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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1196288) Verfasst am: 30.01.2009, 07:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erst plumpe Lügen kolportieren und wenn du dabei erwischt wirst schnell mal ein paar Nebelbomben?
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Du bist jämmerlich. Die Nebelbomben warfest Du ständig, indem Du vom wesentlichen ablenktest.
Unter Konstantin erhielten die Christen Privilegien und er duldete die Zerstörung von heidnischen Tempeln.
Ob zuvor Heiden Unrecht an Christen ausübten, spielt in dem Zusdammenhang überhaupt keine Rolle, zumal dieser Vorwurf möglicherweise unzutreffend ist (christliche Geschichtsschreibung, und ja, die ist genauso wie in christlicher Bischof per se zunächst mal Partei).
Damit war mE Deine steile These "Konstantin war neutral" zerstört, aber nun gut, man kann anderer Meinung sein.
Wer jedoch nicht Deiner Meinung ist, wird -und zwar in dieser Diskussion von Anfang an - als Lügner diffamiert.
Ich hätte meinem anfänglichen Bauchgefühl vertrauen sollen, als ich EOD erklärt habe: ein Diskurs mit Dir ist einfach nicht möglich.
Du weigerst Dich die relevanten Fakten anzuerkennen, greifst zu üblen rhetorischen Tricks und vor allem: Du verleumdest Deine Gesprächspartner. Letzteres geht einfach gar nicht.
Und @Arena-Bay: Du bist noch schlimmer.
"Hobbyhistoriker", genau. 
Du hast zur Debatte kein Wort gesagt, aber kaum verkünde ich, dass ich nix mehr sage kriechst Du asu Deinem Loch und legst mir irgendwas in den Mund ("Oberverwaltungsgericht, einen Reichsfinanzhof und den Sachsenspiegel")
Du Hobby-Erwachsener. Nachtreten und dem Alpha-Tierchen nach dem Mund reden, wo wohl keine Widerworte mehr zu erwarten sind zeugt nicht grade von charakterlicher Stärke.
Welch wohltuenden Kontrast liefert da Hope, die sachlich blieb und argumentativ fortfuhr.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1196303) Verfasst am: 30.01.2009, 08:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Lass mich raten, Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch christliche Wohltaten bzw. reine Notwehr? |
zu den Kreuzzügen hier was interessantes
http://www.zenit.org/article-10858?l=german
| Zitat: |
Es könnte sein, dass "die Kreuzzüge der Vergangenheit heute mehr Verwüstung anrichten, als sie es in den drei Jahrhunderten, als die meisten von ihnen geführt wurden, getan haben. Das ist die These eines Mannes, der sich in der Geschichte der Kreuzzüge auskennt. |
| Zitat: |
Spencer: Nein. Papst Urban II., der auf dem Konzil von Clermont im Jahr 1095 zum ersten Kreuzzug aufrief, hat dies aus Gründen einer längst fälligen Verteidigung getan.
In seinem Aufruf erklärte er, dass er deshalb zum Kreuzzug aufrufe, weil "die Angriffe auf die Christen",die "Gottgläubigen", durch die Türken und andere muslimische Streitkräfte ohne Verteidigung noch viel größere Ausmaße annehmen würden.
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In Urbans Aufruf zum Kreuzzug kann man derartiges hineininterpretieren, was aber daraus geworden ist, ist etwas anderes. 1099 wurde fast die gesamte Bevölkerung Jerusalems niedergemetzelt, das wird von fränkischen und arabischen Chronisten gleichermaßen bezeugt. Es wurde auch zwischen Juden und Muslimen nicht unterschieden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196332) Verfasst am: 30.01.2009, 09:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erst plumpe Lügen kolportieren und wenn du dabei erwischt wirst schnell mal ein paar Nebelbomben?
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Du bist jämmerlich. Die Nebelbomben warfest Du ständig, indem Du vom wesentlichen ablenktest.
Unter Konstantin erhielten die Christen Privilegien und er duldete die Zerstörung von heidnischen Tempeln. |
Na dann bleiben wir mal sachlich. Den Nachweis, das Konstantin den Tempel in Didymas zerstört habe, hast du nicht erbracht.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das Schicksal beispielsweise Didymas findest Du auf dutzenden Websites |
... war nachweislich gelogen.
Es wurde auch nicht belegt, dass andere Christen seiner Zeit dies taten, sondern deine Quelle berichtet on einem Forbestand bis zu den Nachfolgern.
Hinreichend Nachgewiesen war die Zerstörung eines römischen Heiligtumes über den Mauern des Jesus-Grabes. Abgesehen davon, dass dies von römischen Bewohnern Jerusalems nach Vertreibung der Juden erstellt worden war, ist damit eine generelle Verfolgung römischer Kulte nicht belegt.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ob zuvor Heiden Unrecht an Christen ausübten, spielt in dem Zusdammenhang überhaupt keine Rolle, zumal dieser Vorwurf möglicherweise unzutreffend ist (christliche Geschichtsschreibung, und ja, die ist genauso wie in christlicher Bischof per se zunächst mal Partei).
Damit war mE Deine steile These "Konstantin war neutral" zerstört, aber nun gut, man kann anderer Meinung sein. |
Zerstört? Alle seriöse Quellen, auch die von dir beigebrachten belegen dies!
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch nicht Deiner Meinung ist, wird -und zwar in dieser Diskussion von Anfang an - als Lügner diffamiert. |
Ich diffamiere niemanden. Eine Lüge ist eine Lüge. Und wenn du dich selber als den Urheber erkennst, ist es nicht an mir, das Lügen zu beenden. Wer zwingt dich denn dazu, nachweisliche Falschaussagen zu machen?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich hätte meinem anfänglichen Bauchgefühl vertrauen sollen, als ich EOD erklärt habe: ein Diskurs mit Dir ist einfach nicht möglich.
Du weigerst Dich die relevanten Fakten anzuerkennen, greifst zu üblen rhetorischen Tricks und vor allem: Du verleumdest Deine Gesprächspartner. Letzteres geht einfach gar nicht.
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Wenn du von relevanten Fakten sprichst, dann doch die, die du belegt hast. Und die widerlegen deine Behauptungen.
Deine Vorwurf der Verleumdung ist falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung
| Zitat: | | Verleumdung bedeutet, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind. |
Welche Aussage soll ich gemacht haben, die diesem Kriterium genügt?
Tatsächlich genügt dein Vorwurf an mich diesem Kriterium.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1196334) Verfasst am: 30.01.2009, 10:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und wenn du dich selber als den Urheber erkennst, ist es nicht an mir, das Lügen zu beenden. |
Ein klassischer Ballancer.
 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196336) Verfasst am: 30.01.2009, 10:01 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Spencer: Nein. Papst Urban II., der auf dem Konzil von Clermont im Jahr 1095 zum ersten Kreuzzug aufrief, hat dies aus Gründen einer längst fälligen Verteidigung getan.
In seinem Aufruf erklärte er, dass er deshalb zum Kreuzzug aufrufe, weil "die Angriffe auf die Christen",die "Gottgläubigen", durch die Türken und andere muslimische Streitkräfte ohne Verteidigung noch viel größere Ausmaße annehmen würden.
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In Urbans Aufruf zum Kreuzzug kann man derartiges hineininterpretieren, was aber daraus geworden ist, ist etwas anderes. 1099 wurde fast die gesamte Bevölkerung Jerusalems niedergemetzelt, das wird von fränkischen und arabischen Chronisten gleichermaßen bezeugt. Es wurde auch zwischen Juden und Muslimen nicht unterschieden. |
Die Aussagen sind belegt. Da ist nichts hinein oder herauszuinterpretieren. Auch die Greul von 1099:
Zur Sache:
| Spencer hat folgendes geschrieben: | Dazu kommt noch ein weiterer Irrtum über die Kreuzzüge. Er betrifft die blutige Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer im Jahr 1099.
Die Eroberung Jerusalems wird oft als einzigartiges Ereignis in der Geschichte des Mittelalters dargestellt und als Ursache für das Misstrauen der Muslime gegenüber der westlichen Welt. Richtiger müsste es heißen: Sie war der Beginn einer jahrtausendelangen Verbreitung antiwestlicher Ressentiments und antiwestlicher Propaganda.
Die Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer war zwar ohne Zweifel ein abscheuliches Verbrechen – besonders im Licht der religiösen und moralischen Prinzipien, auf die sie sich beriefen. Jedoch war sie nach den militärischen Standards der damaligen Zeit nichts Außergewöhnliches.
In jener Zeit war es ein allgemein anerkannter Grundsatz der Kriegsführung, dass eine belagerte Stadt, wenn sie gegen die Eroberung Widerstand leistete, geplündert werden durfte. Leistete sie keinen Widerstand, pflegte man sie zu verschonen. Es ist historisch belegt, dass muslimische Armeen sich häufig genauso verhalten haben, wenn sie in eine eroberte Stadt einzogen.
Zwar soll hier nicht das Verhalten der Kreuzfahrer entschuldigt werden, indem auf ähnliches Handeln auf anderer Seite hingewiesen wird – eine Greueltat rechtfertigt nicht eine andere –, es zeigt aber, dass das Verhalten der Kreuzfahrer in Jerusalem dem anderer Armeen der Periode entsprochen hat, und zwar aufgrund derselben Einstellung zu Belagerung und Widerstand, die die verschiedenen Städte besaßen. |
Spencer hat seine Aussagen durch viele Verweise auf geschichtliche Ereignisse vor und nach 1099 belegt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196337) Verfasst am: 30.01.2009, 10:02 Titel: |
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http://www.zenit.org/article-10858?l=german
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: |
In Urbans Aufruf zum Kreuzzug kann man derartiges hineininterpretieren, was aber daraus geworden ist, ist etwas anderes. 1099 wurde fast die gesamte Bevölkerung Jerusalems niedergemetzelt, das wird von fränkischen und arabischen Chronisten gleichermaßen bezeugt. Es wurde auch zwischen Juden und Muslimen nicht unterschieden. |
aus dem Artikel dazu:
| Zitat: | Als die seldschukischen Türken im Jahr 1077 Jerusalem einnahmen, versprach der Seldschuke Emir Atsiz bin Uwaq, die Einwohner zu verschonen. Sobald jedoch seine Männer die Stadt betreten hatten, ermordeten sie rund 3.000 Menschen.
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und weiter gings
| Zitat: | Dazu kommt noch ein weiterer Irrtum über die Kreuzzüge. Er betrifft die blutige Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer im Jahr 1099.
Die Eroberung Jerusalems wird oft als einzigartiges Ereignis in der Geschichte des Mittelalters dargestellt und als Ursache für das Misstrauen der Muslime gegenüber der westlichen Welt. Richtiger müsste es heißen: Sie war der Beginn einer jahrtausendelangen Verbreitung antiwestlicher Ressentiments und antiwestlicher Propaganda.
Die Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer war zwar ohne Zweifel ein abscheuliches Verbrechen – besonders im Licht der religiösen und moralischen Prinzipien, auf die sie sich beriefen. Jedoch war sie nach den militärischen Standards der damaligen Zeit nichts Außergewöhnliches.
In jener Zeit war es ein allgemein anerkannter Grundsatz der Kriegsführung, dass eine belagerte Stadt, wenn sie gegen die Eroberung Widerstand leistete, geplündert werden durfte. Leistete sie keinen Widerstand, pflegte man sie zu verschonen. Es ist historisch belegt, dass muslimische Armeen sich häufig genauso verhalten haben, wenn sie in eine eroberte Stadt einzogen.
Zwar soll hier nicht das Verhalten der Kreuzfahrer entschuldigt werden, indem auf ähnliches Handeln auf anderer Seite hingewiesen wird – eine Greueltat rechtfertigt nicht eine andere –, es zeigt aber, dass das Verhalten der Kreuzfahrer in Jerusalem dem anderer Armeen der Periode entsprochen hat, und zwar aufgrund derselben Einstellung zu Belagerung und Widerstand, die die verschiedenen Städte besaßen. |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196338) Verfasst am: 30.01.2009, 10:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Aussagen sind belegt. Da ist nichts hinein oder herauszuinterpretieren. Auch die Greul von 1099:
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......gut...Du warst schneller .....diesmal 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1196342) Verfasst am: 30.01.2009, 10:06 Titel: |
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| Das erlaube ich mir mal, als dreiste Lüge zu bezeichnen. Die Geschehnisse während des 1. Kreuzzuges und insbesondere in Jerusalem sind gut belegt, diese Behauptung dürfte die überwältigende Mehrheit der Mediävisten gegen sich haben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1196344) Verfasst am: 30.01.2009, 10:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zur Sache:
| Spencer hat folgendes geschrieben: |
In jener Zeit war es ein allgemein anerkannter Grundsatz der Kriegsführung, dass eine belagerte Stadt, wenn sie gegen die Eroberung Widerstand leistete, geplündert werden durfte. Leistete sie keinen Widerstand, pflegte man sie zu verschonen. Es ist historisch belegt, dass muslimische Armeen sich häufig genauso verhalten haben, wenn sie in eine eroberte Stadt einzogen.
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Spencer hat seine Aussagen durch viele Verweise auf geschichtliche Ereignisse vor und nach 1099 belegt. |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich.
Oder wäre der Überfall auf die Sowjetunion nicht zu beanstanden gewesen, wenn die Wehrmach sich dabei "anständig" verhalten hätte?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196347) Verfasst am: 30.01.2009, 10:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich.
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nein.....
Krieg rechtfertigt man mit der verteidigung seiner Werte.
Was die übliche Kriegsführung der Zeit belegt ist, dass Christen nicht die besonders bösen dieser Welt sind. Ätsch!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196348) Verfasst am: 30.01.2009, 10:09 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das erlaube ich mir mal, als dreiste Lüge zu bezeichnen. Die Geschehnisse während des 1. Kreuzzuges und insbesondere in Jerusalem sind gut belegt, diese Behauptung dürfte die überwältigende Mehrheit der Mediävisten gegen sich haben. |
Worauf bezieht sich dieses Posting? Hat irgend jemand die Greuel von 1099 bestritten?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196349) Verfasst am: 30.01.2009, 10:10 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das erlaube ich mir mal, als dreiste Lüge zu bezeichnen. Die Geschehnisse während des 1. Kreuzzuges und insbesondere in Jerusalem sind gut belegt, diese Behauptung dürfte die überwältigende Mehrheit der Mediävisten gegen sich haben. |
Die Geschehnisse streitet doch niemand ab. Was im Artikel steht ist, dass es der übliche Umgangston in Kriegszeiten war ...damals.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1196350) Verfasst am: 30.01.2009, 10:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich.
|
nein.....
Krieg rechtfertigt man mit der verteidigung seiner Werte.
Was die übliche Kriegsführung der Zeit belegt ist, dass Christen nicht die besonders bösen dieser Welt sind. Ätsch! |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196352) Verfasst am: 30.01.2009, 10:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Worauf bezieht sich dieses Posting? Hat irgend jemand die Greuel von 1099 bestritten? |
HEY!
schon wieder! Ich habe ein Pflaster am Finger ich tipp heut doch nicht so schnell ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196353) Verfasst am: 30.01.2009, 10:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196354) Verfasst am: 30.01.2009, 10:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zur Sache:
| Spencer hat folgendes geschrieben: |
In jener Zeit war es ein allgemein anerkannter Grundsatz der Kriegsführung, dass eine belagerte Stadt, wenn sie gegen die Eroberung Widerstand leistete, geplündert werden durfte. Leistete sie keinen Widerstand, pflegte man sie zu verschonen. Es ist historisch belegt, dass muslimische Armeen sich häufig genauso verhalten haben, wenn sie in eine eroberte Stadt einzogen.
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Spencer hat seine Aussagen durch viele Verweise auf geschichtliche Ereignisse vor und nach 1099 belegt. |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich. |
Na, dann bist du ja mit Spencer eine Meinung:
| Spencer hat folgendes geschrieben: | Die Plünderung Jerusalems durch die Kreuzfahrer war zwar ohne Zweifel ein abscheuliches Verbrechen – besonders im Licht der religiösen und moralischen Prinzipien, auf die sie sich beriefen. Jedoch war sie nach den militärischen Standards der damaligen Zeit nichts Außergewöhnliches.
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Zwar soll hier nicht das Verhalten der Kreuzfahrer entschuldigt werden, indem auf ähnliches Handeln auf anderer Seite hingewiesen wird – eine Greueltat rechtfertigt nicht eine andere –, es zeigt aber, dass das Verhalten der Kreuzfahrer in Jerusalem dem anderer Armeen der Periode entsprochen hat, ... |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1196356) Verfasst am: 30.01.2009, 10:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich. |
Zudem ist es keineswegs so, dass prinzipiell geplündert wurde, und schon gar nicht dass jeder einzelne Bewohner niedergemetzelt wurde.
Selbst Ballancers innig geliebtes Wikipedia sagt: "Festzuhalten ist aber, dass die Gräueltaten das im Krieg übliche Maß überschritten haben müssen" , auch @ Hope.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1196358) Verfasst am: 30.01.2009, 10:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Nur weil die Art der Kriegführung dem seinerzeit Üblichen entsprochen hat, ist das keine Rechtfertigung für den Krieg an sich.
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nein.....
Krieg rechtfertigt man mit der verteidigung seiner Werte.
Was die übliche Kriegsführung der Zeit belegt ist, dass Christen nicht die besonders bösen dieser Welt sind. Ätsch! |
Wenn du dir den Handschuh anziehen willst, dich mit den Kreuzfahrern zu identifizieren, weil du den Irrtum Christentum = europäische Kultur in rohen Brocken verschlungen hast, bitte.
Die Ermordung der Bevölkerung Jerusalems erfolgte übrigens nicht auschließlich während des Sturms der Stadt, sondern phasenweise und systematisch. Das war eine reine Raubbrennerei, die die übrigen mittelalterlichen Verhältnisse in den Schatten stellte. Es gab vereinzelte Massaker, die das annäherten, aber von einem Standardverfahren kann keine Rede sein. Insbesondere verfuhren die Mamluken unter Saladin 100 Jahre später ungleich humaner, wie übrigens meistens.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2009, 10:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1196359) Verfasst am: 30.01.2009, 10:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Oh doch. Ausgangspunkt des offtopicThemas war, dass Ballancer Konstantin Neutralität unterstellte und Ahriman dies bestritt.
Da spielt es gar keine Rolle, ob zuvor Heiden Druck auf Christen ausübten und auch phöse waren oder nicht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196362) Verfasst am: 30.01.2009, 10:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Oh doch. Ausgangspunkt des offtopicThemas war, dass Ballancer Konstantin Neutralität unterstellte und Ahriman dies bestritt. |
Du solltest langsam mit der Verdrängungsarbeit was dieses Thema betrifft beginnen.....Du hast etwas behauptet und dann die Belege rausgesucht die Dich wiederlegen .....nimms jetzt sportlich und lass uns Konstantin mit den Kreuzzügen bedecken....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196367) Verfasst am: 30.01.2009, 10:23 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: |
Die Ermordung der Bevölkerung Jerusalems erfolgte übrigens nicht auschließlich während des Sturms der Stadt, sondern phasenweise und systematisch. Das war eine reine Raubbrennerei, die die übrigen mittelalterlichen Verhältnisse in den Schatten stellte. Es gab vereinzelte Massaker, die das annäherten, aber von einem Standardverfahren kann keine Rede sein. Insbesondere verfuhren die Mamluken unter Saladin 100 Jahre später ungleich humaner, wie übrigens meistens. |
du meinst sicher das hier?
| Zitat: |
Im Jahr 1148 schreckte der muselmanische Kommandeur Nur ed-Din nicht davor zurück, alle Christen in Aleppo (Stadt in Nordwest-Syrien) töten zu lassen. Als im Jahr 1268 die Dschihad-Streitkräfte des Mamelukken-Sultans Baybars Antiochien den Kreuzfahrern weggenommen hatten, war Baybars verärgert, als er feststellen musste, dass der Kommandeur der Kreuzfahrer die Stadt bereits verlassen hatte. Er schrieb deshalb einen Brief an ihn, welcher erhalten geblieben ist und in dem er mit seinen Massakern an den Christen prahlte.
Am berüchtigtsten ist wohl der Einmarsch der Dschihad-Krieger in Konstantinopel am 29. Mai 1453, als diese, wie der Historiker Steven Runciman schreibt, "alle, die sie auf der Straße antrafen, unterschiedslos erschlugen – Männer, Frauen und Kinder". |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1196368) Verfasst am: 30.01.2009, 10:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du hast etwas behauptet und dann die Belege rausgesucht die Dich wiederlegen |
Falsch.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1196372) Verfasst am: 30.01.2009, 10:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Das erlaube ich mir mal, als dreiste Lüge zu bezeichnen. Die Geschehnisse während des 1. Kreuzzuges und insbesondere in Jerusalem sind gut belegt, diese Behauptung dürfte die überwältigende Mehrheit der Mediävisten gegen sich haben. |
Worauf bezieht sich dieses Posting? Hat irgend jemand die Greuel von 1099 bestritten? |
Ob Urbans Motive im Sinne einer Verteidigung indigener Christen zu deuten sind, weiss ich nicht, bzw. scheint das unsicher zu sein, die Kreuzzüge wurden jedoch eindeutig zu einem kolonialen Eroberungsfeldzug, der mit christlicher Propaganda gerechtfertigt wurde, daran gibt es wenig Zweifel. Zudem ist es fraglich, ob die Erringung christlicher Schirmherrschaft über das von muslimen eroberte Gebiet überhaupt damit begründbar ist, dass man Pilgerfahrten gefährdet sah, bzw. ob sich das als Verteidigungskrieg hinstellen lässt. Das ist zumindest äußerst umstritten und mMn falsch. Die Türken spielten zu der Zeit (EDIT:) IM NAHEN OSTEN noch keine GROSSE Rolle und um den Schutz von Byzanz konnte es auch nicht direkt gehen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2009, 13:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1196376) Verfasst am: 30.01.2009, 10:37 Titel: |
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| Zitat: |
du meinst sicher das hier?
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Nö und das ist wieder eher mittelalterlicher Standard.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196402) Verfasst am: 30.01.2009, 11:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Oh doch. Ausgangspunkt des offtopicThemas war, dass Ballancer Konstantin Neutralität unterstellte und Ahriman dies bestritt.
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Meinst du nicht, dass es lächerlich ist irgend eine Falschdarstellung zu behaupten, wenn man einfach die Fakten nachlesen kann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Moment, darum geht es gar nicht. Daß die Christenverfolgung nicht als Toleranz gewertet werden kann, steht außer Frage. Es geht um Querdenkers Behauptung, daß Christen von
Anfang an anderen ihr Weltbild aufzwingen wollten, der Du widersprochen hast. Nun ist der
Begriff "aufzwingen" insofern unglücklich, als er die Macht dazu voraussetzt, die die Christen
damals noch gar nicht hatten. |
Ja, und als sie sie dann unter Konstantin endlich hatten, taten sie es auch sofort.
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Konstantin hat das Christentum erstmals den anderen Religionen im römischen Reich gleich gestellt. Ist es Absicht, dass du hier Falschmeldungen verbreitest, oder hast du seltsame Geschichtsbücher? |
Hier dürfte der Ausgangspunkt der Diskussion unstrittig sein. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1196426) Verfasst am: 30.01.2009, 11:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Ach nein?
Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196477) Verfasst am: 30.01.2009, 13:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Ach nein?
Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird? |
Du hast gewiss auch ein Zitat, dass die Relevanz zum Thema erkennbar macht?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1196486) Verfasst am: 30.01.2009, 13:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Ach nein?
Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird? |
Du hast gewiss auch ein Zitat, dass die Relevanz zum Thema erkennbar macht? |
Ich hab enur auf hopes Posting geantwortet. Und ich kann auch nicht erkennen, dass euer Kreuzzug Geplänkel themenrelevant wäre
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196494) Verfasst am: 30.01.2009, 13:36 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Ach nein?
Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird? |
Du hast gewiss auch ein Zitat, dass die Relevanz zum Thema erkennbar macht? |
Ich hab enur auf hopes Posting geantwortet. Und ich kann auch nicht erkennen, dass euer Kreuzzug Geplänkel themenrelevant wäre |
und wo soll ich sowas behauptet haben? Nach meinem Glauben hätten wir ohne Gott nichtmal unsere Welt und müssten uns darüber ob wir ohne ihn Moral hätten gar keine Gedanken machen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1196570) Verfasst am: 30.01.2009, 15:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber offensichtlich auch nicht die besonders Guten... |
ach Schätzelein, das hat doch auch niemand behauptet.... |
Ach nein?
Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird? |
Du hast gewiss auch ein Zitat, dass die Relevanz zum Thema erkennbar macht? |
Ich hab enur auf hopes Posting geantwortet. Und ich kann auch nicht erkennen, dass euer Kreuzzug Geplänkel themenrelevant wäre |
und wo soll ich sowas behauptet haben? Nach meinem Glauben hätten wir ohne Gott nichtmal unsere Welt und müssten uns darüber ob wir ohne ihn Moral hätten gar keine Gedanken machen |
DU hast geschrieben:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Was die übliche Kriegsführung der Zeit belegt ist, dass Christen nicht die besonders bösen dieser Welt sind. Ätsch! |
Und den folgenden Rest kann man im Zitat nachlesen.
Und ich schrieb noch:
| Zitat: | | Aus welchem Lager kommen immer wieder Behauptungen, ohne gott gebe es keine Moral und die Welt wird immer schlechter je gottloser sie wird? |
Mit Lager meinte ich natürlich "christliches Lager". Ich weiß nicht, ob du dich dazu erdreistet hast das auch zu behaupten. Ich hab grad echt keinen Bock jedes Posting von dir durchzulesen. Tatsache ist aber, dass im Diskurs immer wieder dieser Scheiß kommt.
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