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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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 (#1105951) Verfasst am: 15.10.2008, 00:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Warum glaubst du zu wissen,. was dein Bewusstsein ist? Im wissenschaftlichen Sinn ist es sehr schwierig, soetwas zu wissen. |
Ich weiß nun mal aus eigener Anschauung, was Bewusstsein ist und was Gefühle sind. Bzw. wie sie sich anfühlen; was sie sind, weiß ich natürlich nicht.
(...)(*)
Wenn ich nun jemanden finde, der etwas damit anfangen kann, was ich sage ("wenn ich mir auf den Finger haue, dann tut mir das weh; dieser Rotwein schmeckt mir gut") dann muss ich das aber nicht weiter definieren, falls er das ebenfalls aus seiner eigenen Anschauung nachvollziehen kann.
Und nun frage ich mich eben, wie dieses bewusste Erleben zustande kommt. Und das ist mE wissenschaftlich untersuchbar und erklärbar, ich wüsste jedenfalls nichts, was dagegen spräche. Man kann nun natürlich sagen: das interessiert mich nicht. Das ist ja auch in Ordnung. Mich interessiert es aber nun mal. |
Das interessiert mich sicherlich ebenfalls.
Also: Die Selbstwahrnehumng von Gefühlen ist für dich von gesonderter Relevanz, aber in wiefern? Du meintest, dass man wegen nicht ausreichender Testmöglichkeiten an diesem Punkt nicht sagen kann, ob eine dem Gehirn nachempfundene Vorrichtung tatsächlich ein menschliches Bewußtein zuverlässig simulieren könnte? Das ist ja grundsätzlich richtig, aber das gilt doch für jede Art empirischer Erkenntnis (wie gesagt). Wenn es dir darum geht, bin ich sicherlich einverstanden, aber ich habe es bisher verpasst, das in einen signifikanten Bezug zur Diskussion zu setzen.
Zu meiner Irritation merkst du nun aber noch an, dass dieses ja wissenschaftlich untersucht werden könne und da muss ich schon sagen, dass mir hier der Faden verloren geht. Gibt es eine besondere Stelle in diesem Thread, wo du das oben Gesagte unterbringen könntest?
(*)
| Zitat: | | Dieses Wissen ist rein subjektiv und kann nicht vermittelt werden, aber es ist natürlich trotzdem Wissen. Das unmittelbarste Wissen sogar, das mir zur Verfügung steht. Alles andere (z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse) sind stark indirekt, diese müssen erst durch meinen Wahrnehmungsapparat gefiltert und somit verfälscht werden. |
Das führt wie gesagt auf eine weitere Grundlagendiskussion. Was hier für mich interessant wäre, wären die genauen Gründe für deine Motivation, das hier anzumerken. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich dem direkt widersprochen hätte (und das wäre ein Beispiel dessen, was ich im engeren Rahmen des Themas als irrelevant ansehen würde).
Mir ist deine Position schon klar, nur der Bezug zur hiesigen Diskussion nicht so recht (was nicht impliziert, dass ich den von vorn herein ausschließe).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1105955) Verfasst am: 15.10.2008, 00:44 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Mir ist deine Position schon klar, nur der Bezug zur hiesigen Diskussion nicht so recht (was nicht impliziert, dass ich den von vorn herein ausschließe). |
Oh, okay.
Naja, ich bin mal wieder wie immer etwas off topic.
Zur Ausgangsfrage habe ich nichts beizutragen. Keine Ahnung, ob eine hypothetische zukünftige bewusste Maschine spirituelle Erfahrungen haben wird. Das interessiert mich auch nicht. Keine Lust, darüber zu spekulieren.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1105960) Verfasst am: 15.10.2008, 00:57 Titel: |
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| Man kann dazu mehr sagen, als zur reinen Beantwortung von Nergals Frage nötigf wäre wäre (wenn Hirn ähnlich genug zu Menschenhirn, dann Religion möglich, huiuiui) und du bist da m.E. nicht sonderlich als Abweichler aufgefallen. Ich meinte den Bezug zum letzten Teil, wo ich halt eingestiegen bin. Wofür ist jetzt die eigene Gefühlswahrnehmung besonders wichtig, wenn es darum geht die Frage zu beantworten, ob man Gehirne nachbauen kann? Oder gerate ich dir momentan nur recht, den geordneten Rückzug anzugehen? Das würde mich allerdings dann wirklich ärgern.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1105970) Verfasst am: 15.10.2008, 03:28 Titel: |
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Christoph Hubig
Macht und Dynamik der Technik – Hegels verborgene Technikphilosophie
| Zitat: | In der Phänomenologie erzwingen die Widersprüche derjenigen Gestalt des Bewußtseins,
welche der Wahrnehmung ihre Regeln geben will, des Verstandes also, einen notwendigen
Fortgang: Denn deren – in jenen Widersprüchen offenkundig werdende – basale Auffassung,
daß ihr “Wahres” ein Ding, ein Anderes als sie selbst ist, verweist darauf, daß diese Wahrheit
(dieses Bewußtsein vom Ding) nur für ein Selbstbewußtsein möglich ist, welches sich nicht
mehr im Modus der Theorie (eben dem Modus jener Gestalten der Wahrnehmung und des
Verstandes) erschließen kann |
Ernst Cassirer
| Zitat: | „Nicht das bloße Betrachten, sondern das Tun bildet vielmehr den Mittelpunkt, von dem für den Menschen die geistige Organisation der Wirklichkeit ihren Ausgang nimmt
Da sich in der Formgebung und Symbolisierung eine Objektivierung vollzieht, bringen diese Prozesse den Menschen in eine verfügende Distanz zu seinen Emotionen, Wünschen, Anschauungen und ermöglichen ihm so sich frei zu ihnen zu verhalten. Da sie nicht mehr unmittelbar sind, wird er nicht mehr von ihnen überwältigt. Da jede symbolische Form eine solche Objektivierung – und damit Rationalisierung – mit sich bringt, schließt sie einen Befreiungsschritt des Menschen ein.[17]
Im ganzen genommen könnte man die Kultur als den Prozeß der fortschreitenden Selbstbefreiung des Menschen beschreiben. Sprache, Kunst, Religion und Wissenschaft bilden unterschiedliche Phasen in diesem Prozeß. In ihnen allen entdeckt und erweist der Mensch eine neue Kraft, die Kraft, sich eine eigene 'ideale' Welt zu errichten. |
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Einsiedler
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| (#1106072) Verfasst am: 15.10.2008, 11:15 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Nix da, aber gegenüber der Natur sind wir nur ein kleiner Furz, mehr nicht!  |
Frei nach Schopenhauer: Manche Atheisten sind einfach nur verschämte Pantheisten. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1106078) Verfasst am: 15.10.2008, 11:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Hauptfrage ist aber doch eigentlich hier: wieso sollte aus einem Rechenvorgang überhaupt ein Bewusstsein entstehen? Das ist irgendwie sinnlos und überflüssig, denn ein reiner Rechenvorgang kann auch ohne Bewusstsein zu demselben Ergebnis führen. |
Was meinst Du mit "wieso sollte"? Das klingt so, als unterstelltest Du eine Absicht. Wenn aus einem
Rechenvorgang ein Bewußtsein entsteht, dann entsteht es eben, völlig unabhängig davon, ob wir
das für sinnvoll, notwendig oder überflüssig halten. (Genauso könnte man fragen: Wieso sollte ein
fallender Gegenstand auf der Erde mit 9,81 m/s^2 beschleunigt werden?)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum fühlen wir also und warum nehmen wir bewusst etwas wahr? Wir könnten doch einfach nur rechnen wie ein Rechner, das wäre (bei gleichen Ergebnissen) exakt genauso effektiv (bezogen auf das Überleben). |
Auch hier klingt das so, als unterstelltest Du "der Evolution" ein Ziel, eine Absicht. Das Bewußtsein
ist entstanden und hat sich bisher (trotz aller Absurditäten, die es hervorgebracht hat) als nicht
nachteilig zum Fortbestand der Spezies gezeigt, das ist alles. Die Frage nach dem "Warum" halte
ich für sinnlos (die nach dem "Wie" nicht).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1106087) Verfasst am: 15.10.2008, 12:00 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wofür ist jetzt die eigene Gefühlswahrnehmung besonders wichtig, wenn es darum geht die Frage zu beantworten, ob man Gehirne nachbauen kann? |
Es gibt mE zwei Möglichkeiten:
a) Das Bewusstsein (bzw. das bewusste Erleben) hat keinen Einfluss auf die Funktionalität des Gehirnes, es ist also nur eine Begleiterscheinung ohne Funktion, ein Epiphänomen
b) Das Bewusstsein erfüllt eine (wichtige) Funktion, die wir jedoch (noch) nicht kennen
Wäre a) richtig, dann wäre es unerheblich, ob das nachgebaute Gehirn Bewusstsein hätte oder nicht, denn das spielte ja dann eben keine Rolle für die Funktion. Dann wären auch die hypothetischen philosophischen Zombies möglich.
Wäre aber b) richtig, dann wird es schwierig, ein Gehirn mit der vollen Funktionalität zu bauen, denn dann haben wir etwas noch ganz Grundlegendes nicht verstanden und müssten das erst mal verstehen.
Mir erscheint a) erst mal unwahrscheinlich. Warum sollte sich in der Evolution ein gänzlich unnützes Phänomen herausbilden?
Einige Leute glauben auch, dass Bewusstsein etwas mit Komplexität zu tun hätte, dass also neuronale Netze ab einer gewissen Komplexitätsstufe automatisch ein Bewusstsein hätten / entwickeln würden. Das kommt mir aber ein wenig unplausibel vor, denn ich sehe keinen Grund dafür, das einfach so mal anzunehmen.
Solange wir das aber nicht wissen, gibt es mE auch keinen Grund dafür, anzunehmen, dass unser Gehirn eine Turingmaschine sei. Das ist also zurzeit eine offene Frage.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1106093) Verfasst am: 15.10.2008, 12:08 Titel: |
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zentralen Frage der Menschwerdung und der Philosohie drehen sich doch um:
Wer bin ich?
Warum bin ich?
Das "wie bin ich" ist doch eitel dagegen!
Ich kann zwar nur wenige Philsophien, aber alle die ich kennengelernt hab stellen Bewußtsein in direktem Zusammenhang mit dem Ich-erleben(Subjekt) gegenüber der Welt (Objekt).
Also ist immer Sensorik(Wahrnehmung) gegenüber dem Phänomen(Ereignis) impliziert.
Ein Bewußtsein ohne "wo bin ich" ist uns schlicht nicht möglich zu denken.
Und auch alle Maschinen mit oder ohne KI werden daher auch immer einen referentiellen Nullpunkt enthalten.
Sich selbst zum "Nullpunkt" der Ich-Koordinaten setzen können nennt sich dann Bewußtsein.
Sich selbst in ein Verhältnissen zu anderen Koordinaten begreifen zu können, Intelligenz.
Ob eine KI da dann philosophisch oder mystisch zu interpretieren beginnt - was weiß ich...
"Bombe 20 zurück in den Schacht!"
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Einsiedler
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Beiträge: 1435
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| (#1106137) Verfasst am: 15.10.2008, 13:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt mE zwei Möglichkeiten:
a) Das Bewusstsein (bzw. das bewusste Erleben) hat keinen Einfluss auf die Funktionalität des Gehirnes, es ist also nur eine Begleiterscheinung ohne Funktion, ein Epiphänomen
...
Mir erscheint a) erst mal unwahrscheinlich. Warum sollte sich in der Evolution ein gänzlich unnützes Phänomen herausbilden? |
Das halte ich für einen Denkfehler. Nicht alles, was sich im Laufe der Evolution entwickelt,
muß einen Nutzen haben; es darf allerdings keinen (erheblichen) Nachteil darstellen.
(Ob unser Bewußtsein mehr Schaden als Nutzen stiftet, ist sowieso noch nicht klar.)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einige Leute glauben auch, dass Bewusstsein etwas mit Komplexität zu tun hätte, dass also neuronale Netze ab einer gewissen Komplexitätsstufe automatisch ein Bewusstsein hätten / entwickeln würden. Das kommt mir aber ein wenig unplausibel vor, denn ich sehe keinen Grund dafür, das einfach so mal anzunehmen. |
Die einzige Alternative, die ich sehe, wäre aber ein bisher völlig unbekanntes (vielleicht sogar
prinzipiell nicht wahrnehmbares) physikalisches Prinzip (von übernatürlichen/dualistischen
Erklärungen ganz zu schweigen).
Das halte ich für noch unplausibler.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Solange wir das aber nicht wissen, gibt es mE auch keinen Grund dafür, anzunehmen, dass unser Gehirn eine Turingmaschine sei. Das ist also zurzeit eine offene Frage. |
Präziser: Ob unser Gehirn mehr als eine Turingmaschine ist, ist eine offene Frage.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1106159) Verfasst am: 15.10.2008, 13:52 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Solange wir das aber nicht wissen, gibt es mE auch keinen Grund dafür, anzunehmen, dass unser Gehirn eine Turingmaschine sei. Das ist also zurzeit eine offene Frage. |
Präziser: Ob unser Gehirn mehr als eine Turingmaschine ist, ist eine offene Frage. |
Okay, darauf können wir uns einigen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1106198) Verfasst am: 15.10.2008, 14:42 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ein Bewußtsein ohne "wo bin ich" ist uns schlicht nicht möglich zu denken.
Und auch alle Maschinen mit oder ohne KI werden daher auch immer einen referentiellen Nullpunkt enthalten.
Sich selbst zum "Nullpunkt" der Ich-Koordinaten setzen können nennt sich dann Bewußtsein.
Sich selbst in ein Verhältnissen zu anderen Koordinaten begreifen zu können, Intelligenz.
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Das könnte man wohl durchaus so sagen, aber was ist mit Maschinen, die ähnlich operieren? Haben die dann ein rudimentäres Bewußtsein oder ist das eher Intelligenz? Ich würde schonmal Intelligenz als Voraussetzung für Bew. sehen, meine aber, das Int. unabhängig existieren kann (Rechenleistung ohne selbstständige Inputsuche).
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1106251) Verfasst am: 15.10.2008, 15:18 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ein Bewußtsein ohne "wo bin ich" ist uns schlicht nicht möglich zu denken.
Und auch alle Maschinen mit oder ohne KI werden daher auch immer einen referentiellen Nullpunkt enthalten.
Sich selbst zum "Nullpunkt" der Ich-Koordinaten setzen können nennt sich dann Bewußtsein.
Sich selbst in ein Verhältnissen zu anderen Koordinaten begreifen zu können, Intelligenz.
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Das könnte man wohl durchaus so sagen, aber was ist mit Maschinen, die ähnlich operieren? Haben die dann ein rudimentäres Bewußtsein oder ist das eher Intelligenz? Ich würde schonmal Intelligenz als Voraussetzung für Bew. sehen, meine aber, das Int. unabhängig existieren kann (Rechenleistung ohne selbstständige Inputsuche). |
Meine letzten zwei Sätze waren arg fragmentarisch, bin aber eben selbst noch am überlegen ...
nämlich weg von dem Touringmaschinen, die m.E. ja genau die "Rechenleistung ohne selbständige Inputsuche" wiederspiegeln.
Bin mir aber noch nicht sicher ob das ein anderer Ansatz wird, oder nur eine andere Interpretation dessen was den "Output" einer intelligenten Touringmaschinchens ausmacht.
Allerdings halte ich für extrem zutreffend, das eine KI aufgrund der Anlagen (des Designs) Subjekt<->Objekt zwangsläufig zu filosofieren oder mystizieren anfängt.
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Roter Ballon
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| (#1106745) Verfasst am: 16.10.2008, 01:49 Titel: |
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mkay, des wird jetzt knifflig.
Also Touringtest kann wohl Touringmaschinen auf deren tauglich testen, ob sie intelligent "handeln".
So wie ich das nun verstanden hab, ist das dja dann sowas wie ein IQ für Ki´s,
aber eigentlich ists eher ein Äquivalenztest:
die Maschine B hat besser abgeschnitten als Maschine A.
Je mehr Anwärter man testet, desto mehr vergleichbare Daten werden generiert und ebenso das Testverfahren optimiert.
das ist ziemlich straight linear
... also so ziemlich das Gegenteil von dem was ich unter Intelligent, im Sinne von neuartig, überraschend, schöpferisch verstehe.
Hab vor einiger zeit einen Bericht gesehen über eine Schule in England, die die Schüler in so 6 bis 8 "Klassen" einteilt jede mit einem anderen kognitiven Shwerpunkt,
etwa mathematisch-analytisch, sprachlich-künstlerisch, haptisch-visuell (???) etc.
na so in etwa - hab ja kein Hirn für Detailerinnerung.
Jedenfalls hat wohl jeder so seine "Präferenzen" wie das Hirn Problemlösungen angeht.
Back to topic, manchmal ist es auch hilfreich eine Fragestellung weniger nüchtern, weniger ernsthaft anzugehen.
z.B. gibt es bei Bladerunner ja die Szene, wo Deckard die Rachael einem Testverfahren unterzieht.
Nun holen wir uns doch mal einige "Testmodelle" aus allen möglichen und unmöglichen imaginierten Robotträumen und schauen mal was die taugen,
als echte KI- Vorlage oder unmögliches Fantasyproduct.
Der Bonus ist, da diese SF Modelle bereits in Erzählungen eingebunden sind, geben diese somit auch gleich ein zusätzliches ethisch-moralisches Hintergrundstatement.
"zieh den Stöpsel bei dem nervenden Toaster" - oder - "wie reklamiert man die Low-Fat Produkte die der Kühlschrank via Web geordert hat?"
wollen wir emanzipierte, aber durchgeknallte Egomanen ala Bender.
oder eher devot, unterwürfige C3POs - mit und ohne Ausknopf?
neugierig naive Data, oder
kühl durchkalkulierende Hal 9000er?
emotionslose Androiden wie der aus Alien 1,
keusch betende wie die Androidin in Alien 4?
oder shaggalicious Lovebots wie bei Austin Powers?
Werden sie einen Plan haben, wie die BSG Cylonen
oder ein Mastermind wie die Cyberdyne?
von elektronischen Schafen träumende I Robots
oder gähnende Langeweiler wie der 200 Jahre Mann?
Also welcher taugt als echter KI Prototyp und welche sind nur Puppets - Spielzeug!
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Waschmaschine777
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| (#1106787) Verfasst am: 16.10.2008, 09:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Frage hierbei ist nicht: haben andere (Menschen oder Maschinen) auch ein Bewusstsein wie ich? Diese Frage wird wohl nicht zu klären sein.
Sondern die Frage ist: da ich weiß, was Bewusstsein ist, es unmittelbar erlebe, existiert es. Wie aber kommt es zustande? Wie wird es erzeugt? Wenn ich eine Turing-Maschine bin, wie funktioniert es? Und warum habe ich dieses Bewusstsein, wenn ich eine Turing-Maschine bin, die nur berechnet? Warum berechne ich nicht einfach nur ohne Bewusstsein zu haben? |
Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. Wenn Bewusstsein etwas von den neuronalen Vorgängen abgespaltenes ist dann sollte mein Körper davon eigentlich keine Ahnung haben. Dennoch redet und schreibt er ständig über Bewusstsein. Das Bewusstsein müsste sich in irgendeiner seltsamen abwärtsgerichteten Verursachung wieder in die neuronalen Prozesse einschalten. (halte ich für ausgeschlossen)
Entweder man identifiziert den "Geist" mit Gehirnvorgängen oder man muss zu einem Substanzdualismus wechseln. Da der Substanzdualismus eine kaum vertretbare Theorie ist, ist man wohl gezwungen zum reduktiven Materialismus, der die Redeweise von Geist aufrechterhält oder zum eliminativen Materialismus, der diese redeweise aufgiebt, zu wechseln.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1106801) Verfasst am: 16.10.2008, 10:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Alles könnte gänzlich unbewusst ablaufen. Warum gibt es überhaupt Bewusstsein, warum laufen die Berechnungen nicht einfach ohne ab?
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Die Frage der Zombies kann man auch umdrehen. Kann es eine Welt geben die mit unserer Zombiewelt baugleich ist, aber deren Bewohner zusätzlich zu unseren neuronalen Vorgängen noch mit irgendetwas unfassbarem, wirkungslosem versehen sind, oder wird diese Welt von Occhams Messer gemeuchelt?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1106815) Verfasst am: 16.10.2008, 10:43 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. |
Skeptisch in Bezug auf was? Auf die Existenz des Bewusstseins?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1106829) Verfasst am: 16.10.2008, 11:14 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. |
Wieso? Mein eigenes Bewußtsein erlebe ich doch ständig unmittelbar!
| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Das Bewusstsein müsste sich in irgendeiner seltsamen abwärtsgerichteten Verursachung wieder in die neuronalen Prozesse einschalten. (halte ich für ausgeschlossen) |
Das halte ich für den entscheidenden Einwand gegen die Vorstellung, das Bewußtsein sei etwas
von den materiellen Vorgängen im Gehirn Losgelöstes. Es müßte irgendwie auf das Gehirn
einwirken können, und das geht nun mal nicht ohne Physik.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1106862) Verfasst am: 16.10.2008, 11:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. |
Skeptisch in Bezug auf was? Auf die Existenz des Bewusstseins? |
Ja.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1106955) Verfasst am: 16.10.2008, 13:51 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. |
Skeptisch in Bezug auf was? Auf die Existenz des Bewusstseins? |
Ja. |
Und nun? Mit welcher Begründung denn?
Mein Bewusstsein erlebe ich unmittelbar, das der Anderen nicht. Ist ein Unterschied, nicht? Warum also sollte ich also beides genauso skeptisch sehen müssen?
Würde ich die Existenz meines Bewusstseins in Frage stellen, dann bedeutete das, ich würde mir nur einbilden, mir etwas einzubilden. Und das wäre wohl in diesem Zusammenhang irgendwie ein bisschen selbstwidersprüchlich.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1106959) Verfasst am: 16.10.2008, 14:01 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wer die Meinung vertritt, dass es unklärbar ist ob andere Menschen Bewusstsein haben, sollte auch bezüglich seines eigenen Bewusstseins skeptischer sein. |
Skeptisch in Bezug auf was? Auf die Existenz des Bewusstseins? |
Ja. |
Was macht denn dann ein 'echtes' Bewusstsein aus, wenn das der Selbstwahrnehmung entsprechende unecht ist? Unsere Selbstwahrnemung ist (bzw. entspricht) eigentlich per Definition das (dem) 'Bewusstsein', man kennt ja sonst nichts anderes.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1106988) Verfasst am: 16.10.2008, 14:40 Titel: |
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Bewußtsein ≠ Introspektion
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1106993) Verfasst am: 16.10.2008, 14:44 Titel: |
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| Ja, Selbstwahrnehmung ist eine Untermenge.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1107014) Verfasst am: 16.10.2008, 15:01 Titel: |
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| Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | | Wenn Bewusstsein etwas von den neuronalen Vorgängen abgespaltenes ist dann sollte mein Körper davon eigentlich keine Ahnung haben. Dennoch redet und schreibt er ständig über Bewusstsein. Das Bewusstsein müsste sich in irgendeiner seltsamen abwärtsgerichteten Verursachung wieder in die neuronalen Prozesse einschalten. |
Ich kann nicht erkennen, warum speziell diese Überlegung weiter helfen sollte. Das Philosophieren über's eigene Bewusstsein ist nur eine weitere von vielen Funktion der neuronalen Prozesse in Gehirnen, und hier kann man genauso einen "philosophischen Zombie" anführen, dessen Gehirn/Denkapparat die gleiche Funktion erfühlt, ohne Bewusstsein zu produzieren.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1107022) Verfasst am: 16.10.2008, 15:11 Titel: |
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eine künstliche Intelligenz hat natürlich auch ein künstliches Bewußtsein!
ällabätsch ...
Das ist doch Schattenboxen.
Warum sollte es für eine sapiente Lebensform überhaupt notwendig sein, sich auf eine selbstreferentielle Aussage berufen zu müssen.
Doch nur als "Hebung des Selbstwertgefühls".
Die Argumente um Bewußtsein herum sind ja ganz nett aber irrelevant.
Objektiv und Intersubjektiv bleiben sapienten Daseinsformen doch nur graduelle Unterscheidungen, die eben doch sehr brauchbar mit IQ-ähnlichen Testverfahren möglich sind.
Es ist schlicht kein Erkenntnisgewinn ob ich meinem Hund ein Bewußtsein zugestehe, oder herausfinde was für ein cleveres Kerlchen der kleine Bastard ist, oder?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1107026) Verfasst am: 16.10.2008, 15:18 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Es ist schlicht kein Erkenntnisgewinn ob ich meinem Hund ein Bewußtsein zugestehe, oder herausfinde was für ein cleveres Kerlchen der kleine Bastard ist, oder? |
Wenn man zu der "selbstständigen Inputsuche" greift (s.o), sind Intelligenz und Bewusstsein eigentlich nicht klar abtrennbar und man könnte Bewusstsein als Eigenschaft einer weiter fortgeschrittenen Intelligenz ansehen, also wieder nur als ein Mehr an Rechenleistung. Ich kann das aber in beide Richtungen machen und letztlich finde ich diese Unterscheidungen eher 'gefühlt'.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1107049) Verfasst am: 16.10.2008, 16:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Es ist schlicht kein Erkenntnisgewinn ob ich meinem Hund ein Bewußtsein zugestehe, oder herausfinde was für ein cleveres Kerlchen der kleine Bastard ist, oder? |
Wenn man zu der "selbstständigen Inputsuche" greift (s.o), sind Intelligenz und Bewusstsein eigentlich nicht klar abtrennbar und man könnte Bewusstsein als Eigenschaft einer weiter fortgeschrittenen Intelligenz ansehen, also wieder nur als ein Mehr an Rechenleistung. Ich kann das aber in beide Richtungen machen und letztlich finde ich diese Unterscheidungen eher 'gefühlt'. |
das "mehr an" kanns schonmal nicht sein, vgl. Schachcomputer
Die Rechnerarchitektur muß mMn zwingend über eine Art evaluativen Coprozessor geführt sein, die "beobachtet" und "bewertet" was gerade gerechnet wird.
Also quasi Quersummenspielchen - nur ziemlich hoch entwickelt oper so.
also Rechner A ----> Aufgabenlöser => proto-intelligente Funktionen.
und Rechner B ----> "Aufpasser"  Input<=>Output irgendwas.
Ich weiß ned, aber wir haben ja auch zwei Hirnhälften, die eben nicht das Backup des anderen sind wie zwei Nieren oder zwei Lungen.
vgl auch kurz Wiki
Church-Turing-These
Die Klasse der Turing-berechenbaren Funktionen ist genau die Klasse der intuitiv berechenbaren Funktionen.
The Church-Turing Thesis
http://plato.stanford.edu/entries/church-turing/
wobei ich da noch ned durch bin, (=weiß noch nicht ob ichs überhaupt versteh)
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1107060) Verfasst am: 16.10.2008, 16:25 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zu der "selbstständigen Inputsuche" greift (s.o), sind Intelligenz und Bewusstsein eigentlich nicht klar abtrennbar und man könnte Bewusstsein als Eigenschaft einer weiter fortgeschrittenen Intelligenz ansehen, also wieder nur als ein Mehr an Rechenleistung. |
Hört sich nach Panpsychismus an.
Intelligenz und Bewusstsein sind für mich etwas ganz unterschiedliches. Intelligenz ist mE die Fähigkeit dazu, auf neue Situationen zu reagieren und damit umzugehen. Was aber das phänomenale Bewusstsein damit zu tun haben soll, wieso es für Intelligenz notwendig sein sollte oder wieso es aus Intelligenz notwendigerweise entstehen sollte, erschließt sich mir nicht.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 4007
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| (#1107066) Verfasst am: 16.10.2008, 16:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wieso? Mein eigenes Bewußtsein erlebe ich doch ständig unmittelbar!
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Warum behauptest Du es ständig zu erleben? Angenommen Du bist ein Teilzeit-Zombie ( von Michael Pauen eingeführter Begriff): Die Hälfte des Tages wandelst Du als Zombie durch die Gegend, während Du für die andere Tagershälfte ein mit phänomenalem Erleben ausgestattetes Wesen bist. Du hast keine Möglichkeit während deiner Phasen echten Erlebens festzustellen, dass Du während der anderen Tageshälfte ein Zombie warst.
Die Zeit des echten phänomenalen Erlebens kann beliebig klein werden.
Deinen eigenen Behauptungen ein Bewusstsein zu haben kannst Du nicht mehr glauben schenken als den Behauptungen von anderen Leuten ein Bewusstsein zu haben.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1107072) Verfasst am: 16.10.2008, 16:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wenn man zu der "selbstständigen Inputsuche" greift (s.o), sind Intelligenz und Bewusstsein eigentlich nicht klar abtrennbar und man könnte Bewusstsein als Eigenschaft einer weiter fortgeschrittenen Intelligenz ansehen, also wieder nur als ein Mehr an Rechenleistung. |
Hört sich nach Panpsychismus an.
Intelligenz und Bewusstsein sind für mich etwas ganz unterschiedliches. Intelligenz ist mE die Fähigkeit dazu, auf neue Situationen zu reagieren und damit umzugehen. Was aber das phänomenale Bewusstsein damit zu tun haben soll, wieso es für Intelligenz notwendig sein sollte oder wieso es aus Intelligenz notwendigerweise entstehen sollte, erschließt sich mir nicht. |
also eine KI kann keine KI sein weil wegen Bewußtsein und so...
aber bei mir selber weiß ich eigentlich auch ned wie intellent ich mir vorkomme
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1107073) Verfasst am: 16.10.2008, 16:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht erkennen, warum speziell diese Überlegung weiter helfen sollte. Das Philosophieren über's eigene Bewusstsein ist nur eine weitere von vielen Funktion der neuronalen Prozesse in Gehirnen, und hier kann man genauso einen "philosophischen Zombie" anführen, dessen Gehirn/Denkapparat die gleiche Funktion erfühlt, ohne Bewusstsein zu produzieren. |
Das sage ich ja; wenn die Bewusstseinskonzeption, nach der Bewusstsein ein an/neben/über... der Materie stehendes Phänomen wäre, zuträfe, stünde es in absoluter Beziehungslosigkeit zum materiellen Geschehen. es wäre schon überraschend, wenn neben dem ganzen Gequatsche über Bewusstsein tatsächlich so etwas wie Bewusstsein existierte. Man bräuchte schon die Zusatzannahme einer prästabilisierten Harmonie um den Gleichlauf des Körpers mit dem Geist zu begründen.
Solange man Bewusstsein als etwas Produziertes betrachtet ist man im dualistischen Sprachspiel gefangen.
Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 16.10.2008, 19:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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