erstens
Nur einer schwanger kann man nicht unbedingt sagen
http://www.gynweb.de/schwangerschaft-geburt/maenner-schwangerschaft/index.html

Zweitens
http://www.pappa.com/maenner/schwangr.htm

Fast 10 Jahre her, aber leider keine Forschungspraxis, keine Massendemonstrationen für ein Recht der Männer Kinder auszutragen................. Schulterzucken

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#1084281) Verfasst am: 10.09.2008, 23:07 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Na ok, ich interpretiere dass jetzt nicht so, als würdest Du mich als Rassisten bezeichnen. Ich habe mich eben viell. zu kurz ausgedrückt. Weil ich zumin. die o.g. Punkt ebenfalls so grob bestätigen wollte. Mit Höherentwickelt meine ich nicht unbedingt diverse Bakterien oder Pantoffeltierchen, aber ich ziehe diese Aussage gerne zurück. Du hast Recht, eigtl. steht dieses Recht jedem Lebewesen zu.

Es bleibt eine schwierige moralische Frage, fasse ich meine Ansichten kurz zusammen.

Recht der Frau für Abtreibung JA, bei:
- Gefährdung der Gesundheit (Einzelfallentscheidungen durch Ärzte)
- Abtreibungen innerhalb der ersten Wochen (wobei ich hier ein "Volkssport Abtreibung" verachten würde, aber ok meine Meinung)
- Vergewaltigung
- schwierigem sozialen Umfeld (innerhalb der ersten 5 Monate)

Nein, bei:
- spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld

Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt zwinkern

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Ich finde es tatsächlich immer noch als den Gipfel der Anmaßung Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Körper tun sollen.
Die Frau ist doch schließlich Monate körperlich eingeschränkt plus die nächsten Jahre ans Kind gebunden. Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.
Ich versuche mich dann in eine Frau reinzudenken:
Situation: Gerade neuen Job usw. und dann ungewollt schwanger. Nach Überlegung ist es dafür zu früh und ich will abtreiben. Und dann wollen mir andere sagen das geht aber nicht! Du musst das jetzt bekommen. Ja leckt mich doch am Arsch. Und übrigens schwanger werden nur die Frauen, soweit ich mich erinneren.

Ich verstehe auch Karlchens Einwände nicht.
Zum Beispiel sagt er, ein Embryo, der keinen Willen hat, wird später einen bekommen, und dieser würde sich ja in einem Wunsch zum Weiterleben äußern. Wieso zählt dann der Wunsch eines aus einer Vergewaltigung enstandenen Kindes nicht so viel. Es kann für seine Zeugung ja nichts.

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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst

Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

(#1084283) Verfasst am: 10.09.2008, 23:09 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Hast du.

Erstens
Nur einer schwanger kann man nicht unbedingt sagen
http://www.gynweb.de/schwangerschaft-geburt/maenner-schwangerschaft/index.html

Sofern diese Männer keine heranwachsenden Kinder in ihrem Körper haben sind die alles - aber nicht schwanger.

Zitat:

Zweitens
http://www.pappa.com/maenner/schwangr.htm

Fast 10 Jahre her, aber leider keine Forschungspraxis, keine Massendemonstrationen für ein Recht der Männer Kinder auszutragen................. Schulterzucken

War mir bekannt - aber in dem Fall ist dann halt nur der Mann schwanger, und die Frau hat keinerlei Recht, auf eine Abtreibung zu bestehen.

Selbst wenn sich so ein Verfahren mal etablieren sollte, würde das nichts ändern: Schwanger ist immer nur einer alleine, egal wer das nun ist, egal wie der andere da emotional oder körperlich drauf reagieren mag. Und die schwangere Person ist auch die Person, die eine Entscheidung bezüglich des eigenen Körpers zu treffen hat. Ggf. kann man da noch über die Rechte des Kindes streiten - aber sonst hat da niemand irgendwelche Ansprüche anzumelden. (Nicht zuletzt deshalb, weil Kinder nunmal kein Besitz sind.)
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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1084290) Verfasst am: 10.09.2008, 23:39 Titel:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

War mir bekannt - aber in dem Fall ist dann halt nur der Mann schwanger, und die Frau hat keinerlei Recht, auf eine Abtreibung zu bestehen.

Eigentlich geht es in der "großen" Diskussion ja eher darum jemand zum Austragen zwingen zu können, in der Praxis ist es wohl häufiger andersrum.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn sich so ein Verfahren mal etablieren sollte, würde das nichts ändern: Schwanger ist immer nur einer alleine, egal wer das nun ist, egal wie der andere da emotional oder körperlich drauf reagieren mag. Und die schwangere Person ist auch die Person, die eine Entscheidung bezüglich des eigenen Körpers zu treffen hat.

Soso.

Beteiligt sind aber nach wie vor immer mindestens 2, wenn ein Mann austrägt, selbst wenn es sein Klon wäre.

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vanini
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

(#1084291) Verfasst am: 10.09.2008, 23:53 Titel:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts.
Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde.
Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.
Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben.
Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Zu den „Rechtsgütern“ im Einzelnen:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht.

Du argumentierst hier also mit "Zumutbarkeit" von Seiten der Mutter, welche einen höheren Rang einnehmen soll als das "Lebensrecht" des Kindes, dessen "Mord" deshalb dann nicht mehr so bezeichnet wird... Wenn diesem überaus schlüssigen "Argument" dann aber noch die Überzeugung beigesellt wird, dass das Leben als vollwertiger Mensch nicht etwa mit der Geburt, sondern mit dem Akt der Zeugung, d.h. dem Augenblick der Befruchtung der Eizelle beginnt, dann folgte daraus konsequent, dass die z.B. eine Mutter immer dann, wann ihr Kind ihr eine unzumutbare Zumutung ist, ob nun vor oder nach der Geburt (denn diese entscheidet ja nicht über das Menschsein), dieses, auf welche Weise auch immer, über den Jordan zu schicken berechtigt wäre...

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.

Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben.

Jetzt wird das Argument der "Zumutbarkeit" auf das Kind gelenkt und Mitleidvoll entschieden, dass es ihm besser wäre, nicht geboren zu werden (ab welchem Grad/Art der Behinderung soll das eigentlich gelten???). Gegen diese Sicht wäre grundsätzlich durchaus nichts einzuwenden - wenn sie denn halbwegs konsequent betrieben würde. Dazu wäre allerdings erforderlich, das Zeugen von Nachkommen an sich überhaupt erst einmal als das zu benennen, was es ist, nämlich ein in jeder denkbaren Hinscht egoistischer Akt der Eltern, in dessen Ergebnis stets ein denkendes und fühlendes Wesen ungefragt in diese Welt zitiert wird. Dies könnte man mit Fug und Recht den Gipfel aller "Unzumutbarkeit" nennen. Sodann ist auch nicht im Geringsten einzusehen, weshalb sich diese „Zumutbarkeitskriterien“ nur auf organisch bedingte physische und psychische Behinderungen beschränken sollen und nicht z.B. auch auf die Lebensumstände, in welche die Kinder hinein geboren werden, zu welchen nicht nur Hunger, Not, Krankheit und Elend gehören, sondern z.B. auch, allseitig unerwünscht geboren zu werden und aufzuwachsen… Dass diese „Zumutbarkeitskriterien“ überwiegend einen ungleich größeren Einfluss auf „Freude“ und „Leid“ im Leben haben als allein organische Behinderung, liegt für jeden auf der Hand, der in dieser Frage die realen Befindlichkeiten der betreffenden Menschen ins Auge fasst, anstatt nur auf absurden Prinzipen herumzureiten.

Und was den „naturalistischen Fehlschluss“ angeht, so ist der selektive Rückgriff auf dem Naturalismus entlehnte Argumente, welcher ansonsten zu den Haupt-Schreck-Popänzen der christlich-religiösen Ideologie von der angeblichen „göttlichen Einzigartigkeit“ des Menschen samt der mit diesem in die Welt gekommenen genau so „göttlichen Moral“ aufgebauscht wird, als Paradebeispiel absurder, beliebiger, oberflächlicher, allseits inkonsistenter und menschenferner religiöser Moralin-Dogmen sattsam bekannt…

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Dass abenteuerliche Ansichten wie die von dir vorgetragenen „gar nichts“ mit deiner katholisch-christlichen Religiosität zu tun haben sollen, kannst du vielleicht mit einigem Erfolg versuchen, dir selbst einzureden…

Weil wir aber gerade dabei sind: Wenn man die religiösen Dogmen der katholischen Kirche einmal ernst nimmt, ist gar nicht einzusehen, weshalb sie so vehement gegen Abtreibung zu Felde zieht. Denn seit der Papst freundlicherweise die Vorhölle abgeschafft hat, kommen doch alle Ungeborenen ins Paradies. Nun ist aber die klare Botschaft der Bibel, dass von denen, die geboren werden und als Menschen auf der Erde leben, nicht nur ein Teil, sondern sogar der größte Teil der ewigen Verdammnis anheimfällt. Daraus folgt notwendig, dass man mit 100%iger Sicherheit nur dann ins Paradieses kommt, wenn man vor der Geburt dahinscheidet, wohingegen die Wahrscheinlichkeit, des ewigen Zornes des gerechten Gottes teilhaftig zu werden, mit jedem Tage des nachgeburtlichen Lebens als Mensch auf dieser Erde zunimmt. Was also könnte man denn nun menschlichem Leben Besseres antun, als dafür zu sorgen, dass es ohne das Zwischenspiel des so kurzen und gefährlichen wie trübseligen Erdendaseins sogleich in die ewigen Wonnen des Paradieses übergeht…?

In der Konsequenz ihrer eigenen fundamentalen Dogmen entpuppt sich die christlich-religiös motivierte Abtreibungsgegnerschaft als ein Bestreben, so vielen menschlichen Wesen wie nur möglich den Weg in die Hölle offenzuhalten...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!

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voltaire
atheistischer Humanist

Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm

(#1084332) Verfasst am: 11.09.2008, 07:55 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich gebe Dir ja Recht bis zu einem gewissen Grade ist es viell. wirklich kein Problem, nur die wenigen Körperzellen zu entfernen. Das habe ich auch andeuten wollen, in meinem letzten Beitrag. Aber ist es wirklich verantwortbar, diesen Schritt auch fast am Ende der Schwangerschaft zu rechtfertigen ? Wenn die Frau plötzlich genau dann die Gedanken bekommt, mist meine Karriere ist mir wichtiger, aber die Geburt würde kurz bevor stehen ? Kann man jetzt hier immer noch "nur" von einem Haufen Körperzellen reden ?

Ich finde das barbarisch und unmenschlisch, und das sage ich auch als bekennender Atheist.

Abtreibungen ja, wenn es Gesetze dazu gibt. Das es hier schwierig wird, eine Grenze zu setzen, wann ist es nur ein Zellenklumpen, wann schon ein Mensch, leuchtet ein. Sicher ist am Anfang einer Schwangerschaft sollte es kein Problem sein, am Ende der Schwangerschaft sollte es vorboten sein (wenn keine Komplikationen bestehen, die das Leben der Mutter gefährden). Aber selbst das klingt trocken geschrieben sehr einfach, in der Realität wird es schwierig.
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cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner

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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist

Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

(#1084336) Verfasst am: 11.09.2008, 08:10 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Die Grenze zu ziehen ist mitnichten schwierig.
Bei der 12-Wochen-Grenze flossen medizinische Aspekte mit ein.
Würde man nun den überflüssigen Beratungsmarathon ersatzlos abschaffen, die Abtreibung umbenennen in etwas mit mehr positiver Ausstrahlung und komplett legalisieren (Krankenkassenübernahme lehne ich ab, bei gedankenloser Pimperei müssen nicht unbedingt meine Beiträge verprasst werden, uns zahlt ja schließlich auch niemand die Pille), könnte man sich sogar den Luxus leisten, locker bis zur achten Woche runter zu gehen mit dieser Grenze (um sicher zu gehen, daß da auch ja kein Gehirnströmchen fließen kann).
Das würde sogar reichen, um versehentlich versehentliche Schwangerschaften zu entdecken und sich - quasi en passant - dafür oder dagegen, auf jeden Fall aber mit Ruhe und Zeit zu entscheiden.
Ich behaupte einfach mal, das würde die Abtreibungszahlen eher senken, denn steigern.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1084364) Verfasst am: 11.09.2008, 09:45 Titel:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da?

Bist du auch dafür, dass man dich zum Nierenspenden zwingen darf, wenn es für den Empfänger lebenswichtig ist? Darf dich deine Frau zum Nierenspenden zwingen, wenn es um euer Kind geht? Oder darf man nur Frauen zum Lebenretten zwingen?

Ich finde es aber zumutbar, im Normalfall über eine Abtreibung relativ früh zu entscheiden.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084370) Verfasst am: 11.09.2008, 09:54 Titel:

Wenn man hier liest, wie um die 8te oder 9te Woche diskutiert wird, und Gedanken an Hirnströme ebensolche auslösen.... Ist das hier eine Veganerveranstaltung? Wenn ihr das nächste Schnitzel esst, macht euch mal klar, dass dieses Schwein, das da "ermordet" wurde, (fast) jedes 1,5 jährige Menschenkind in Sachen Sensibilität, Emotionalität, Kommunikationsfähigkeit usw. locker in den Schatten stellt. Warum stellt ihr euch da nicht an? ( (fast): Die Streuung bei Homo sapiens ist sehr hoch - es sind einzelne Fälle von Höchstbegabung dokumentiert, in denen ein Zweijähriger bereits lesen schreiben und rechnen konnte.) Um diesen Querschläger einordnen zu können: Ich bin für mehr Tierschutz, weniger Menschenschutz mit fließendem Übergang zum Tierschutz (den großen Menschenaffen gehört ein Rechtstatus, der dem unseren vergleichbar ist. ) Und in Abtreibungen sehe ich weniger ein moralisches Problem als ein psychisches der Eltern, das allerdings auch weniger in der Sache begründet ist als im moralischen Druck der Umgebung. fwo _________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe. The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso. Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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voltaire
atheistischer Humanist

Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm

(#1084371) Verfasst am: 11.09.2008, 09:55 Titel:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Einverstanden, dass wäre eine Regelung die man durchaus akzeptieren könnte.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084375) Verfasst am: 11.09.2008, 10:01 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

.......
Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da?
.....

Natürlich ist die Samenzelle eines Menschenmannes menschlich, genau wie auch die Eizelle einer Menschenfrau.

Aber beiden fehlt je ein halber Chromosomensatz, so dass sie alleine auch unter besten Anzuchtbedingungen nicht zu Zellteilungen (= Wachstum) fähig sind und enfach nur vergammeln (wenn sie nicht verschluckt werden - dann werden sie verdaut zwinkern

"menschlich" ist ohne genaue Definiton kein Attribut, das in dieser Diskussion in irgendeinrer Richtung hilfreich ist.

fwo
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#1084377) Verfasst am: 11.09.2008, 10:06 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Einverstanden, dass wäre eine Regelung die man durchaus akzeptieren könnte.

Dem kann ich mich anschließen.
Und zu deinem Beitrag:
Ich sehe es nicht so, dass es sich kurz vor der Geburt um einen Zellklumpen handelt.
Aber dass es so dämliche Leute gibt, die sich im achten Monat eine Abtreibung überlegen, halte ich nicht für abwegig, aber die sind sicherlich selten anzutreffen.

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1084402) Verfasst am: 11.09.2008, 10:50 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten.

(Hervorhebung von mir)
Ein Mann, der gar nicht Vater werden will, muß also keinen Unterhalt zahlen?

Reza hat folgendes geschrieben:

Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich.
faz

Blöd irgendwie - oder?

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Das Urteil bestätigt doch gerade Deine Forderung!

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1084405) Verfasst am: 11.09.2008, 10:53 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei
zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade
voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er
alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl
mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084417) Verfasst am: 11.09.2008, 11:16 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.
Dazu konstruiert ein Schwein, das seiner Frau Gift ins Essen mischt.
Wie passt das in den Thread?

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#1084432) Verfasst am: 11.09.2008, 11:37 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Danke!

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Einsiedler
registrierter User

Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1084435) Verfasst am: 11.09.2008, 11:42 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.

Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls.
Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084437) Verfasst am: 11.09.2008, 11:49 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.

Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls.
Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

Zu Frage 1: Das wäre ein zuerst ein Vertrauensbruch, der bei Bekanntwerden hoffentlich mit Sicherheit zur Scheidung führen würde.
Mord kannst Du meines Wissens nur an einer juristischen Person begehen - aber da mag ein Jurist etwas zu sagen.
Zu Frage 2 findest Du hier bereits Statements - auch eines von mir.

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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1084439) Verfasst am: 11.09.2008, 11:50 Titel:

voltaire hat folgendes geschrieben:

Aber ist es wirklich verantwortbar, diesen Schritt auch fast am Ende der Schwangerschaft zu rechtfertigen ? Wenn die Frau plötzlich genau dann die Gedanken bekommt, mist meine Karriere ist mir wichtiger, aber die Geburt würde kurz bevor stehen ? Kann man jetzt hier immer noch "nur" von einem Haufen Körperzellen reden ?

Ich finde das barbarisch und unmenschlisch, und das sage ich auch als bekennender Atheist.

Es geht doch nichts über ein Frauenbild, das eine Frau gleich neben einem Regenwurm ansiedelt in punkto Rationalität und Emotionalität übrigens auch.

Es ist selbstverständlich ganz und gar alltäglich, dass eine Frau sich im 8. Monat plötzlich überlegt, dass sie das Baby mal doch eben nicht will - nachdem sie es vorher ja wohl wollte, denn sonst hätte sie es wohl früher abgetrieben.

Dann noch so technische Kleinigkeiten, ein gesundes Kind im 8. Monat - das LEBT -wenn es rauskommt.
Etwa ab dem 5. Monat sind das IMMER GEBURTEN!

Auch bei Spätabbrüchen wegen einer Behinderung muss der Fötus ab der 22. Woche VORHER getötet werden, also bevor die Geburt eingeleitet wird, weil er sonst lebend geboren werden kann.

Wie kann man nur eine derartig gequirlte Scheiße verzapfen, wenn man weder von Schwangerschaft, noch von Abtreibung die geringste Ahnung hat.

Was du über Verhütung weißt, das will man auch besser nicht wissen.

voltaire hat folgendes geschrieben:

Abtreibungen ja, wenn es Gesetze dazu gibt. Das es hier schwierig wird, eine Grenze zu setzen, wann ist es nur ein Zellenklumpen, wann schon ein Mensch, leuchtet ein. Sicher ist am Anfang einer Schwangerschaft sollte es kein Problem sein, am Ende der Schwangerschaft sollte es vorboten sein (wenn keine Komplikationen bestehen, die das Leben der Mutter gefährden). Aber selbst das klingt trocken geschrieben sehr einfach, in der Realität wird es schwierig.

Wo auf der Welt gibt es denn kein Gesetz zur Abtreibung?
Ich weiß von einem Land.

Und wo gibt es keinerlei Fristen? 3 Länder

Dafür gibt es in 64 Ländern, für 21% der Weltbevölkerung immer noch ein Totalverbot, in einigen Fällen sogar dann, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist!

Irgendeine Realität auf diesem Planeten scheint dich ja nicht zu interessieren, Hauptsache sinnlos rumschwafeln.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

(#1084447) Verfasst am: 11.09.2008, 12:20 Titel:

Reza hat folgendes geschrieben:

....

Darauf war ich nach kurzem Überlegen nicht eingegangen - mir fehlte wohl die weibliche Entrüstung.

Aber: Passt.

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum

(#1084449) Verfasst am: 11.09.2008, 12:23 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.

Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls.
Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

1. wäre das erstmal Körperverletzung bei der Frau (mit dem Fötus verliert die Frau nämlich auch noch Blut, Plazenta etc pp) Böse

2. wird dem ja nix ins Essen gemischt oder seine körperliche Unversehrtheit sonstwie ohne sein Wissen und gegen seinen Willen beeinträchtigt
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That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

(#1084453) Verfasst am: 11.09.2008, 12:36 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.

Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls.
Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

Zu Frage 1: Das wäre ein zuerst ein Vertrauensbruch, der bei Bekanntwerden hoffentlich mit Sicherheit zur Scheidung führen würde.

Das steht wohl außer Zweifel.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Mord kannst Du meines Wissens nur an einer juristischen Person begehen - aber da mag ein Jurist etwas zu sagen.

Und aus moralischer Sicht? Mir widerstrebt es einfach, die Unterscheidung "Zellhaufen" oder
"Mensch" lediglich am Urteil einer Einzelperson festzumachen.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Zu Frage 2 findest Du hier bereits Statements - auch eines von mir.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Das Argument mit der Aufzucht lasse ich nicht gelten (unzulässige Verallgemeinerung, die gerade
in dem interessanten Fall - Mann will gern Vater werden - eher nicht zu erwarten ist).
Hinsichtlich des "Einsatzes" der Frau stimme ich Dir insoweit zu, als es ein erhebliches Ungleichgewicht
gibt. Mir liegt es auch fern, eine "Austragungspflicht" zu befürworten.
Was mich eher an dieser Sache stört, ist die Tatsache, daß eine Benachteiligung von Frauen
als Unterdrückung gewertet wird, die es auf alle Fälle zu bekämpfen gilt, während Nachteile
für Männer deutlich weniger thematisiert werden. Wenn sie das Kind nicht will, trägt sie es
nicht aus, der Mann hat zwar Pech gehabt, aber okay. Wieso kann dann aber ein Mann,
der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen
(und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)?

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Reza
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

(#1084456) Verfasst am: 11.09.2008, 12:43 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben:

(Hervorhebung von mir)
Ein Mann, der gar nicht Vater werden will, muß also keinen Unterhalt zahlen?

Reza hat folgendes geschrieben:

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Das Urteil bestätigt doch gerade Deine Forderung!

Nicht wirklich!

Und dass Unterhalt bezahlen, das gleiche wie Kontakt haben ist, das wusste ich noch nicht.

Die Unterhaltspflicht wurde mit diesem Urteil nicht aufgehoben.

Aber es wurde bestätigt, dass das die einzige Pflicht ist, die man einem leiblichen Vater auferlegt.
Vorausgesetzt er hat überhaupt Geld, und man kann an dieses rankommen.

Das Kind hat also keineswegs ein Recht auf beide Elternteile, wovon in anderem Zusammenhang ja heute immer so vollmundig schwadroniert wird.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, .........zum Ausscheiden des Fötus führt.

Das GIBT ES!

So schmerz- und nebenwirkungsfrei, wie zugelassene Medikamente eben sind.
In einem relativ frühen Schwangerschaftsstadium Mensturationsbeschwerden vergleichbar.

Das wird in Deutschland kaum angewandt, zu einfach (lässt nicht das erwünschte Unrechtsbewusstsein aufkommen?) und /oder zu billig?

In anderen Ländern das überwiegend angewandte Mittel bei Abbrüchen.

Die können offenbar darauf verzichten einen Abbruch so kompliziert und stressig zu machen, wie nur möglich, im Verhältnis auch gefährlicher, als einen medikamentösen Abbruch.
Bei denen gelten dann möglicherweise Frauen auch nicht als vollkommen unberechenbare, egomane, barbarische, tierische Wesen, die man in jedem Fall in Schach halten muss.

Es ist nicht vollkommen abwegig anzunehmen, dass es Länder gibt, in denen Frauen für halbwegs normale Menschen gehalten werden.

Aber selbstverständlich ist dein konstruierter "Fall" strafbar in D, da hier Abtreibung ja ohnehin immer rechtswidrig ist.
Das Strafmaß findet sich im Gesetz.

Ob die kleinen grünen Männchen auch fast überall Gesetze haben, das weiß ich leider nicht.

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Caterpillar D9

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Wohnort: im Speckgürtel

(#1084462) Verfasst am: 11.09.2008, 12:49 Titel:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

........ Wieso kann dann aber ein Mann,
der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen
(und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)?

Weil er nachweislich an der Verursachung diese Kostenfaktors beteiligt war. Das nennt man Verursacherprinzip und dessen Anwendung ist bei uns allgemein verbreitet. zynisches Grinsen

Deine Gleichheitsfrage setzt viel zu spät an: Ich bin gewiss kein Moralapostel - aber man sollte sich halt überlegen mit wem und wie man was treibt. Wenn die Partnerin nicht vertrauenswürdig ist, lass es bleiben - oder verhüte selbst, wenns dich so sehr juckt. Im Gegensatz zum Austragen einer Schwangerschaft kann die Verhütung von beiden erledigt werden.

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